El Niño - La Niña

[sirius]

Tu as raté la référence à l'article de Nature ?

https://www.nature.com/articles/s41467-022-32705-2

[TreizeVents]

Le 20/09/2022 à 15:40, gugo a dit :

Non car les cycles solaires ont un décalage de 4 ans sur l'impact sur le globe. Donc en 2023-2024 on aura l'impact de la situation en 2019-2020 c'est à dire le minimum solaire donc favorable à AO- clairement. 

 

Plus le temps passe, plus je deviens circonspect sur ces relations différées entre cycles solaires et régimes hivernaux. Il ne s'agit pas de remettre en cause les concordances relevées et présentées dans la littérature scientifique, le problème étant plutôt que si on a démontré depuis des années leur existence on n'a toujours pas su l'expliquer physiquement malgré à ma connaissance de nombreuses recherches sur le sujet. Trop souvent, quand on ne trouve pas le lien réel entre deux phénomènes distincts (ici cycles solaires et régimes de temps hivernaux), la conclusion qui fini par s'imposer est celle du hasard. Ou dit autrement, que c'est une corrélation sans causalité. 

 

Instinctivement, c'est difficile d'expliquer comment l'activité solaire, qui impacte la Terre sur un délai de seulement quelques minutes (temps de trajet des particules solaires), peut impacter une saison quatre ans plus tard. Même l'inertie n'explique pas tout. Sauf à prouver un effet d'accumulation ("build up") progressif, sous entendu sur chaque hiver on construirait progressivement un état atmosphérique sur le suivant, mais justement cet effet qui serait facile à détecter sur le papier on ne le détecte pas. Les minimums solaires favoriseraient à 3/4 ans des hivers avec un vortex stratosphérique affaibli, et on arrive à se retrouver avec trois hivers avec un vortex survitaminé puis le quatrième avec effectivement une AO- : ok pour l'hiver 4 la corrélation est là mais on enterre au passage toute chance de démontrer le "build-up" qui transformerait cette corrélation en causalité démontrée.

 

Du reste, sur les dernières années, la corrélation a beaucoup moins bien marché, et je reste plutôt poli en l'écrivant ainsi, ce qui ne plaide pas non plus pour une existence réelle d'une causalité. Mais il se peut aussi que ce soient les dérèglements à l'œuvre (RC) qui finissent par passer par dessus un mécanisme qui appartiendrait du coup aujourd'hui à un climat passé. Ce qui in fine nous fait arriver à la même conclusion, on ne peut plus rien en tirer en termes prévisionnels.

[Cyrilleb]

Je pense que le décalage de 4 ans évoqué par @gugo s'explique par le décalage entre les taches solaires et les éruptions solaires.

Les éruptions solaires sont plus nombreuses et plus intenses en fin de cycle solaire. Ainsi, le cycle 23 a atteint son maximum en 2001, mais les éruptions les plus intenses ont eu lieu entre 2000 et 2005...

On sait que les éruptions solaires ont un impact sur le rayonnement cosmique reçu par la terre. Et des scientifiques ont évoqué un lien possible entre le rayonnement cosmique et la formation des nuages (je ne sais pas si ça a été prouvé).

 

Si le soleil a une influence sur les cycles hivernaux, c'est peut-être par l'effet des éruptions solaires et du rayonnement cosmique? Dans ce cas, il n'y a plus besoin d'évoquer un décalage de 4 ans.

Mais comme Treize Vents, je reste dubitatif sur un lien entre activité solaire et cycles hivernaux.

 

En revanche, l'irradiance solaire varie comme le nombre de taches solaires. Cette variation est très faible (environ 0.1%), elle joue un rôle mineur sur le climat.

[gugo]

Le 27/10/2022 à 04:38, TreizeVents a dit :

 

Plus le temps passe, plus je deviens circonspect sur ces relations différées entre cycles solaires et régimes hivernaux. Il ne s'agit pas de remettre en cause les concordances relevées et présentées dans la littérature scientifique, le problème étant plutôt que si on a démontré depuis des années leur existence on n'a toujours pas su l'expliquer physiquement malgré à ma connaissance de nombreuses recherches sur le sujet. Trop souvent, quand on ne trouve pas le lien réel entre deux phénomènes distincts (ici cycles solaires et régimes de temps hivernaux), la conclusion qui fini par s'imposer est celle du hasard. Ou dit autrement, que c'est une corrélation sans causalité. 

 

Instinctivement, c'est difficile d'expliquer comment l'activité solaire, qui impacte la Terre sur un délai de seulement quelques minutes (temps de trajet des particules solaires), peut impacter une saison quatre ans plus tard. Même l'inertie n'explique pas tout. Sauf à prouver un effet d'accumulation ("build up") progressif, sous entendu sur chaque hiver on construirait progressivement un état atmosphérique sur le suivant, mais justement cet effet qui serait facile à détecter sur le papier on ne le détecte pas. Les minimums solaires favoriseraient à 3/4 ans des hivers avec un vortex stratosphérique affaibli, et on arrive à se retrouver avec trois hivers avec un vortex survitaminé puis le quatrième avec effectivement une AO- : ok pour l'hiver 4 la corrélation est là mais on enterre au passage toute chance de démontrer le "build-up" qui transformerait cette corrélation en causalité démontrée.

 

Du reste, sur les dernières années, la corrélation a beaucoup moins bien marché, et je reste plutôt poli en l'écrivant ainsi, ce qui ne plaide pas non plus pour une existence réelle d'une causalité. Mais il se peut aussi que ce soient les dérèglements à l'œuvre (RC) qui finissent par passer par dessus un mécanisme qui appartiendrait du coup aujourd'hui à un climat passé. Ce qui in fine nous fait arriver à la même conclusion, on ne peut plus rien en tirer en termes prévisionnels.

Bonsoir,

 

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que le RC joue très probablement une influence sur les tendances d'anomalies que favorise le cycle. Ce sur quoi je suis moins d'accord c'est la dégradation récente que tu sembles évoquer. Si on reprend année par année sur le dernier cycle et même un peu au delà (voir tout en bas) on voit qu'il y a toujours eu des années assez ressemblante et d'autres pas du tout. Tu me diras peut être qu'il faudrait aller jusqu'aux années 80 pour comparer, mais vu que tu évoques ces dernières années et qu'en 2016-2017 tu avais mis en avant cet indice en évoquant sa relative réussite, je ne me suis pas embêté à aller trop loin mais surtout à check les dernières années.  

J'avoue que je viens de faire la comparaison très rapidement et c'est évidemment subjectif mais si on se base grosso modo sur les points sensibles type Sibérie, Béring, Atlantique-Europe qui semblent les 3 points clés : 

 

2010-2011 : Ressemblant 

 

2011-2012 Pas ressemblant 

 

2012-2013 Moyennement ressemblant 

 

2013-2014 Ressemblant 

 

2014-2015 Très ressemblant 

 

2015-2016 : Moyennement ressemblant

 

2016-2017 : Pas ressemblant 

 

 

2017-2018 : Ressemblant 

 

2018-2019 : Moyennement ressemblant

 

2019-2020 Pas ressemblant

 

2020-2021 : Très ressemblant

 

 

2021-2022 Moyennement ressemblant

 

 

En bonus en 2017 j'étais remonté jusqu'à 2006-2007:

2006-2007 : Moyennement ressemblant 

2007-2008 : Pas ressemblant 

2008-2009 : Ressemblant 

2009-2010 : Très Ressemblant 

2010-2011 : Ressemblant 

2011-2012 : Pas ressemblant 

2012-2013 : Moyennement ressemblant 

2013-2014 : Ressemblant 

2014-2015 : Très ressemblant 

2015-2016 : Moyennement ressemblant

2016-2017 : Pas ressemblant 

2017-2018 : Ressemblant 

2018-2019 : Moyennement ressemblant

2019-2020 Pas ressemblant

2020-2021 : Très ressemblant

2021-2022 Moyennement ressemblant

 

Donc oui ce n'est pas un indice qui garantie une fiabilité infaillible mais certaine année il y a bien quelque chose qui se dégage. Je pense personnellement, qu'en plus du RC les hiver ou l'ENSO est agité il va avoir plus facilement une perturbation de cet indice (je l'ai évoqué en septembre sur le topic hiver d'ailleurs), en plus d'autres facteurs qui jouent. 
 

Au plaisir d'en débattre ici ou sur le discord partenaire, on fait une soirée vocale sur les tendances saiso de l'hiver à venir si ça t'intéresse  

Désolé du HS ça aurait pu aller sur le prévis saiso hiver !

 

Gugo 

[Serge L]

Pourquoi La Niña ne soulage plus du réchauffement climatique ? Un article ici : 

 

 

[Matpo]

il y a 13 minutes, Serge L a dit :

Pourquoi La Niña ne soulage plus du réchauffement climatique ? Un article ici : 

 

 

Toute cette litterature en anglais que j aimerai comprendre ... 😥

[_sb]

Il y a 2 heures, Matpo a dit :

Toute cette litterature en anglais que j aimerai comprendre ... 😥

 

C'est pas top mais l'article est suffisamment vulgarisateur pour qu'un traducteur en ligne produise un texte en français suffisamment proche de l'original et compréhensif.

[Juju83]

il y a une heure, _sb a dit :

 

C'est pas top mais l'article est suffisamment vulgarisateur pour qu'un traducteur en ligne produise un texte en français suffisamment proche de l'original et compréhensif.

Et en gros le résumé pour les "nuls" en anglais comme moi?? 😂😅

[un_Mauzunois]

Le 03/11/2022 à 21:40, Juju83 a dit :

Et en gros le résumé pour les "nuls" en anglais comme moi?? 😂😅

 

Les deux premiers paragraphes donnent à peu près l'idée générale :

 

Citation

 

Les gens commencent à nous dire qu'ils s'ennuient à nous demander si tous ces La Niña pourraient compenser le réchauffement climatique. La réponse courte est non, La Niña n'est pas à la hauteur du réchauffement climatique.

La preuve la plus simple est que la température moyenne mondiale au cours des dernières années La Niña est plus chaude que pendant les années El Niño des décennies précédentes ! En fait, l'année La Niña de 2020 a égalé 2016 - une année qui a commencé avec un El Niño majeur - en tant que température de surface mondiale record de tous les temps.

 

 

Ou encore :

 

Citation

 

La Niña entraîne, au lieu d'être entraînée par, une perturbation énergétique planétaire. L'oscillation entre El Niño et La Niña implique la redistribution du volume d'eau chaude (l'océan supérieur au-dessus de la thermocline ) dans l'océan Pacifique tropical. Le refroidissement de surface du Pacifique équatorial résulte d'une remontée accrue de l'eau froide de la thermocline ; ce n'est pas parce que la planète absorbe moins d'énergie.

En revanche, le réchauffement climatique anthropique [causé par l'homme] résulte de la chaleur supplémentaire que l'augmentation des gaz à effet de serre piège dans le système climatique. Comme ces gaz sont uniformément répartis dans l'atmosphère, ils provoquent partout une élévation de la température de surface.

 

 

Avec la traduction en ligne (google par exemple, il existe un plug-in pour Firefox qui permet de traduire ce genre de page web à la volée) :

https://www-climate-gov.translate.goog/news-features/blogs/where-does-global-warming-go-during-la-niña-0?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr

Modifié 7 novembre 2022 par un_Mauzunois

[NEDERLAND RIFI]

Tout le monde parle d’une année Nina cet hiver. Ce qui dénote un hiver « tendanciel » en termes de précipitation sans dérèglement du couplage océan-atmosphère. En outre, quid la péninsule ibérique de cette hypothèse saisonnière ? Sachant bien que l’année pluviale précédente est déficitaire, catastrophique pour l’ensemble des deux rive de la méditerranée ouest !!!

[Serge L]

À la mi-novembre, les températures dans le Pacifique reste inférieure à la moyenne. Les modèles prévoient que les SST resteront inférieures aux normales jusqu’au début du printemps météorologique. La Niña se poursuit donc sur la période décembre / février mais baisse à 56% entre janvier et mars 2023. La Niña devrait passer au neutre d’ici avril 2023 jusqu’à l’été prochain. La probabilité du retour El Niño est en conséquence faible sur la période avril / juin, augmente de 30% pour mai / juillet pour enfin passer à 47% entre juillet et septembre.

 

[Serge L]

En décembre, les anomalies négatives ont été moins marquées.

 

Les dernières valeurs sont comprises entre -0.7°c et -0.8°c.

Pour le printemps, nous devrions passer à ENSO neutre avec une probabilité de 82% pour ensuite nous diriger à partir du 3 ème trimestre vers un El Niño.

 

[sebb]

Tout à fait, d'ailleurs dans le détail des zones, la partie souvent précurseur 1+2 est passée en zone "nada", quand 3+4 est encore à -1:

 

https://www.tropicaltidbits.com/analysis/ocean/

Modifié 13 janvier 2023 par sebb

[Discolulu]

Le 07/11/2022 à 21:59, un_Mauzunois a dit :

Le refroidissement de surface du Pacifique équatorial résulte d'une remontée accrue de l'eau froide de la thermocline

Je pensais qu'il y avait aussi une part résultante des vents avec refroidissement de surface également ? 

[un_Mauzunois]

il y a 14 minutes, Discolulu a dit :

Je pensais qu'il y avait aussi une part résultante des vents avec refroidissement de surface également ? 

 

Heu..

J'ai été capable d'écrire une phrase pareille  ("Le refroidissement de surface du Pacifique équatorial résulte d'une remontée accrue de l'eau froide de la thermocline") ?

🥳😎

Quand les loustics du Topic Massif Central vont se rendre compte que j'ai été cité dans un message du topic El Niño - La Niña, ils vont tomber de leur chaise là 🧐

Pour être honnête, je comprends à peu près tous les mots de la phrase (excepté "thermocline"), mais l'ensemble me laisse on ne peut plus dubitatif 🥴

 

Sinon je suis entièrement d'accord avec toi @Discolulu. Dans la mesure où je vois pas bien comment te contredire sur un sujet qui m'échappe complètement

 

 

[snow63]

Il y a 3 heures, un_Mauzunois a dit :

 

Heu..

J'ai été capable d'écrire une phrase pareille  ("Le refroidissement de surface du Pacifique équatorial résulte d'une remontée accrue de l'eau froide de la thermocline") ?

🥳😎

Quand les loustics du Topic Massif Central vont se rendre compte que j'ai été cité dans un message du topic El Niño - La Niña, ils vont tomber de leur chaise là 🧐

Pour être honnête, je comprends à peu près tous les mots de la phrase (excepté "thermocline"), mais l'ensemble me laisse on ne peut plus dubitatif 🥴

 

Sinon je suis entièrement d'accord avec toi @Discolulu. Dans la mesure où je vois pas bien comment te contredire sur un sujet qui m'échappe complètement

 

 

J'ai relu plusieurs fois, et je suis à chaque fois tombé de ma chaise...  Tu m'étonnes que la neige arrive 😂

[Discolulu]

Il y a 5 heures, un_Mauzunois a dit :

Dans la mesure où je vois pas bien comment te contredire

Euuuh alors, en fait, après moulte lecture,  je vais préciser ma question.

La Nina, c'est l'observation d'un refroidissement des eaux du pacifique équatorial. Une anomalie négative de température de la SST (question subsidiaire : je suis intéressé pour savoir qu'elle est la hauteur de la tranche d'eau considérée ? Le 1er mètre,  10 mètre..).

Les La Nina d'aujourd'hui sont paradoxalement des événements avec des températures d'eaux qui sont comparables au El Nino des temps jadis (ma naissance)

....ça calme un peu

on observe le réchauffement climatique ou l'accumulation d'énergie dans l'océan sur toutes les strates...

 

mais... et j'en arrive à l'essentiel, La Nina est-ce en premier lieu un "upwelling" d'eau froide qui entraîne une modification des vents ou bien c'est cette modification des vents qui entraîne un upwelling d'eau froide ?...

 

je comprends du schéma que c'est le vent le facteur dominant de la mise en place d'une La Nina. Mais je peux me tromper. ...

Le vent accentuant une circulation qui est peut-être déjà existante...

[Discolulu]

🤔🤔... j'ai dit un truc drôle.. ou une grosse connerie @un_Mauzunois?

[un_Mauzunois]

il y a 8 minutes, Discolulu a dit :

🤔🤔... j'ai dit un truc drôle.. ou une grosse connerie @un_Mauzunois?

je t'explique en MP 

(en fait, le  message que tu as cité, en m'en attribuant la paternité, n'était qu'une traduction que  j'avais proposée à partir d'un site de traduction automatique. Je serais bien incapable de produire une phrase pareille !

N'empêche, tes réflexions sont certainement très pertinentes - malheureusement, mon niveau en climatologie étant ce qu'il est, je serais bien en peine d'en juger

D'où  le malentendu rigolo, mais qui n'enlève rien à  la qualité de la discussion bien entendu

😎

[Discolulu]

il y a 21 minutes, un_Mauzunois a dit :

mon niveau en climatologie étant ce qu'il est, je serais bien en peine d'en juger

OK OK..  Donc on a besoin d'un spécialiste,  un vrai !!! LOL

😄

[_sb]

Je ne suis pas spécialiste mais voici un début de réponse condensé :

 

 

Citation

In the ENSO normal state, the trade winds blow the warm water in the upper equatorial Pacific Ocean towards the coasts of Indonesia and Papua New Guinea. The resulting lack of water brings up cold water from the deeper layers of the eastern Pacific (near the South American west coast). This 'upwelling' not only produces a difference in the sea level heights of the eastern and western Pacific, but also a temperature contrast between the upper ocean layers.
The warm sea surface causes the air over the western Pacific to rise (convection), bringing about heavy cloud formation and frequent precipitation. In contrast to this, the air over the eastern Pacific sinks down and the weather conditions remain dry. This regular large-scale circulation pattern, i.e. westerly trade winds, ascending air over the western Pacific, an easterly upper-level flow of air and descending air over the eastern Pacific, is known as the Walker circulation.
During an El Niño episode, the trade winds wane almost completely with the effect that the surface water is no longer pushed towards the west and the associated upwelling comes to a halt. As a result, the height difference between the eastern and western sea levels decreases while the sea surface in the eastern part of the Pacific is warming up. Likewise, the area over which air ascends owing to the warming surface slowly moves eastwards. These conditions bring heavy precipitation for the South American west coast while, owing to the reversed circulation pattern, dry air and dry conditions prevail over Indonesia and Papua New Guinea.
The two articles below describe the climate conditions during El Niño und La Niña episodes by means of corresponding graphics. This information should help to evaluate the state of ENSO in a current forecast.

https://www.dwd.de/EN/ourservices/seasonals_forecasts/beschreibung_enso3d.html?nn=495490&lsbId=619786

[Discolulu]

Bon, j'ai repris l'histoire de ce topic... ...

La Nina , El Nino pour les débutants c'est ici.. et en français : 

 

http://la.climatologie.free.fr/enso/enso-pdo2.htm#indexenso

 

Après,  @Flora, si tu veux compléter c'est avec plaisir.  Je vois que tu like mais tu as plus de connaissances et d'anciennetés sur le topic que moi.

 

 

[Flora]

@Discolulu avait raison et @un_Mauzunois a passé une traduction adéquate, que ce soit en haut ou en bas de sa chaise. Ce sont les vents qui créent un creux et qui font remonter les couches plus froides (et plus nutritives) des profondeurs, selon l'article cité par @_sb. En parallèle, de l'autre côté de l'océan, ce sont les couches les plus chaudes, chargées en humidité, mais aussi plus pauvres en oxygène et en nutriments, qui s'accumoncèlent... provoquant ainsi plus de précipitations ou de typhons. On a du mal à imaginer l'importance du "fetch" du pacifique (= l'étendue d'eau qui permet un tel courant de train d'ondes) mais c'est exactement ce qui crée l'ENSO. C'est aussi ce qu'il me semblait avoir lu, et compris, il y a quelques années. Pour l'instant, c'est la réalité de cette dynamique, jusqu'à preuve du contraire. 

Modifié 13 janvier 2023 par Flora
+s à pauvre

[Discolulu]

Le 03/11/2022 à 17:22, Matpo a dit :

Toute cette litterature en anglais que j aimerai comprendre ... 😥

 

Il n'y a pas que de la littérature...

Je viens de comprendre que le schéma en coupe était interactif avec évolution du passage El Nino à  La Nina.

C'est un super article,  et parfait pour s'améliorer en anglais...anglais climato.

[Matpo]

Il y a 4 heures, snow63 a dit :

J'ai relu plusieurs fois, et je suis à chaque fois tombé de ma chaise...  Tu m'étonnes que la neige arrive 😂

J en peux plus 🤣🤣🤣