holon

Tiens ça me fait penser à une loi qui fait couler beaucoup d'encre en ce moment... Ce type d'intervention est en voie de disparition sur infoclimat mais il en reste suffisamment pour mesurer l'effet de certains ouvrages révisionnistes. Décidément cette posture est très en vogue en ce moment, et elle me ferait sourire s'il n'y avait pas des nouveaux venant légitimement chercher des infos sur le climat et la météo (quoique cette dernière est moins falsifiable).

C'est assez spéculatif car des travaux (de Laskar entre autre) montrent que le système (dynamique) solaire n'est pas prévisible (stable) au delà de quelques centaines de millions d'années (pb des 3 corps). Cette histoire bien huilée du futur de la Terre avec la même orbite qu'aujourd'hui, prise dans la géante rouge, me fait un peu sourire. Les collisions de galaxies ne sont pas traumatisantes pour tous les systèmes stellaires. Une galaxie c'est avant tout... du vide. On n'a que peu de données sur le comportement social et individuel des "Homo" d'il y a 1,4 Ma. Je parierais qu'il n'étaient déjà pas si simiesques que ça. Événements indépendants (au sens mathématique) ou pas, that is the question...En tout cas, vu la tournure actuelle de notre civilisation, c'est ce qu'il faut souhaiter. Mais dans ce cas, comme dit Alain, le problème ne serait que repoussé.

BP prévoit l'exploitation des hydrates de méthane : http://www.adn.com/money/story/7198379p-7109952c.html ou le climat comme dernière roue de la charette.

Il y aurait aussi la solution des restrictions tournantes par secteurs ou quartiers. Certains y verront une défaite du génie humain mais cela aurait le mérite, en attendant mieux, de concilier les ENR et une action efficace contre le réchauffement, au niveau de l'électricité (22% de l'énergie finale en France). La possibilité d'avoir ses 6,9,12,15,18 ou plus kVA (pour le particulier) disponibles 24h/24 et 365j/an est un caprice au regard des enjeux actuels. Beaucoup de tâches, au niveau des particuliers mais aussi, dans une moindre mesure, de l'industrie, peuvent être différées de quelques heures à 24 h ou plus. Pas le chauffage électrique bien sûr, mais ce "choix" est discutable, et les normes actuelles d'isolation appliquées il y a 30 ans nous auraient permis d'éviter les "pointes" de demandes électriques et les véritables fontaines de CO2 du chauffage résidentiel et de bureaux/institutions. L'électronucléaire (même si je n'y suis pas très favorable) aurait tout à y gagner de l'application de ces propositions faciles à mettre en oeuvre techniquement mais sans doute pas socialement. Pour les détracteurs épidermiques de cette solution, je signale que restriction signifie baisse de la puissance disponible et pas coupure de courant. Rien n'empêche d'accumuler de la chaleur électriquement comme solution de transition. Il y aurait aussi de fortes "rétroactions positives" par l'acquisition d'appareils ou de machines plus efficaces énergétiquement.

Donc pour toi les écolos ne sont pas obscurantistes, c'est déjà un progrès. Donc tu peux comprendre qu'ils soient mus par des idées qui ne sont pas en contradiction avec la science. Où est, alors, chez eux plus que dans tes propos, le dogmatisme que tu dénonces ?En revanche j'ai constaté beaucoup d'incantations "technologiques" dans tes propos : "en espérant que la fusion tienne aussi ses promesses" ou "si certaines barrière techniques réussissent à être franchies" concernant les PAC ou "amélioration du rendement des moteurs". Est-on en présence d'un comportement techno-béat aux conséquences potentiellement dangereuses ? Concernant les caractères non littéraux, je ne sous entendais pas l'insulte, mais ce qui importe est ce qui est reçu, donc j'éviterai ces raccourcis. Là c'est carrément des menaces !Un conseil, dégonfle un peu ton ego et apprends à connaître les gens en face de toi.

Je ne déforme pas tes propos, @#° est laissé à la libre interprétation des participants du forum. Je doute que l'équation @#°=dogmatiques, obscurantistes, démago, moralisateurs, soit de nature à déformer la réalité. Assume tes propos stalbuck !

Va-t-on supporter encore longtemps de telles insondables niaiseries ? "Les gens qui ont un tel discours sont des @#°..., et il se trouve qu'un(e)tel adopte ce discours", quel tact ! La situation n'est pas symétrique. D'un coté il y a ceux qui songent à intervenir massivement contre le réchauffement en l'état actuel des connaissances et de la technologie et de l'autre ceux qui disent qu'il ne faut pas intervenir ou qu'il est trop tôt pour le faire (cette dernière sous-catégorie est souvent convaincue que ce ne sera jamais le bon moment, vu la complexité de la biosphère). La première solution engage tout le monde alors que l'attentisme n'obère pas une reprise en main ultérieure par l'homme. Il ne faut pas se leurrer, la solution technologique au changement climatique a peu de chance d'aboutir et son évocation s'apparente plus à une arme de communication qu'à un véritable désir de "solutionner" le pb. Il ne faut pas non plus opposer "écolos" et "scientifiques", ce ne sont pas des groupes incompatibles. Rien n'engage celui qui s'oppose à une proposition à avancer quelque chose d'autre à la place. En effet (arme de comm encore une fois), il suffirait de proposer une solution bancale et simpliste à un problème complexe et profond pour "coincer" ses adversaires (cf 29 mai 2005).

C'est bien pour cela que nombre de climatologues préfèrent le terme de dérèglement climatique. Un peu de recul sur le phénomène de reprise de la banquise est nécessaire.

Il y a effectivement le crackage de l'eau (que certains voient effectué par le nucléaire) et l'électrolyse pour obtenir l'hydrogène mais le rendement est plus mauvais qu'avec le gaz nat. Le jour où le prix du gaz et du pétrole rendra cette solution rentable, la catastrophe climatique ne sera pas loin. Je me demande si la nature ne s'est pas plantée pour une fois, en nous dotant d'un cerveau aussi développé !...

Il suffit de faire une recherche sur "Fisher tropsch". Mis à part le mauvais rendement il y a le pb des atomes d'hydrogène nécessaires et que l'on trouve peu dans le charbon. Il y en a dans le gaz nat mais la ressource est plus rapidement épuisable. En revanche, lorsque les pays développés se sentiront vraiment coincés à cause de l'insuffisance du pétrole, ils amorceront une conversion au charbon pour l'industrie et la production d'électricité et ils utiliseront du gaz et du charbon pour synthétiser des carburants liquides. Le problème c'est que ce régime là n'est pas applicable par tous les pays développés (ressources de charbon très concentrées, transport difficile, conversion lente de la société ) et surtout cela n'est pas durable (pic du gaz peu après; en ce moment pour les USA et écart grandissant rapidement entre la demande et l'offre de pétrole). Donc il y aura un reflux des émissions de GES dans un second temps. Mais après (30,40,50 ans ?), une fois les nouvelles infrastructures et technologies basées sur le charbon installées, le risque d'une augmentation démesurée des GES est réel. Je suis curieux de voir ce qu'en dira le 4ème rapport du GIEC en 2007.

S'agit-il de dérèglements ? Les variations de températures ont été finalement relativement contenu depuis que la biosphère a ateint une forme proche de celle d'aujourd'hui (400 Ma). La terre boule de neige (bien plus tôt) reste une hypothèse controversée car l'on ne comprend pas l'existence d'un point d'équilibre d'une terre (quasiment) toute blanche avec un océan liquide sur quasiment toute son épaisseur, en effet la vie n'a pas disparue. La sortie de cet éventuel épisode grâce au volcanisme est mieux comprise. L'influence de l'Homme sur le climat provient des "déchets" de réactions chimiques et du changement d'usage des sols, il n'y a rien de planifié pour l'instant. On est très loin d'une bonne compréhension du mécanisme de régulation thermique terrien et encore plus de l'expertise de l'ingéniérie de la climatisation terrestre ! À l'image du Dr Mabuse je substituerais volontier celle du Dr Mengele pour les tenants d'un refroidissement anthropique programmé. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mais si ça vous chante d'y réfléchir en tant que climatologues amateurs... Attention c'est trèèèèès compliqué !

Un peu faux jeton : "je" critique la tournure HS de ce forum qui est de moins en moins climato (OK c'est vrai) et, sous couvert de cette critique, "j"'en profite pour glisser mes idées concernant les mesures incontournables (je te mets au défi de me démontrer le contraire) pour atténuer les dérèglements climatiques en les qualifiant de dogmatiques et d'idéologiques. Attention tu fais la même chose que ceux que tu critiques (et moi aussi d'ailleurs mais je ne m'en cache pas). L'exemple de la Californie est risible. Es-tu déjà allé à L.A ? As-tu observé le maillage de la ville par ces free ways à 5 ou 6 X 2 voies et les bouchons qui vont avec. Ce que la plupart d'entre nous critiquons c'est l'american way of life qui peut aussi toucher des européens, japonais, russes,... etc. Qualifier cette critique d'anti américanisme est manichéen. Pour finir, le libéralisme est soluble dans quasiment tous les partis, ceux qui se sentent concernés comprendront. Note aux modérateurs : j'arrête à ce post.

Rien n'est sacré pour toi ? Réfléchis bien.Le problème c'est que cette tendance à sacraliser est inhérente à l'Homme. Que comptes-tu préconiser, l'intégrer ou l'extirper (attention aux précédents du 20 ème siècle, si tu vois ce que je veux dire...) ? Il faudrait assi que tu m'expliques ce que sont des croyances entièrement rationnelles.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Le pétole et le gaz à usage thermique et électrique peuvent être remplacés intégralement par le charbon. Il n'y a que la synthèse de carburant liquide à partir de charbon qui reste limitée (mais pas impossible). Nous avons de quoi suivre les scénarios du GIEC les plus pessimistes même avec la nouvelle donne du peak oil & gas. Ceci dit, une civilisation du charbon pose le "problème" (bénédiction ?) des nouvelles infrastructures et surtout du transport difficile (sans parler de la pollution locale), ce qui nécessitera des adaptations qui dureront plus que quelques années.

Cette réflexion politique n'est pas ridicule mais centrale. En tant que science ou en tant que paramètre social essentiel ? C'est un constat d'impasse politique de la part de Torrent, pas une préconisation. On peut l'énoncer sous la forme d'un choix entre 3 alternatives : 1) démocratie consciente du problème et qui s'impose une sobriété énergétique très sensible pour faire face au réchauffement et a à la dépletion imminente des carburants fossiles 2) éco-dictature (celle dont parle Torrent) 3) laisser faire ce qui nous ramène au 2) avec des crises (guerres) en plus. Dire que l'on ne croit pas à la solution 1) ne veut pas dire que l'on soutient la 2) ou la 3). Avant de critiquer, il faut être sûr d'avoir bien compris l'interlocuteur.

Merci, j'ai l'impression que la déclinaison régionale du réchauffement est un casse-tête engendrant des incertitudes équivalentes, en intensité, à la certitude d'un réchauffement global. Ces incertitudes risquent d'être exploitées par les révisionnistes.

Le forçage radiatif des GES anthropiques est, proportionnellement, plus important l'hiver que l'été donc le réchauffement devrait être plus marqué l'hiver que l'été, toutes choses égales par ailleurs. C'était du moins l'avis des climatologues au moment de la sortie du rapport du GIEC 2001, corroboré par les stats. La France risque-t-elle de connaître une évolution opposée ?

Il y a aussi :"ensemble des préceptes fondant la conduite d'un individu" c-à-d les valeurs morales. C'est souvent avec ce sens que les gens utilisent ce mot, même si ça hérisse les puristes.Il est peu commun de tout englober sous la rubrique "sciences". Cela ne traduirait-il pas une croyance inavouée ? Il ne faut pas oublier que les sciences ne sont que des modèles (certes efficaces) de la réalité. Les mathématiciens et les physiciens théoriciens en sont plus conscients (plus sages ?) que les autres car le théorème de Gödel et le principe d'incertitude de heisenberg sont des murs infranchissables. Dans les autres matières scientifiques (moins dures), en particulier la chimie, la biologie et l'économie, un vieux positivisme continue à hanter certains chercheurs malgré la diffusion à tous les domaines scientifiques d'un mur certes moins solide que les précédents mais tout autant infranchissable : le chaos déterministe. La science ne doit pas servir d'alibi à des actions (ou des non-actions dans le cas du réchauffement climatique) aux risques démesurés. Concernant le changement climatique d'origine anthropique (on pourrait aussi dire entropique car l'énergie exploitable correspond à l'entropie), le débat est de moins en moins scientifique et de plus en plus politique, c'est une bonne chose mais il y a un risque de dérive. Aux tenants de la sagesse d'être persuasifs.

Il faudrait que l'on m'explique ce que croire en la science signifie.L'investigation rationnelle s'est mise en place petit à petit dans l'histoire de l'Homme, nous a permis de vivre plus vieux et plus confortablement mais nous a aussi martyrisé (les exemples abondent) et menace, au choix, l'organisation de l'Homme ou de la biosphère. Une vision en recul vis à vis de cette représentation du "réel" qu'on appelle la science me semble nécessaire pour que les reflexions politique, sociologique et philosophique reprennent leur places dans nos sociétés. Méfions-nous de ne pas tomber dans les travers scientistes mis en oeuvre au 19ème et dont nous commençons actuellement à payer les plus graves conséquences.

À l'équilibre, le flux énergétique est le même en haut et en bas. Mais si l'on prélève de la chaleur en bas alors, localement, le flux peut être bien plus important et la roche se réchauffer plus vite qu'avec les 0,044W/m^2 car l'isolation est plus faible en bas que sur toute l'épaisseur de la croûte.Donc le flux de 0,04SI n'est pas opérant en géothermie. En revanche je ne suis pas aussi optimiste que certains sur ce forum concernant la géothermie (pb de materiaux si généralisation du procédé).

As-tu conscience qu'il y a deux solaires :- thermique, qui sera à long terme, selon moi, l'énergie dominante utilisée par l'homme. Elle est déjà rentable et a beaucoup d'avantages : décentralisée, haut rendement, renouvelable, pas chère, non polluante. Défaut : elle ne permet pas la création d'électricité. - électrique photovoltaïque ou haute température (parabole par exemple). Effectivement, celle-là a beaucoup plus de défauts. Critiquer la première forme est inconséquent. Même Jancovici la soutient.

Ah Ah Ah Si c'est pas de l'idéologie ça je me fais curé !

Tu devrais réserver ces critiques aux hommes politiques, aux industriels et aux sociétés à développement de type occidental. Car c'est sur ce terrain que les choses importantes se jouent maintenant. Je trouve le message des climatologues suffisamment inquiétant (+4° pour les derniers et sans tenir compte des malus probables, mais difficilement modélisables, que sont les clathrates, le pergélisol et la cryosphère). Mais effectivement dans le grand public ça ne suffit pas, il lui faudrait +10° ou +15° pour qu'il réagisse ! Il me semble que le Hadley centre avait de chiffres comme +10-12° pour certains modèles-scénarios.

C'est trop dur de prévoir les effets de seuil et surtout ce qu'il y aura après car au début de ces phases, on est en régime transitoire et après, le régime permanent du nouveau sytème dynamique est inconnu et donc encore moins modélisable.

Le nucléaire c'est 2,5% de l'énergie finale dans le monde, donc il ne constitue pas (et ne constituera sans doute jamais) un remède pour le réchauffement climatique.Pourquoi vouloir corréler les résolutions de deux problèmes qui sont peu corrélés ? Sans doute, la situation française égare-t-elle. Ayons le courage et l'honêteté de dire que nous n'abandonnons pas le nucléaire car, entre autre, on est en phase d'amortissement d'investissements gigantesques et aussi car il y a, à cout terme, un risque d'explosion de la facture énergétique voire de pénurie à cause du PPPG (pic de production du pétrole et gaz) qui est désormais proche. Mais de grâce, arrêtons de dire que le coq gaulois continue dans le nucléaire pour sauver le climat, c'est une propagande triviale d'AREVA-eDF. D'ailleurs, au niveau français, le nucléaire ne nous mettra pas entièrement à l'abri du PPPG, loin s'en faut.