Tendance Hiver 2011/2012

[Julien764]

Désolé de te faire de la peine, ce n'est vraiment pas l'objectif.

J'essaie plutôt de vous ouvrir les yeux et de vous inciter à aller voir le fond et de ne pas vous fixer simplement sur les résultats, qu'ils soient bons ou mauvais.

On peut posséder des connaissances scientifiques immenses et s'en servir pour faire de l'astrologie ou pour imiter le médiatique C. Allègre et compagnie.

Donc tant que certains prévisionnistes ne sont pas capables de démontrer que leur méthode est scientifique, reproductible par tous les scientifiques, que les résultats sont statistiquement et significativement meilleurs que l'astrologie ou que le hasard, pour moi c'est du blabla.

Beaucoup plus que les résultats, c'est surtout la façon d'y parvenir qui compte, car ici personne ne vous va me dire que Paul le poulpe est un bon prévisionniste, parce qu'il a vu tout juste au feeling, lui sans aucune formation, sans aucune méthode scientifique !

Mais bien entendu, vous êtes totalement libres de continuer à adorer ce genre de personnage, y en a tellement qui passent du temps à consulter des astrologues et autres, que ça ne risque pas de m'étonner plus que ça.

Comme évoqué dans mon précédent message ce ne sont pas les prévis saisonnières de Bastardi qui le rendent ou non crédible, pour moi c'est anecdotique, c'est en général sur le fond qu'il se coule (et non par les résultats de ses prévis même si elles étaient toutes fausses)

Enfin je vois que certains se sont fait un complément d'avis sur Bastardi en un éclair après avoir ingurgité en si peu de temps l'ensemble des articles des 3 pages de liens que j'ai indiqués, c'est très impressionnant. Effectivement avec cette cadence je ne risque pas de leur arriver à la cheville, alors pour parvenir à la semelle de Bastardi, c'est certain que j'en suis loin ici avec mes chèvres dans ma cambrousse provençale

Les méthodes qu'il utilisent ? C'est pourtant simple, l'activité solaire, l'ENSO, le PDO, l'AMO, le QBO, le MJO, l'activité volcanique, je ne vois pas ce qu'il n'y a pas de scientifique a utiliser les choses connue et réelle de notre climat pour essayer de donner une tendance.

Nous avons encore un grand chemin dans cette science assez jeune, je trouve au contraire ce personnage couillu et c'est une bonne chose d'avoir un gars qui va dans le sens inverse des autres afin de les ramener un peu aussi à la réalité, je te l'accorde il est parfois assez "sensationnel" mais bon ce sont les Américains en général qui le sont, je pense a Al gore.

[TreizeVents]

Les méthodes qu'il utilisent ? C'est pourtant simple, l'activité solaire, l'ENSO, le PDO, l'AMO, le QBO, le MJO, je ne vois pas ce qu'il n'y a pas de scientifique a utiliser les choses connue et réelle de notre climat pour essayer de donner une tendance.

Le problème ce n'est pas seulement les éléments que l'on utilise, mais la manière dont on les utilise. Tiens, voici un exemple de prévision fictive :

Étant donné que nous sommes en phase montante de l'activité solaire, la NAO devrait être plus souvent positive en décembre avec un risque de grosses tempêtes, la Niña faible se développant dans le Pacifique devant limiter pour sa part le potentiel de remontées de hauts géopotentiels en Atlantique. Néanmoins, du fait du passage à l'Est de la QBO en altitude, il n'est pas impossible que le zonal connaisse également quelques périodes de faiblesse, avec des dominances anticycloniques molles sur notre pays. Par conséquent, un mois de décembre plus ou moins doux à attendre avec des séquences de flux d'ouest parfois fortes, alternant avec quelques possibilités de périodes froides et calmes avec des inversions.

Voila, balancé ainsi brut de décoffrage, est-ce que ma prévision est scientifique du seul fait que je me base sur des éléments connus du climat ?

La dernière fois, j'avais balancé pour l'exemple humoristique une prévision de l'hiver à venir à partir de l'épaisseur du papier toilette, reprenons la démonstration :

- L'hiver sera froid car mon papier toilette a beaucoup de couches.

- L'hiver sera froid car la Niña est combinée à une AMO basse.

Est-ce que la seconde affirmation, balancée ainsi sans aucun autre argument ni démonstration, peut-être classée comme scientifique et digne d'intérêt (contrairement à la première) au seul motif qu'elle se base sur des indices climatiques connus ? Bien sur que non ! Ce qui fait réellement le sincère et le caractère scientifique d'une prévision, c'est la démonstration, les arguments, les calculs, bref tout ce qui permet de comprendre comment on en est arrivé là. Ainsi que les éléments qui vont expliquer pourquoi on a une marge d'erreur, pourquoi il est tout à fait possible de se tromper, et dans quel sens.

Et à ce titre, personnellement, je trouverais toujours plus intéressante et plus scientifique la prévision d'un paysan du coin qui va me faire une tendance pour l'hiver à partir de la hauteur des fourmilières en me donnant des exemples chiffrés complets de la corrélation des dernières années, que celle d'un type qui balance comme ça "le printemps 2011 sera frais et très humide sur l'Europe car l'ENSO revient en phase neutre et quand cela se combine à une activité solaire faible cela renforce les flux de Nord-Ouest sur l'Europe Occidentale", sans aucune démonstration, peu importe le nom et la renommée de la personne qui a balancé ça.

[Julien764]

Le problème ce n'est pas seulement les éléments que l'on utilise, mais la manière dont on les utilise. [...]

Je comprends ou tu veux en venir, le recul dans ce domaine ce qui est tout à fait logique, c'est comme prévoir aussi avec acharnement depuis 10 ans des hivers doux et pas de neige en montagne, car il y à la grande mode du réchauffement climatique dans les médias et dans la tête des Français.

Moi je veux faire comprendre la chose suivante, après 3 hivers en dessous des normes et donc tout ce dont nous avons observé ces quelques dernières années, il vaut mieux rester prudent avant d'annoncer un hiver doux, la même chose a ceux qui annoncer un été chaud, alors qu'un été pourri était parfaitement prévisible selon les indices.

Nous savions que l'ENSO était redevenu faible et même neutre, l’activé solaire était plutôt basse par rapport au pic que nous avons connu en septembre redescend en flèche actuellement alors a quoi nous attendre pour l'hiver ? On ne peut nier ces indices, ce n'est pas à ignorer, mais il faut essayer de comprendre et donc les erreurs nous permettent d'avancer.

Je pense que l'activité solaire va continuer d'évoluer en dent-de-scie et comme mike l'a dit plus haut, le cycle solaire 24 reste bien faible comparé aux précédents et ce cycle ne pourra jamais atteindre le cycle 23. l'année 2012 verra surement un pic dans l’Hémisphère-Sud et ça redeviendra calme en 2013. pour m'avancer et je prends des risques l'activité solaire va être relativement calme pendant 5-6 mois je pense.

Maintenant, pour être honnête, je préférerai un hiver des années 60-80 avec un flux de Nord-Ouest très actif et beaucoup de neige en montagne afin de garantir une belle poudreuse et une belle saison de ski.

[TreizeVents]

Tu comprends ce que j'essaye de dire, mais tu esquives totalement la question en partant sur autre chose.

On a eu trois hivers consécutifs en dessous des normes. Bien. Et donc ? Quelles déductions pour notre hiver 2011 ? Qu'il pourrait être déficitaire lui aussi, mais ce n'est pas sûr, ce qui implique qu'il pourrait être aussi excédentaire ?

Argumentation = zéro.

Si tu veux argumenter, voici le genre de question auxquelles il faut répondre : est-ce que l'étude du climat passé montre qu'un hiver qui suit trois hivers consécutivement frais a lui même plus de chances d'être frais (loi des séries) où qu'il a plus de chances d'être doux (loi des compensations) ?

Nous savions que l'ENSO était redevenu faible et même neutre, l’activé solaire était plutôt basse par rapport au pic que nous avons connu en septembre redescend en flèche actuellement alors a quoi nous attendre pour l'hiver ? On ne peut nier ces indices, ce n'est pas à ignorer, mais il faut essayer de comprendre et donc les erreurs nous permettent d'avancer. Je pense que l'activité solaire va continuer d'évoluer en dent-de-scie

D'accord, prenons en compte ces éléments. Bien. Et donc ? Quelle(s) déduction(s) pour notre hiver ? Une démonstration chiffrée ? Des éléments de calcul, des comparaisons ?

Parce que présenté comme ça, "ah oui ça, ça monte, ça c'est stable et ça ça descend, c'est à prendre en compte", sans aucun argument, cela ne prouve absolument pas en quoi c'est davantage à prendre en compte que l'épaisseur de mon papier toilette.

Et tu vois, ce n'est pas grand chose, mais si tu faisais une simple étude de corrélation entre deux ou trois de ces éléments, et un indice climatique qui nous concerne directement, rien qu'avec ça, ta prévision serait déjà plus consistante et plus intéressante que celles de Bastardi.

[williams]

Allez, quelques réponses en vrac. Cela risque d'être décousu vu l'heure et vu que je viens de passer mon après-m' dans les bras de 3 logiciels de calcul matriciel...

J'ai l'impression de l'avoir déjà dit quelque part, mais le cycle saisonnier et le climat sont forcés de manière connu. Pour l'un par les paramètres orbitaux et l'autre par tout un tas de forçages dont le Soleil, les GES, les volcans, et cetera ; mais au nom de toutes les divinités des sciences, jamais par des oscillations comme AMO, PDO,... Donc le climat comme le cycle saisonnier et on peut dire avec certitude que cet Hiver tournera autour de 4°C en France (à la louche, je ne connais pas la Tm hivernale française ). La seule différence, c'est que pour les saisons, on en a tous déjà vécu une grosse dizaine pour les plus jeunes, quelques centaines pour les vétérans, alors que pour le climat on n'a pas beaucoup d'essais (d'où l'intérêt de la modélisation soit dit en passant).

Je ne pense pas que seul les paramètres orbitaux, un tas de forçages dont le Soleil, les GES et les volcans soient les seuls à influencer les saisons car :

- les paramètres orbitaux sont ce qui influence le plus les saisons car si on passe de l'été à l'hiver c'est à cause d'eux à 100% mais cela ne veux par dire que l'hiver ou été... serra avec des températures de saison ou au-dessus ou au-dessous des saisons à cause d’autre facteurs ;

- les GES influencent sur une échelle de plusieurs décennies et aussi pas sur telle zone mais en moyenne sur Terre ;

- les volcans influencent suivant leur position, la géographie, la quantité de SO2 qu'ils émettent...

- l'activité solaire à lui seul n'a pas 100% d'influence sur les anomalies des hivers si non la courbe des anomalies des hivers suivrait celle du cycle solaire de 11 ans.

Rien qu'en se basant sur ces 4 facteurs ont ne peut pas dire si l'hiver va être doux ou froid ou de saison en France car depuis l'augmentation des GES puis aussi bien avec ou sans d'importantes éruptions volcaniques et aussi bien à 2 ans près du minimum ou maximum de l'activité solaire ont a eu des hivers doux ou froid ou de saison.

Donc d'autres facteurs influencent le climat vu sa complexité. Puis les oscillations océaniques (PDO...) influencent les saisons sur telles zones sur Terre comme le reconnaissent les scientifiques et comme nous le montre ENSO (El Nino ou La Nina ou La Nada). Car par exemple en Atlantique Nord un automne avec La Nina dans le Pacifique fait qu'il y a plus de cyclones car avec La Nina contrairement à El Nino il y a moins de cisaillements de vents qui se créer dans cette région. Puis faut voir la TNA à cause de son alimentation d'énergie aux cyclones... La SST plus ou moins chaude influence le climat.

Williams

[maxicobra]

Allez, quelques réponses en vrac. Cela risque d'être décousu vu l'heure et vu que je viens de passer mon après-m' dans les bras de 3 logiciels de calcul matriciel...

J'ai l'impression de l'avoir déjà dit quelque part, mais le cycle saisonnier et le climat sont forcés de manière connu. Pour l'un par les paramètres orbitaux et l'autre par tout un tas de forçages dont le Soleil, les GES, les volcans, et cetera ; mais au nom de toutes les divinités des sciences, jamais par des oscillations comme AMO, PDO,... Donc le climat comme le cycle saisonnier et on peut dire avec certitude que cet Hiver tournera autour de 4°C en France (à la louche, je ne connais pas la Tm hivernale française ). La seule différence, c'est que pour les saisons, on en a tous déjà vécu une grosse dizaine pour les plus jeunes, quelques centaines pour les vétérans, alors que pour le climat on n'a pas beaucoup d'essais (d'où l'intérêt de la modélisation soit dit en passant).

La crédibilité d'un scientifique, ce n'est pas juste sa capacité à dissimuler ses gamelles sous le tapis et faire péter l'audimat. Je suis tout à fait d'accord avec ChristianP à ce sujet.

La question des prévisions saisonnières est effectivement plus délicate en ces temps de changement climatique je penses. Comme le montre des études récentes, le retrait de la banquise pourrait provoquer des hivers plus froids aux latitudes moyennes. Ou encore, comme le montre possiblement encore la tempête de neige d'Halloween, un climat plus chaud est plus instable, et la tendance actuellement à l'échelle du globe est en gros à du plus neigeux dans un climat plus chaud (ou moins froid, on le voit comme on veut après). Cela ne retire pas de sa pertinence à la prévi' saisonnière, mais il faut savoir tenir compte aussi de ce paramètre multi forme.

Les latitudes moyennes en Hiver sont sans doute le lieu de l'espace temps où la prévi saisonnière est la plus délicate. De par les caractéristiques de l'atmosphère, qui est essentiellement barocline et qui travaille sur des échelles spatio temporelles fondamentalement différente des tropiques, c'est difficile d'avoir des certitudes quand à l'affinage de la réponse forcée.

Au passage, l'affinage de cette réponse forcée, c'est aussi ce qu'on essaye de faire actuellement avec le réchauffement ; mais l'affinage et la réponse forcée, ce sont deux choses distinctes. C'est un peu comme la différence entre signal/noise ou autre de ce genre. Tenter de faire de la prévision fine pour le climat (donc sur l'échelle de la décennie) ou pour les saisons (donc sur l'échelle des semaines) ne remet pas en cause la réponse forcée.

Pour relativiser un peu également, si la Tm hivernal est bien de 4°C, cela fait 277.15K sur l'échelle absolue. Vu qu'on parle généralement sur +/- 3K, cela fait des différences de l'ordre de 2%. Donc no stress les gens, ne vous stresser pas pour 2%, c'est pas bon les artères

je vois pas le rapport de passer les température en Kelvin. le 0 absolu kelvin correspond juste à l'inactivité des atomes, la matière est statique (en gros). fin bref... Sinon +/-3°C de moyenne de température générale sur la France, tu te rends pas compte de l'impact ! +3°C corresponderai en conséquence de remonter les déserts de centaines de kms au Nord et le decendre au Sud de la meme sorte par exemple. Le climat sur Terre tourne comme une aiguille, le mondre changement d'environ 0,5°C sur la surface de la Terre à un impact sur le climat. Le climat influe sur les océans, et les océans influent sur l'atmosphère (donc le climat). Donc il n'y a pas à relativiser !

[Invité Guest]

C'est en train de partir en cacahouètes...

Je ne pense pas que seul les paramètres orbitaux, un tas de forçages dont le Soleil, les GES et les volcans soient les seuls à influencer les saisons car :

- les paramètres orbitaux sont ce qui influence le plus les saisons car si on passe de l'été à l'hiver c'est à cause d'eux à 100% mais cela ne veux par dire que l'hiver ou été... serra avec des températures de saison ou au-dessus ou au-dessous des saisons à cause d’autre facteurs ;

- les GES influencent sur une échelle de plusieurs décennies et aussi pas sur telle zone mais en moyenne sur Terre ;

- les volcans influencent suivant leur position, la géographie, la quantité de SO2 qu'ils émettent...

- l'activité solaire à lui seul n'a pas 100% d'influence sur les anomalies des hivers si non la courbe des anomalies des hivers suivrait celle du cycle solaire de 11 ans.

Rien qu'en se basant sur ces 4 facteurs ont ne peut pas dire si l'hiver va être doux ou froid ou de saison en France car depuis l'augmentation des GES puis aussi bien avec ou sans d'importantes éruptions volcaniques et aussi bien à 2 ans près du minimum ou maximum de l'activité solaire ont a eu des hivers doux ou froid ou de saison.

Donc d'autres facteurs influencent le climat vu sa complexité. Puis les oscillations océaniques (PDO...) influencent les saisons sur telles zones sur Terre comme le reconnaissent les scientifiques et comme nous le montre ENSO (El Nino ou La Nina ou La Nada). Car par exemple en Atlantique Nord un automne avec La Nina dans le Pacifique fait qu'il y a plus de cyclones car avec La Nina contrairement à El Nino il y a moins de cisaillements de vents qui se créer dans cette région. Puis faut voir la TNA à cause de son alimentation d'énergie aux cyclones... La SST plus ou moins chaude influence le climat.

Williams

La phrase que vous citez sépare clairement le forçage du cycle saisonnier, qui est le paramètre orbital ; (point virgule...) et le forçage du climat, qui est essentiellement GES, Soleil et volcan. Je voulais juste faire un parallèle entre les deux ...

je vois pas le rapport de passer les température en Kelvin. le 0 absolu kelvin correspond juste à l'inactivité des atomes, la matière est statique (en gros). fin bref... Sinon +/-3°C de moyenne de température générale sur la France, tu te rends pas compte de l'impact ! +3°C corresponderai en conséquence de remonter les déserts de centaines de kms au Nord et le decendre au Sud de la meme sorte par exemple. Le climat sur Terre tourne comme une aiguille, le mondre changement d'environ 0,5°C sur la surface de la Terre à un impact sur le climat. Le climat influe sur les océans, et les océans influent sur l'atmosphère (donc le climat). Donc il n'y a pas à relativiser !

Je parlais sur une saison, pas de climat. Comme pour William, je faisais le parallèle climat/saison, mais je ne confonds pas les deux.... Et on ne peut pas parler de pourcentage sur une échelle relative. Une différence entre 1°C et 4°C, ce n'est pas une différence de 75% par rapport à la normale (si 4°C est la normale) !

[maxicobra]

Je parlais sur une saison, pas de climat. Comme pour William, je faisais le parallèle climat/saison, mais je ne confonds pas les deux.... Et on ne peut pas parler de pourcentage sur une échelle relative. Une différence entre 1°C et 4°C, ce n'est pas une différence de 75% par rapport à la normale (si 4°C est la normale) !

pareil, quand j'ai dit +3°c, je parlais par rapport à la température moyenne /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> bon je pense qu'on c'est compris au final, donc tout baigne

[Julien764]

Tu comprends ce que j'essaye de dire, mais tu esquives totalement la question en partant sur autre chose. [...]

Est-ce que l'étude du climat passé montre qu'un hiver qui suit trois hivers consécutivement frais a lui même plus de chances d'être frais (loi des séries) où qu'il ait plus de chances d'être doux (loi des compensations) ?

Les séries de 3 Hivers froids bien sûr qu’on a déjà connu des séries plus longues, ce graphique de météo France remonte jusqu'a 1900, et durant le PAG ces séries étaient peut-être plus longues encore, ce graphique tu le connais bien, mais je le remets :

En ce qui concerne la loi des compensations, je n'y crois pas spécialement, mais si cette loi est exacte nous devrions avoir un hiver froid pour compenser l'Automne chaud non ?

Tu me demandes Une démonstration chiffrée ? Des éléments de calcul, des comparaisons ? Et même de l'argumentation C'est un travail qui demande à être remonté sur au moins 1000 ans à mon humble avis et non des séries de 30 ou 60 ans, afin de comparer les deux optimums médiéval et moderne et aussi avec le petit âge glaciaire. Tenter d'essayer de chiffré une "statistique" actuellement relève selon moi de l'impossible actuellement tant nous voyageons dans l'inconnu puisque c'est une science jeune, nous n'avons pas tout découvert nous avons juste observé certaines choses selon certains indices et c'est dans cette optique qu'il faut travailler, le travail a faire n'est pas sur ces dernières années, mais sur le millénaire, car il faut comparer notre climat actuel avec ce qui était comparable au passé et non a ce qu'il s'est passé il y a x années, car les indices n'étaient peut-être pas égaux.

Donner un calcul, une comparaison aujourd'hui ok, sur combien d'années ? Pas sur le dernier siècle uniquement. Excuse moi donc de ne pas argumenter en l’absence cruel de données sur une période bien plus raisonnable pour donner quelque chose de plus raisonné.

[Lolox]

Les méthodes qu'il utilisent ? C'est pourtant simple, l'activité solaire, l'ENSO, le PDO, l'AMO, le QBO, le MJO, l'activité volcanique,[...]

Je rejoins Treizevent sur son approche de la previs saisonniere.

Dans les faits -ou indices - pris en compte dans l'elaboration des previsions tu as oublie la diminution de puissance apparente du Gulf Stream.

Et n'etant pas un grand fana des autres indices je prefere m'attarder sur ce dernier point...

La premiere expedition ayant reellement travaille dans le suivi des debits du GS l'a fait au cours de l'annee 2000 suite aux releves effectues quelques mois avant par une autre expedition dont les resultats avaient ete surprenants.

Or, ca ne fait que 11 ans que ces evolutions sont suivies de plus en plus etroitement avec des moyens sans cesse perfectionnes.

Ca fait bien trop de recul pour tirer des conclusions sur les effets que cela peut avoir sur le climat Europeen en general, a fortiori lorsque l'on sait les divergences entre scientifiques qui existent sur les consequences qu'aurait un arret total de ce courant sur notre climat... Alors que dire si l'on remarque des oscilations de l'ordre de 20% du debit dans la colone des 200 metres sous la surface ?

Personnellement, je suis de ceux qui pensent que l'observation est un temps precieux dans l'analyse et qu'il ne doit pas se retrouve bouscule par des tentatives d'interpretation trop hatives. Nous n'en sommes qu'a l'observation dans ce domaine et je ne suis pas persuade qu'il soit prudent de s'en servir comme base dans le cadre d'une prevision saisonniere.

Et il en va de meme pour les indices qui se multiplient en matiere de climat.

De meme pour l'activite volcanique, ca ne fait que quelques annees que nous avons acces a une base de donnees mondiale ou la quasi totalite des evenements est recensee (manque tout de meme pas mal d'infos sur l'extreme orient Russe).

Mais j'ai souvenir des decenies precedentes ou on ne savait ce qu'il se passait que lorsqu'un vulcanologue se rendait sur place...

Xonc difgicile de dire si les eruptions des 2 dernieres annees ont par leur multiplicite plus ou moins d'influence que jadis.

Mais bon courage quand meme en vue de la prochaine glaciation

[Barth61]

On a eu trois hivers consécutifs en dessous des normes. Bien. Et donc ? Quelles déductions pour notre hiver 2011 ? Qu'il pourrait être déficitaire lui aussi, mais ce n'est pas sûr, ce qui implique qu'il pourrait être aussi excédentaire ?

Je suis plus ou moins d'accord avec Julien. Les statistiques sont d'une fiabilité plutôt médiocre, puisque il y a 30/40 ans, on était pas en RC. Alors qu'actuellement, nous y sommes. Donc les anomalies ont plus de chances d'être douces que froides. ( d'ailleurs on le voit sur le graphique MF qu'il y a une influence sur nos hivers ). Même si on peut les utiliser tout de même. Et Julien marque un point important en disant qu'il faudrait une échelle plus grande pour voir si oui ou non, les séries d'anomalies suivent des lois et si elles sont influencées par les refroidissements/réchauffements climatiques d'autant.

Et je crois aussi qu'il faut utiliser tous les indices comme l'activité solaire, PDO etc pour voir si oui ou non, elles ont des influences sur l'AO / NAO. Mais il y a autres choses ( mais quoi ? ) qui doit intervenir dans nos hivers froids ou doux puisque en ce moment les prévisions saisonnières n'ont qu'un taux de réussite de 50% environ. Ce qui prouve ( et tout le monde le dit ) qu'il reste des efforts colossales à faire. On trouvera sans doute d'autres séries statistiques, d'autres indices pour pouvoir prévoir. Mais pour le moment, on en a pas encore.

Et je rejoints Lolox pour dire que l'observation est un temps précieux dans les analyses puisque n'oublions pas que cette science est jeune et que nous avons beaucoup à apprendre.

[Julien764]

Je rejoins Treizevent sur son approche de la previs saisonniere. [...]

J'espère être mort durant la prochaine glaciation qui sera dans plusieurs milliers d'années normalement .

Pour ce qui est du GS, parler d'arrêt total me paraît tirer par les cheveux, en revanche l'on sait qu'en 2007 et 2011 il s'est passé quelque chose s'assez fort dans le courant puisque sa vélocité a considérablement chuté.

A voir l'animation suivante on peut voir une diminution du Gulf Stream à partir de 2010.http://rads.tudelft.nl/gulfstream/gif/anim_7_long.gif

il est aussi probable que ces courant ont un lien avec l'AMO, il a aussi les algues Sargasses envahissent les côtes de Martinique, ce qui est une première selon ses habitants.

Soit rassuré je n'ignore pas également la circulation thermohaline ni l'activité volcanique.

[TreizeVents]

Donc voila où on en arrive : en deux posts, tu as réussi à nous dire qu'il fallait prendre en compte le fait que les trois derniers hivers ont été froids, et en même temps qu'on ne peut absolument rien démontrer sur les séries d'hivers doux/froids faute de séries données assez longues.

Mets toi quelques secondes à la place d'un lecteur lambda parcourant ce topic : penses-tu pour lui que c'est un gage de sérieux et de fiabilité, de lui dire qu'il faut prendre en compte un élément, tout en admettant qu'on ne peut pas prouver quoi que ce soit à partir de cet élément ?

Si tu gagnes au loto demain, que tu vas à la banque, et que ton banquier te dit "placez votre argent ici cet indicateur montre que vous pourriez gagner gros, mais attention car on ne peut pas faire la moindre déduction pour l'avenir avec lui et on est sûr de rien", tu le placerais là ton magot ?

En ce qui concerne la loi des compensations, je n'y crois pas vraiment, cf /topic/67278-tendance-ete-2011/page__st__701'>ces débats qui datent de l'été dernier. Je ne suis pas convaincu que l'hiver sera froid pour compenser l'automne chaud, qu'il sera doux pour compenser l'été médiocre, qu'il sera froid pour compenser l'année chaude, ou qu'il sera doux pour compenser le dernier hiver froid. Mais quelqu'un qui viendrait ici prétendre que l'hiver doit être froid pour compenser l'automne chaud, parce qu'il a décortiqué les statistiques des automnes/hiver depuis 1900, et qu'il démontre qu'il existe un lien même si celui-ci n'est pas fiable à 100%, il aura réalisé un travail bien plus intéressant et "scientifique" que quelqu'un disant "il faut tenir compte de ça mais je ne peux rien vous prouver parce qu'on manque de recul".

[mike]

Je suis plus ou moins d'accord avec Julien. [...]

Bien sur que si qu'il y a 30/40 ans en arrière on était en RC. Le RC a débuté après la fin de la période froide de 1650 à 1830. Depuis, le climat s'est réchauffé essentiellement du à la forte hausse de l'activité solaire.

Mais, il y a encore autre chose, on dit " réchauffement climatique" mais on oublie de dire que c'est le réchauffement de l'HN surtout puisque c'est la qu'il y a le plus de continent donc les effets sont beaucoup plus rapide que dans l'HS.

C'est pas parce que on était dans une petite période froide des années 50/60 qu'on était pas dans le RC. Cette période froide est seulement du au PDO négatif ( période de 30 ans environ)

pour l'hiver 2011/2012, allez y bagarrez vous mais ca sera sans moi

rendez vous le 1er mars 2012 pour le bilan hivernal

[Julien764]

Donc voila où on en arrive [...]

Pour la loi des compensations nous sommes donc d'accord,

En ce qui concerne l'autre question c'est bel est bien pour ça que l'on tente une approche mais que l'on reste prudent dans les démarches sinon autant ne plus continuer, si je gagne au loto demain je ne placerai pas mon argent en France si tu veux savoir.

[Cirus]

J'essaie plutôt de vous ouvrir les yeux et de vous inciter à aller voir le fond et de ne pas vous fixer simplement sur les résultats, qu'ils soient bons ou mauvais.

On peut posséder des connaissances scientifiques immenses et s'en servir pour faire de l'astrologie ou pour imiter le médiatique C. Allègre et compagnie.

Je suis complètement d'accord avec tes propos.

Les tendances saisonnières appartiennent au domaine de la recherche scientifique.

Il y a encore bcp de choses à découvrir.

Je ressors une petite citation de je ne sais plus quel bouquin lool

"Les sages cherchent la vérité, les imbéciles l'ont déjà trouvée".

[kaktus]

Donc voila où on en arrive : en deux posts, tu as réussi à nous dire qu'il fallait prendre en compte le fait que les trois derniers hivers ont été froids, et en même temps qu'on ne peut absolument rien démontrer sur les séries d'hivers doux/froids faute de séries données assez longues (1) .

........................................................

En ce qui concerne la loi des compensations, je n'y crois pas vraiment (2) , cf /topic/67278-tendance-ete-2011/page__st__701'>ces débats qui datent de l'été dernier. Je ne suis pas convaincu que l'hiver sera froid pour compenser l'automne chaud, qu'il sera doux pour compenser l'été médiocre, qu'il sera froid pour compenser l'année chaude, ou qu'il sera doux pour compenser le dernier hiver froid. Mais quelqu'un qui viendrait ici prétendre que l'hiver doit être froid pour compenser l'automne chaud, parce qu'il a décortiqué les statistiques des automnes/hiver depuis 1900, et qu'il démontre qu'il existe un lien même si celui-ci n'est pas fiable à 100%, il aura réalisé un travail bien plus intéressant et "scientifique" que quelqu'un disant "il faut tenir compte de ça mais je ne peux rien vous prouver parce qu'on manque de recul".

Oui plutôt d'accord (1) et (2).

Maintenant on peut avoir une autre approche. J'ai fais deux "6" de suite aux dés, combien ai-je de chances d'en refaire un au troisième jet ? ben toujours 1/6.

Sur 600 000 lancers, 100 000 correspondent à un "6". Seulement voilà, c'est plutôt rare d'avoir trois "6" à la suite dans la liste.

Niveau statistique, oui c'est rare, mais niveau probabilité, ça ne change pas réellement /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">.

Alors vous allez me dire, oui mais le dé c'est du hasard pas forcément l'enchaînement des saisons. Peut-être, mais les résultats sont pour l'instant bien peu convaincants (Manque de recul ? données tronquées ??)

On en est finalement à faire abstraction de l'année précédente , voire même du mois précédent /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">.

Autre chose :

Combien voit-on de prév. saisonières qui varient en fonction des prév LT ?? Bien trop, ce qui est une erreur, les critères des deux prévisions sont totalement différentes.

Et je crois que ce n'est pas rentré dans les moeurs.

Je me permets de rappeler les miennes :

=> novembre, décembre plutôt doux (mais sans excès), humides (au moins dans les normes).

=> janvier, février plus hivernaux, toujours humides (au moins dans les normes), tout en restant normaux niveau températures. Flux dominant : ouest/nord-ouest.

Un hiver excellent en montagne et pas tant de patator que ça finalement sur nos têtes. Un temps assez intéressant /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">.

Pourquoi ?

=> aucun signe n'est vraiment tangible (nina, soleil, AO ...) voire s'opposent. Retour à nos hivers classiques ??

=> je mise sur une continuité de la synoptique actuelle, fin de la sécheresse, un vortex costaud mais aussi des remontées d'HP puissantes. Le AR en fera les frais /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bon faut dire qu'avec mon été doux et orageux dans le sud du pays, j'ai bonne mine ... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Refractor]

Bonsoir , je voulais juste faire une minuscule parenthèse d'un Copier/coller qu'on m'a envoyé sur ce que certains amateurs étrangers prévoient et je ne sais pas d'où ils sortent leurs prévisions mais pour le moment rien ne tourne vers ce type de scénario que ce soit pour la France ou au dessus. Je pense que il faudrait attendre Mi-Novembre pour sortir du brouillard .

" donc en commençant par Mark Vogan qui prévoient un hiver rigoureux en Europe, dont le froid commencerait a envahir l'Europe Occidental vers la mi-décembre ou les périodes de froid et de grosse chute de neige seront intense, le pire de l'hiver serait en Scandinavie selon ce passionné.

http://markvoganweat...long-range.html

James Madden qui lui voit trois mois en dessous des normes avec des chutes de neige généralisés a sorti une vidéo sur YouTube et ses résultats sont souvent concluent, il avertit donc d'un hiver très rude.

http://www.youtube.com/watch?v=OO8oaGzQPz4&feature=player_embedded

Piers Corbyn avertir d'un Hiver aux circonstances exceptionnel en Grande-Bretagne et en Europe de l'Ouest à partir de la fin novembre:

http://www.weatheraction.com/displayart ... ?a=391&c=5

, Piers Corbyn a plusieurs fois battu le Met Office qui avait annoncé un hiver doux l'an passé, or le maire de Londres, Boris Johnson, avait décidé de s'en remettre aux prévisions de Piers plutôt qu'à celles de du MetOffice.

Piers Corbyn observe le flux de particules provenant du soleil, et comment elles interagissent avec la haute atmosphère, tout particulièrement avec les courants d'air aériens comme le jet-stream, et il observe comment la Lune et d'autres facteurs influencent ce flux de particules.

Il prend une photographie de ce que fait le Soleil à n'importe quel moment donné, et il regarde dans les archives quand il s'est produit quelque chose de similaire. Puis il regarde à quoi ressemblait le temps sur terre à ce moment donné et il fait une prévision.

Bon pour aller plus loin Corbyn croit que les 3 derniers hivers pourraient être un présage d'un mini âge de glace qui pourrait survenir d'ici à 2035, et qu'il pourrait commencer à faire aussi froid comme à aucun moment dans ces 200 dernières années. Il s'avance à spéculer qu'un véritable âge de glace pourrait occuper, puisque l'âge de glace actuel (cyclique) est en retard."

Après l'activité Solaire ainsi que volcanique peuvent jouer sans oublier le Gulf Stream qui change avec la banquise Arctique.

Bref c'etait juste une petite parenthèse

[Lolox]

Refractor, seul souci - et de taille - c'est qu'il s'agit d'une compilation des previsions les plus froides pour notre continent, ceci occultant totalement le fait que de nombreuses previsions issues de gens de bonne facture, et tout aussi renommes que ceux que tu cites, voient un Hiver plutot doux.

Perso, je suis mort de rire et afflige a la fois lorsque je lis qu'un de ces genies annonce un Hiver plus rude en Scandinavie qu'ailleurs... La je m'incline

Sinon, d'un point de vue personnrl je partagr un peu l'approche de Kaktus.

Une saison qui debute avec un vortex hyper concentre permet d'accumuler une bonne densite de froid au Pole. Pas si facile que cela a bousculer une fois installe a tous les etages de l'atmosphere, mais si cela arrive c'est bingo pour les regions touchees. Autant dire que ca peut nous arriver comme pas du tout avec un gros deccrochage hivernal plutot vers l'Asie Orientale et que dalle pour notre poire.

Pire encore, 2006/2007 on a passe l'Hiver a attendre que le Vortex Polaire ne se deconcentre. C'est arrive mais en Avril ><

Au final, puisqu'il faut se mouiller un peu (c'est le jeu ma pauv' Lucette), j'envisage un Hiver classique dans l'ensemble sans gros exces mais avec eventuellement une porte s'ouvrant au courant du mois de Janvier sur une possible grosse vague de froid... Porte qui pourrait faire tres mal si l'on est dans l'ouverture mais qu'il ne faudra pas rater si l'on veut quelques sensations bien hivernales.

Dit comme ca, je pourrai toujours accommoder le bilan post hivernal a ma sauce /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Refractor]

Refractor, seul souci - et de taille - c'est qu'il s'agit d'une compilation des previsions les plus froides pour notre continent, ceci occultant totalement le fait que de nombreuses previsions issues de gens de bonne facture, et tout aussi renommes que ceux que tu cites, voient un Hiver plutot doux.

Perso, je suis mort de rire et afflige a la fois lorsque je lis qu'un de ces genies annonce un Hiver plus rude en Scandinavie qu'ailleurs... La je m'incline

Sinon, d'un point de vue personnrl je partagr un peu l'approche de Kaktus.

Une saison qui debute avec un vortex hyper concentre permet d'accumuler une bonne densite de froid au Pole. Pas si facile que cela a bousculer une fois installe a tous les etages de l'atmosphere, mais si cela arrive c'est bingo pour les regions touchees. Autant dire que ca peut nous arriver comme pas du tout avec un gros deccrochage hivernal plutot vers l'Asie Orientale et que dalle pour notre poire.

Pire encore, 2006/2007 on a passe l'Hiver a attendre que le Vortex Polaire ne se deconcentre. C'est arrive mais en Avril ><

Au final, puisqu'il faut se mouiller un peu (c'est le jeu ma pauv' Lucette), j'envisage un Hiver classique dans l'ensemble sans gros exces mais avec eventuellement une porte s'ouvrant au courant du mois de Janvier sur une possible grosse vague de froid... Porte qui pourrait faire tres mal si l'on est dans l'ouverture mais qu'il ne faudra pas rater si l'on veut quelques sensations bien hivernales.

Dit comme ca, je pourrai toujours accommoder le bilan post hivernal a ma sauce /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ah oui oui je sais bien je n'ai fais que copier/coller /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> c'est pour sa que j'ai bien précisé que je ne voyais pas ou ils trouvaient leurs indices Hivernaux alors que nous pataugeons. Il y'a un mec qui a parlé avec Mr Sechet et même de leur coté il n'y a pas d'indices prédominant à un hiver de l'ère glaciaire . D'ou mon " je pense que vers Mi-Novembre on aura peut être une fenêtre d'indice". A bon entendeur perso je ne suis pas friand d'hiver ou il fait -20 avec de la neige tout le temps x) déjà qu'on est dans la merdasse de crise alors un hiver comme ça et adieux Français Françaises ^^

Je rejoins également Kaktus pour ce qu'il dit mais je ne suis pas forcément d'accord pour un retour d'hivers classiques. Si l'hiver doit être doux il le sera de toutes façons nos prières et prévisions ne changerons rien mais je respecte tout les intervenants ici /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Paix et amour

[Invité Guest]

La dernière prévision de Piers Corbyn que j'ai lu, il annonçait tellement de neige que les rivières deviendrait des fleuves et les fleuves des océans à la fonte (pas dit exactement ainsi, mais c'était l'idée). Il avait aussi prévu une super tempête fin Octobre et fin Novembre 2007, et deux ou trois autres délires de ce genre... Bref, je suis loin d'avoir la mémoire d'un poisson rouge donc je peux être ch**** quand je m'y mets, mais j'ai le même avis que Lolox. Crédibilité ? 0. D'ailleurs, son premier site est parti je ne sais où, on se demande bien pourquoi : http://www.lowefo.com/

[Invité Guest]

Allez, je craque. C'est typiquement le message qui ne sert à rien, mais alors à rien, si ce n'est se fendre la poire. Voila ce qu'annonçait P. Corbyns mi Octobre 2007 :lol: (N.B. : Trad automatique publiée telle quelle sur le site, en anglais c'était mieux écrit quand même) :

8/9-13 novembre

Temps

Le 8-9 doux, des averses et du vent de plus en plus forts. Rafales fortes causant des

degâts de vent sont trés probables du 10/11 jusqu’au 13.

Le mavauis temps qui frappe la Belgique est la limite sud d’une grande tempête qui frappe la

Grande-Bretagne et les pays scandinaves avec des rafales qui peuvent atteindre la vitesse de

celles de la tempête 1987, c'est-à-dire jusqu’à 180 kmh et même 220 kmh ou 50–60 m/s, ce

qui a eté mesuré en France en 1987.

Niveau de fiabilité A+ (90%).

24/25-27/28 November

Temps

Probable: Une SUPERTEMPÊTE qui peut atteindere la force de la tempête de 1987,

pendant laquelle des rafales de 180 et même 220 kmh ou 50–60 m/s ont eté

mesurées en France, et les vagues à la côte de la France ont atteint 16 m.

Du 10 jusqu’au 13, des tempêtes majeures causent des dommages répanues aux arbres, toits,

bâtiments, navires et véhicules hautes. Développements de type tornado sont possibles. Doux

devenant froid. Pluie lourde qui devient de la neige. L’étendue de la tempête est beaucoup

plus large que celle de 1987, plustôt proche á celle de la grande tempête de 1703, décrite par

Daniel Defoe. Son intensité est diffcile á prédire mais nous l’estimons entre celle des tempêtes

de 1987 et de 1703.

Toute navigation maritime, y compris dans les grandes navires est mortellement

dangereuse, y compris sur la Baltique, à travers laquelle la tempête passe du

sudouest au nordest.

Possible: La Belgiuque est située à la limite sud du trajet prédite de la tempête (voir en bas).

Surtout le sud du pays peut être épargnée et ne souffrir des rafales et des averses.

Niveau de fiabilité A. La confiance de tempête est 90%. La confiance du trajet général de la

tempête est de 80% - elle peut passer plus au nord ou plus au sud.

Développement général

Une SUPERTEMPÊTE qui frappe une région plus large que celle de 10-13 novembre se

développe au jour près 304 ans après la tempête affreuse de 1703.

Une série extraordinaire de creux, sous-pressions profondes, dépressions de vague

frontalières et sous-basses-pressions y compris les tornados et les vents de force ouragan

balaie à travers les Îles Britanniques, les pays Bas, le Danemerk, le sud de la Suède et une

partie de la Finlande ou les pays Baltiques et possiblement (30%) jusqu’à St. Peterbourg.

[dags]

Allez, je craque. C'est typiquement le message qui ne sert à rien, mais alors à rien, si ce n'est se fendre la poire. Voila ce qu'annonçait P. Corbyns mi Octobre 2007 :lol: (N.B. : Trad automatique publiée telle quelle sur le site, en anglais c'était mieux écrit quand même) :

AHAHAH merci paix je n'avais jamais vu sa c'est énorme !

Sinon pour en revenir à ce que vous dites, le vortex est bien concentré donc l'air froid s'emmagasine bien (c'est une bonne chose). Le fait est que si par la suite une descente polaire nous touche sa pourrait faire mal ! Le fait est aussi que pour l'instant et on le voit l'anticyclone russe fait de la résistance et ceci pourrait jouer sur notre hiver si cela devait se poursuivre ...

Ah oui j' ai failli oublier, sinon, les prévisions saisonnières c'est toujours autant un casse tête !

[PJet]

Moi j'ai quand même une question.

Je me souviens que l'année dernière, on disait qu'une "réserve de froid" ne servait à rien car elle pouvait être balayée en moins de 2.

Pourquoi cette année on parle de "froid qui s'installe", de "froid dur à déloger"...

Merci

[jujucav]

Moi j'ai quand même une question.

Je me souviens que l'année dernière, on disait qu'une "réserve de froid" ne servait à rien car elle pouvait être balayée en moins de 2.

Pourquoi cette année on parle de "froid qui s'installe", de "froid dur à déloger"...

Merci

En vérité, l'air très froid est plus difficile à bouger parce qu'il est plus dense que l'air chaud.

De plus l'air chaud qui pourrait rentrer en conflit avec l'air froid est souvent plus haut que le froid.

Mais à l'inverse, plus le volume d'air froid est important, plus il a tendance à couler vers l'extérieur, un peu comme une goutte d'eau.

C'est beaucoup l'Albedo qui fait la différence car il peut créer de l'air chaud au raz du sol et forcément, contrarier ce que j'ai écrit plus haut.

En clair, si l'air froid s'accumule dans des zones où l'albedo est faible, il est plus facile à déloger que dans des zones où l'Albedo est fort.

L'accumulation du pôle sera difficile à déloger parce que l'albedo est fort et qu'en plus le soleil y est inexistant en hiver.

Si à l'inverse, l'accumulation d'air froid se fait en France avec un albedo faible ou moyen, il est facile à balayer.