holon

On veut juste que tu l'améliores. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">Il paraît que tu es ouvert aux critiques... N'en fais pas trop Charles, ne te pose pas en victime : tu n'es pas sur le point dêtre déporté dans un goulag vert que je sache

Merci à Idea et David3 d'avoir scanner le QCM de CM. Effectivement le point 5 représente bien ce que CM est capable de faire : jouer sur l'ambiguïté des mots. "global" peut signifier "en tout point de la Terre" ou "en moyenne spatial", ce qui lui permet de mentir sans être accusé de le faire. Je ne dis pas qu'il a usé de ce procédé sur IC (quoique) mais qu'il a dû embarquer quelques gogos sur son site. Cela fait des mois que je dénonce ses pratiques sur IC. Le manque de temps m'empêche malheureusement d'être plus efficace. Je trouve cela d'autant plus dommage que la retenue (sur IC, pas sur son site), la connaissance des publi climato nouvelles, la pédagogie de CM lui permettraient d'animer sereinement et à un haut niveau le débat s'il n'était pas aussi rigide et orienté sur la question du RC. Mais peut-être que je demande à un chien de se transformer en chat.

Le problème avec toi ce n'est pas ta façon de jouer ou ta compréhension de la "règle" mais le fait que tu considères le pb du RC comme un jeu. T'arcbouter dans une attitude de déni alors que justement ce n'est pas un jeu et que les études scientifiques ne vont globalement pas dans ton sens est au mieux irresponsable et malhonnête. De plus la posture qui consiste à ne pas assumer plus tard tes prises de position d'aujourd'hui, si le RC devient évident (sauf peut-être pour l'école de Leroux !), ne dégage que ta responsabilité scientifique (et encore). Mais peut-être que tu joues sur le fait qu'à cette époque tu seras mort, et comme tu es athée (tu l'affiches ostensiblement), tu es convaincu que tu n'auras pas de comptes à rendre.Pour la partie scientifique uniquement, je rejoins l'avis de Météor (qui ne me choque pas). Tes posts transpirent une arrière pensée qui m'agace mais je sais en apprécier une partie du contenu (de certains). Attention : que les non-négateurs ne se laissent pas abuser par cette qualité et restent critique sur tous les aspects de tes interventions : 1) informatif sur des articles "pro", 2) reponses quasi systématiques, ce qui peut cacher un soucis pédagogique ou le désir d'avoir le dernier mot, 3) présentation biaisée, 4) polarisation sur les incertitudes pour embrouiller les esprits novices et silence sur les corrélations ou les tendances, 5) expertise scientifique limitée qui tranche avec l'assurance de l'expression, 6) autocritique, signe d'objectivité ou désir de devancer et canaliser la critique adverse, 7) parfois arrogance (si si), mais il est vrai que tu gardes souvent ton calme pour défendre ta cause, donc c'est peut-être le prix à payer, 8) tu n'avoues pas que tu t'es trompé (pas contradictoire avec le point 6). En étant un peu plus souple ça devrait aider. Vocabulaire ludique et martial qui appuie ce que j'ai dit au début. Toi aussi parfois tu fais des synthèses, parfois tu utilises des url comme références, parfois tu copies-colles des morceaux d'articles.

Ce mois d'octobre est étonnamment doux, du moins en Provence. Octobre 2005 a été le plus doux en France depuis le début des relevés. Je ne serais pas surpris que l'on ait un résultat proche pour octobre 2006 d'autant que les modèles ne montrent pas d'infléchissement à 4-5 jours. Attendons les stats.

La perte est confirmée mais dans une proportion deux fois moindre. http://sciences.nouvelobs.com/sci_20061020.OBS6369.html?0047

Très intelligent comme réplique. Pour faire écho à ce qui précède, je crois qu'on a plus affaire ici à de la discussion de comptoir. Tu fréquenterais pas le zinc du "warm up" par hasard ? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Tu ne fais qu'aller dans le même sens que les gens dont j'ai voulu légitimer la quête, sans que celle-ci ait un caractère scientifique bien sûr.Par cette liste, en voulant qualitativement "rétablir" la moyenne des T par rapport à des événements exceptionnels chauds, peut-être que tu apportes ta contribution à la perception d'un RC en marche au sens où ces événements peuvent être interprétés comme sortant de la variabilité naturelle. Ce qui serait le comble. Un conseil : ne te démene pas trop, tu risques l'envasement... mais tu comptes peut-être sur le rebond glaciaire pour t'en sortir.

Miracle !... pour continuer dans les métaphores religieuses que tu avais initiées (en traitant injustement Météor de Saint Thomas). Je trouve effectivement que ce serait bien de mettre ce point dans la charte du forum. Belle conversion Paul-Ernest. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ce n'est pas un mensonge par omission mais une mise en relation de deux phénomènes, l'un avéré et l'autre supposé (avec de bonnes raisons scientifiques quand même). Tu avoueras que lorsque de tels événements se produisent, la probabilité que le RC se "lise" dans la météo se trouve augmentée (et même sensiblement pour l'été 2003). Il n'y a donc rien d'illégitime dans cette quête de signes avant-coureurs, même si les médias en font parfois un peu trop... dans les deux sens. C'est au contraire le déni systématique de relation qui, selon moi, procède d'une rigidité mentale ou économico-sociale. Tu pourrais peut-être nous en dire plus sur les raisons qui t'ont poussé à faire de l'obstruction systématique et à faire passer ceux qui s'interrogent sur le lien entre canicule de 2003 (par exemple) et RC pour, au choix, des naïfs, des imbéciles, des alarmistes, des manipulés qui ne réfléchissent pas par eux-mêmes. Je préfère te voir poser des questions plus intelligentes comme celle-ci (sans ironie).Attention, quand tu dis "ont des problèmes", cela peut signifier que certaines rétroactions positives (resp. négatives) ont été surestimées (resp. sous-estimées) ou bien que des temps de réponse ont été mal quantifiés. On aurait alors une pause qui ne serait peut-être qu'un artefact si "l'élément perturbateur" était transitoire ou si sa "moyenne temporelle" était nulle. N'étant pas spécialiste de la question, je ne m'amuserai pas à quantifier la loi de probabilité de la durée, à partir de maintenant, pendant laquelle les températures réelles sont inférieures d'au moins a°C par rapport aux températures prévues par un modèle. Si tu veux être crédible dans un milieu de spécialistes, je te conseille d'être moins péremptoire, à moins que tu ne réserves ce ton à infoclimat, où, tu le sais, peu de gens (en tout cas je n'en fais pas partie) sont capables de traiter les données brutes, issues de revues spécialisées, que tu balances à longueur de temps. Ne serait-ce pas l'opinion que tu vises en premier ?

[...] comprendre de quoi on parle [...][...] tu en sois (ou es) capable [...] De la science, j'en fais tous les jours et infoclimat c'est à la fois une détente et une passion, même si je ne suis pas assidu et que mon domaine empiète peu sur la climato. Je sais très bien de quoi on parle et tes insinuations sur mes capacités intellectuelles ou mes connaissances mériteraient au moins autant que mes posts l'intervention de la modération auprès de laquelle tu es prompt à aller pleurnicher. Renseigne-toi (si tes droites de régression t'en laisse le temps ) sur le sens du mot nihilisme.

Trouvé dans : http://www.cyberpresse.ca/article/20061013...108/CPSPECIAL11 À mon avis ils se sont trompés de date : il s'agit de 2007. Climat : le rapport 2006 précisera le scénario du pire Agence Science-Presse L’organisme international dont les rapports constituent la crème de la crème du consensus scientifique sur le réchauffement, s’apprête à récidiver. Son quatrième rapport quinquennal sur l’état de la planète doit paraître en fin d’année, et une version préliminaire commence à circuler. George W. Bush n’aimera pas. Le quotidien The Australian en a en effet obtenu une copie et si le portrait du futur de notre planète n’y est pas plus noir que d’habitude, en revanche, il se fait plus précis. - En 2001, dans le précédent rapport de ce Panel inter-gouvernemental sur les changements climatiques (IPCC, un organisme qui relève des Nations Unies), la prévision des experts quant à la hausse moyenne des températures d’ici 2100 se situait quelque part entre 1,4 degré Celsius et 5,8 degrés Celsius. - Dans ce nouveau rapport, attendu en fin d’année, la hausse prévue se resserre entre 2 et 4,5 Celsius. Autrement dit, le scénario du pire devient moins pire, mais le scénario général, lui, devient plus clair. Cette hausse des températures aura lieu si rien n’est fait pour réduire la production de gaz à effet de serre, écrivent les auteurs. Auteurs qui ne sont pas n’importe qui: publié tous les cinq ans, le rapport de l’IPCC est le plus prudent mais le plus puissant de tous les rapports sur l’état des changements climatiques. Ses conclusions ne sont mises noir sur blanc que si elles reflètent un consensus de ses centaines de participants éparpillés sur cinq continents. Et un consensus, ça prend traditionnellement du temps pour l’obtenir. Mais quand on l’a, c’est du solide. Le scénario optimiste — une hausse de seulement 2 degrés Celsius d’ici 2100 — est ce à quoi on peut s’attendre si les gaz à effet de serre sont maintenus à leur niveau actuel. Un tel futur se traduirait par une hausse du niveau de la mer de 14 centimètres. Le scénario du pire, lui — 4 degrés et demi — pourrait entraîner une hausse de 43 centimètres, ce qui serait largement suffisant pour générer des catastrophes dans la plupart des régions côtières. Ce scoop d’un journal australien tombe d’autant mieux pour les mouvements écologistes de là-bas que l’Australie est l’un des rares pays, avec les États-Unis, à avoir refusé de signer le Protocole de Kyoto. L'Australie fait de plus partie de cette coalition de six pays, créée à l’été 2005, qui prétend remplacer les mesures de réduction des gaz à effet de serre prévues dans Kyoto par des mesures volontaires.

Donne-moi ta recette pour concilier Jancovici et charles.muller. Je ne te suis pas dans le jugement que tu portes sur charles.muller : il est pédagogique mais au plan scientifique il ne fait que contester en se basant sur la dispersion des données ou des résultats des simulations informatiques. Or, malgré une incontestable incertitude et le "bruit" qu'elle engendre, des conclusions scientifiques peuvent être tirées, c'est clair et son avis n'y changera rien. Il s'en défend mais je crois qu'il est mû par du nihilisme ou par une idéologie qu'il serait bon qu'il nous expose.

C'est un biais de prendre les extrêmes quand ça t'arrange. Il y a sans doute des pondérations probabilistes et les différents forçages (nébulosité et le reste) peuvent se compenser partiellement avec une résultante franchement positive dans tous les cas de figure . Tu retiens le minimum pour tous les forçages même s'il existe un lien complexe entre les phénomènes à l'origine de ceux-ci. Bref, de la grande simplification. Et malgré cette incertitude sur la nébulosité future il y a bel et bien unité au niveau des T de sortie de la plupart des modèles à scénario constant. Je trouve que tu joues avec le feu avec le forçage solaire. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Là tu soulèves, involontairement sans doute, un problème important : la notion de preuve en science.Le théorème des 4 couleurs est l'exemple d'une communauté de spécialistes qui se "soumettent" /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> à l'ordre informatique. Sois sérieux, l'informatique nous a ouvert des pans entiers de connaissance auxquels nos petits cerveaux "curieux", même en réseaux, n'auraient pu accéder. Si tu ne te satisfais pas de cette réalité c'est peut-être parce que les modèles sont inattaquables par tes arguments généralistes. Appelez-moi Dieu. Tout ceci est très qualitatif. Tu sais aussi bien que moi que l'incertitude concernant les scénarios explique la moitié de l'incertitude à l'arrivée. Pourrais-tu m'expliquer la différence qu'il y a entre ignorer le forçage solaire et le supposer constant ?Une étonnante unité dans les résultats de la plupart des modèles à scénario donné voilà le résultat principal.

Effectivement de cette masse, l'immense majorité des modèles numériques en ont tiré un réchauffement sensible (non naturel) à l'échelle d'un siècle. C'est ces modèles, entre autres, qui constituent une somme, qui s'appuie elle-même sur la somme des articles climato. C'est une architecture complexe dont tu défais les liens. En cohérence avec ce que j'ai dit plus haut. Les modèles ingèrent ces données. C'est vrai mais ça fait 100 fois que tu le dis. Je crois que tout le monde ici a bien compris ceci. Je te suggère de le mettre en signature plutôt que de racoler pour le site climat sceptique. Les modèles qui sont à la fois modernes (car ils intègrent les données récentes et tournent sur un meilleur hard) et anciens (car ils ont l'experience des versions précédentes et de leurs erreurs) affirment clairement une sensibilité moyenne de 3°C/ CO2 X 2 en 2100 ou peut-être plus pour la mouture 2007 du rapport du GIEC. Tu peux toujours remettre en cause leurs conclusions, comme tu peux douter que le tabac et l'amiante provoquent des cancers (pas de preuves autre qu'épidémiologique).

Par la somme des publications scientifiques accréditant le RC anthropique.

Désolé Météor, je n'ai pas beaucoup de temps, même pour ce passionnant sujet. En tout cas sache que ta patience et ta pédagogie servent certains qui consultent le forum sans trop poster. A notre décharge, je pense que la tournure politique (qui est souhaitable d'ailleurs) que prend le débat sur le RC dépasse les compétences d'un seul individu, mais ce n'est pas une raison pour lâcher prise. Pour démonter les arguments des sceptiques, il y a la science mais aussi le livre de plus d'un siècle d'âge, "l'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer, non pas pour utiliser des stratagèmes de communication mais pour les annuler. C'est le post de Razhel sur Nietzsche qui me l'a rappelé. Bien sûr ce livre est à double tranchant.

Il en était tellement convaincu qu'il s'est appliqué cette maxime à lui-même. Je pense qu'il y a autant de conviction dans les deux camps (RC vs anti-RC), la différence vient de la masse des travaux scientifiques accréditant le RC anthropique. La certitude n'est pas le bon discriminant, je pencherais plutôt pour la croyance. Selon moi, les anti-RC anthropiques sont des individus plus "croyants" que la moyenne et soit ils ne sont pas sensibles aux publis scientifiques, soit ils les interprètent invariablement de la même façon, ce qui psychologiquement est équivalent. Convaincre ces individus est peine perdue (propre de l'intégrisme), mieux vaut être attentif à la non-contamination de l'opinion.

Depuis le temps qu'on te dit qu'il y a réchauffement... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Chacun devrait arrêter d'utiliser l'Antarctique à l'appui de ses convictions. Vu l'inertie thermique de ce continent, il vaut mieux attendre avant de deviner une tendance. L'Arctique est un meilleur indicateur de moyen terme. Si ça fond en Antarctique, les uns disent que ça se rechauffe et les autres que le GIEC s'est planté. Et vice-verça. Bien sûr Allègre (et d'autres sur ce forum) s'est précipité sur l'Antarctique, sentant bien cette forme de statut quo.

Le Treut n'a pas fait la relation, mais tu sous-entends qu'il l'a sous-entendue. Un peu tordu non ? Pour répondre à Damien, je pense que le calme n'est pas une vertu cardinale. Je préfère la rigueur et l'honnêteté intellectuelle, à bon entendeur...

L'article d'Allègre se situe au niveau politique (tant le contenu scientifique est nul), c'est donc à ce niveau que les climatologues le combattent. Leur virulence provient du fait qu'ils sont scandalisés par la manipulation de l'opinion ainsi produite. Ce sentiment est d'autant plus fort qu'ils sont sûrs d'eux; non pas de détenir la vérité mais d'être les mieux placés pour en parler, être consultés et, in fine, influencer une politique de restriction d'emission de GES.

Ah Ah je l'attendais celle-là. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">Le plus titré de sa génération après les médailles Fields et les prix Nobel & Abel, Voyons. D'ailleurs il y a aussi eu une protestation collective de climatologues français de renom auprès de l'académie des sciences et du ministère de la recherche. Tiens ça fait moins prétentieux là. Disons qu'avec la tournure numérique de la climato le bon vieux mammouth n'est plus dans le coup (l'a-t-il déjà été en climato ?) Et même s'il l'était, cela lui donnerait-il le droit de tromper l'opinion comme il le fait ? Finalement, toutes considérations politiques mises à part, je suis content que Jospin ait jeté l'éponge; cela nous épargnera ce balourd au sommet de l'État.

Réponse de Sylvestre Huet, journaliste, à la prose Troppo Allègretto (pour revenir au sujet).

Peux-tu développer ce concept révolutionnaire. Fais Gaffe, il y a peut-être des matheux sur le forum.

De T Cela tout le monde le sait. Tu vois tu botte en touche, c'est plus fort que toi. Ce ne sont pas que des doutes à mon avis. Tu réponds à côté. Il ne s'agit pas de comparer les différents modèles mais d'évaluer les chances qu'ils se trompent presque tous. Les modèles sont bâtis sur des hypothèses différentes que l'on ne peut pas encore valider complètement. Il ne sert à rien d'essayer de les accorder, leur diversité apporte du crédit au réchauffement.Certes la question que je t'ai posée est hors de portée, et c'est pour cela que je te l'ai posée ! Face à cette masse de conclusions en faveur du rechauffement, à défaut d'un indicateur probabiliste que personne n'est en mesure de déterminer, la Raison devrait pousser les convaincus du non-réchauffement sensible au doute; en fait c'est le contraire qui se passe. Conclusion ? Tu as vu la taille de cet océan.Un seul proxy, mais tu es scientifique oui ou non ? La démarche scientifique consiste, entre autre, à diviser les problèmes (ce qui lui vaut souvent le reproche de faire du réductionnisme). Si tu veux d'autres proxies à l'appui (ou à l'encontre) de la thèse de Hansen, attends qq temps. Tu ne peux pas reprocher à ce dernier de bien faire son travail de précision uniquement sur ses foraminifères : c'est l'essence de la science que de traiter les pb les uns après les autres. Après tu dis : "ça ne suffit pas". Peut-être, mais ça va dans le sens du réchauffement. Si tu dis ça à chaque article sans tenir compte de l'ensemble, c'est sûr, tu resteras un sceptique. Sache aussi qu'un demi-degré de T moyenne sur le globe ça n'est pas rien (voir ce qui se passe depuis qq décennies). Je suis en train de le lire. Je ne pense pas. Et d'ailleurs si "ma cause" comme tu dis, pouvais s'avérer mauvaise, j'en serais le premier ravi.