limite Nord-Sud en France / limites climatiques

[Yves38]

Il y a 6 heures, Llop a dit :

 

Tes sources ne sont pas très bonnes je pense. Tu mentionais l'influence supposés des Burgondes et l'apport de la langue burgonde. Or il n'est pas avéré et son impact sur la création du francoprovençal n'est plus du tout considéré.

Cf ce qu'en disait Gérard Taverdet (professeur à l'université de Dijon, spécialiste en dialectologie et onomastique qui a pas mal travaillé le sujet)

https://books.openedition.org/artehis/17763?lang=fr

"... on peut dire aujourd’hui que la théorie burgonde de von Wartburg ne représente plus qu’un intérêt historique et que plus personne ne croit sérieusement à l’influence des Burgondes dans la formation du francoprovençal ... Bref, une théorie dépassée et qui semble avoir étayé une idéologie également dépassée, puisque von Wartburg écrivait dans Les Origines des Peuples romans8 :

« La Providence, après avoir permis aux énergies indo-européennes de submerger surabondamment la Méditerranée a voulu mettre en réserve dans la Germanie une dernière source d’énergie ethnique intacte et entière, afin de s’en servir pour renouveler au moment voulu l’Occident épuisé par son cycle d’évolution »."

 

Le fait est que l'influence des Germains (y compris dans l'apport génétique, les Francs se sont installés en masse dans un bon tiers NE et jusqu'au bassin parisien compris, ce qui est moins le cas des autres peuples germaniques en France comme les Burgondes) et des langues germaniques est beaucoup plus important au nord du pays qu'au sud, et l'influence supposé des Burgondes sur le centre-est est plus idéologique qu'avéré. Comme indiqué ci dessus la théorie "pro-burgondes" avait été pronée par des allemands pan-germanistes.

 

L'exemple que tu donnais de mot francoprovençal provenant du burgonde (fourmi) est très discutable aussi. Le seul cas incontestable de mot d'origine burgonde est "Bourgogne" et ses dérivés (bourguigon...). Et comme il n'y a aucun texte écrit en burgonde, contrairement à d'autres langues gemaniques anciennes comme le gotique c'est très difficile d'en retrouver des traces dans le vocabulaire des langues actuelles.

Le gotique (ou le lombard en Italie du nord, qui a laissé qqs centaines de mots à l'italien) a laissé plus de traces dans le vocabulaire : par ex blé se dit blat, en catalan ou provençal, et ça vient du gotique "blat" (récolte). Et le gotique a laissé des textes écrits c'est bien plus facile d'en suivre la trace.

 

On pourrait dire aussi que le francoprovençal a certaines caractéristiques plus proches des langues d'oc que de langues d'oil : persistance des voyelles finales, comme porte (e muet) en français qui donne pourta en francoprovençal (a prononcé) et qui donne porta en occitan.

Ou la présence de l'accent tonique dans chaque mot en provençal, comme en occitan, catalan, italien, espagnol, et qui est absent des langues d'oîl.

Du coup, le francoprovençal sonne très méridional à l'oreille, surtout si on roule les r. Un peu comme le catalan qui utilise les diphtongues comme le francoprovençal - contrairement à l'occitan. Mes grands parents catalans avaient été très surpris de comprendre très facilement les "patois" du val de Suse ou d'Aoste (du francoprovençal) il y a plus de 30 ans - je ne sais pas s'ils se pratiquent encore beaucoup.

 

In fine si on veut chercher une carte historico-culturelle, autant partir de ce qui a vraiment posé les bases de la France actuelle : la colonisation romaine qui avait créé les premièes grandes régions.

Le centre de gravité était alors Lyon, très romanisée (2 empereurs romains sont nés à Lyon), dont partaient les principales grandes voies romaines, et à cheval sur le Sud et le Nord.

Le sud serait l'Aquitaine et la Narbonnaise, le nord serait la Lyonnaise et la Belgique - plus un bout de Germanie inférieur, zone tampon de l'empire.

 

 

Ca n'a rien de climatique, mais identifier une frontière climatique Nord/Sud est une chimère comme on le voit dans tous nos échanges..

Intéressant mais totalement hors sujet !

[Llop]

il y a 5 minutes, Yves38 a dit :

Intéressant mais totalement hors sujet !

Je suis d'accord, il faudrait plutôt transférer le topic dans la rubrique société, et probablement le renommer (le climat devient très résiduel dans la discussion depuis bien longtemps !)...

Modifié lundi à 07:35 par Llop

[Dionysos]

Il y a 20 heures, Twister83 a dit :

Je pense pas que je verrai de mon vivant des figuiers de Barbarie pousser spontanément au bord des routes en Île de France, ou encore entendre chanter des cigales grises en continue tout l'été en foret de Fontainebleau.

Fort heureusement ce sont encore des caractéristiques associés au "sud" de la France... 

 

 

Je suis d'accord. La végétation naturelle évolue bien moins vite que les plantes des jardins (qui bénéficient de l'ICU et parfois de positions abritées)

On entend de plus en plus de cigales l'été dans la cuvette grenobloise, mais la progression est  lente, on est encore loin du concert généralisé

Dommage parce que , par contre, on est littéralement infestés de moustiques tigres ...

(à choisir, on préférerait nettement les cigales ...)

Modifié lundi à 08:35 par Dionysos

[Dionysos]

Par contre, je suis d'accord avec @Llop sur un point, beaucoup de  plantes dites "méditerranéennes" ou "exotiques"  sont en fait plus sensibles au niveau de température qu'à l'ensoleillement (on ne parle pas ici du fameux Pin d'Alep, évidemment ...)

Il suffit de voir les mimosas dans le Cotentin ... (le Cotentin est pas réputé pour son ensoleillement, c'est le moins qu'on puisse dire ...)

Je ne serais d'ailleurs pas étonné que les mimosas soient plus précoces à Paris qu'à Grenoble ... Sachant que les hivers de Paris sont plus gris mais aussi plus doux que les hivers grenoblois ...

 

 

Pour appuyer ce que je dis et dit @Llop, à  La Canourgue, en Lozère, à 560 m d'altitude, a priori pas facile du tout de faire passer l'hiver à un simple  laurier-rose dans un jardin ...

On n'en voit quasiment pas et le peu qu'on voit sont pas très beaux ... (chétifs, abîmés ...)

Pourtant l'ensoleillement annuel de La Canourgue est bien meilleur que la plupart des  régions françaises non méditerranéennes (il n'y a pas photo avec Paris ou le Cotentin ...)

Mais justement, le relativement bon ensoleillement hivernal est plutôt un handicap en l'occurrence, car il induit des tn régulièrement assez basses en hiver qui ne doivent pas aider... sachant qu'on est au-dessus de 500 m,  pas en zone méditerranéenne (bien que proche), et que l'ICU n'est pas celui de Paris ou Grenoble ....

Modifié lundi à 11:13 par Dionysos

[EnO]

Il y a 20 heures, bernardt60 a dit :

Justement, c'est de circonstance et ça m'a fait trouver la limite indiscutable nord/sud 😁

 

Je suis assez surpris de ne pas voir un ilot de "gâteau des rois" du côté de Grenoble

[Dionysos]

il y a 37 minutes, EnO a dit :

Je suis assez surpris de ne pas voir un ilot de "gâteau des rois" du côté de Grenoble

 

là, c'est franchement en train de déraper dans le n'importe quoi ... 😉 

Bientôt on va voir apparaître toutes les cartes sur les appellations en France par région (avec la fameuse carte de la chocolatine)

Sujet pas inintéressant en soi, mais sans lien avec le climat.

Modifié lundi à 16:46 par Dionysos

[Dionysos]

Je pense avoir tout dit pour ma part sur le sujet

Je conclurai ma participation à ce topic en disant que des choses quand même très  intéressantes et surtout nuancées ont été dites il me semble.

sur un sujet où on aurait pu se contenter du bon gros cliché marseillais  " le sud, c'est les bords de la Méditerranée où il fait tout le temps beau, le nord c'est tout le reste, là où il fait tout le temps gris " 😉 

 

Modifié lundi à 17:00 par Dionysos

[boubou07]

il y a 37 minutes, Dionysos a dit :

Je conclurai ma participation

 

tu plaisantes ?!

le débat ne fait que commencer !

seulement 26 pages
😄

[dann17]

Il y a 18 heures, Llop a dit :

Tes sources ne sont pas très bonnes je pense.

Un peu facile. Je suis désolé, mais les sources suivantes sont tout à fait acceptables :

 

https://www.centre-etudes-francoprovencales.eu/qui-nous-sommes/le-francoprovencal

 

chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/file:///C:/Users/gaelbriant/Downloads/lc_18_%20francoprovencal_def.pdf

(celle-ci ne sortait pas bien ; la revoici donc)

 

Koryakov Y.B. Atlas of Romance languages. Moscou, 2001

 

La plupart des linguistes et ethnologues la situent légèrement plus proche de la langue d'oïl.

Cela dit, tu as raison pour la part des Burgondes (j'avais lu trop rapidement), qui n'est effectivement pas unanimement reconnue, et même souvent rejetée par les historiens et linguistes.

 

Mais le FP a des liens plus étroits avec les d'oïl. Je cite Tuaillon :

 

« Le domaine francoprovençal se caractérise par une latinisation tardive, intéressant également la Gaule septentrionale. »

« c'est le superstrat germanique, dont la zone sous l'influence de Lugdunum se tint à l'abri, qui a créé la fracture entre la langue d'oïl et le francoprovençal »

« Cependant, en dépit de ce triple refus des innovations linguistiques du nord, il n'y a pas de véritable coupure dans l'unité gallo-romane (sous-entendant entre le FP et la langue d'oïl) : les innovations phonétiques postérieures du français, nasalisation et affaiblissement des consonnes finales, intéressent le francoprovençal au même titre que le français. » 

« On pourrait dire que le francoprovençal, hormis le refus de ces trois innovations (celles dont tu parlais, Llop), suit l'évolution de la langue française, mais à un autre rythme, la caractéristique du domaine étant le conservatisme. »

 

En somme, le FP (ou l'arpitan) correspond au parler des peuples initialement gaulois qui sont restés plus en marge de la latinisation et de la germanisation.

L'important à retenir est que FP comme langue d'oïl sont restés bcp plus longuement à l'écart de la latinisation que les peuples des langues d'oc.

Et cela parce que l'apport démographique « romain » a été quasiment inexistant (ou en tout cas très faible) dans toutes les régions du « nord » (Arpitanie incluse), alors qu'une certaine proportion (restant tout de même faible) de Romains sont venus s'installer dans le « sud » (là où a régné la langue d'oc).

Et pourquoi ? (là, c'est ce que je suppose sans aucune source ni appui scientifique lol, il faudrait donc vérifier) Sans doute parce que le climat des régions du « sud » convenait bcp mieux aux Romains...  

 

La boucle est (serait) bouclée !  🙂

 

 

Modifié lundi à 20:03 par dann17

[Sunbeam28]

Pour moi le climat du Sud de la France est au Sud d'une ligne imaginaire  La Rochelle, Clermont F, Lyon ( hors zone montagnarde du MassifCentral et des Alpes) avec des variantes Aquitain, Toulousain, Mediterranéen.

Le climat Mediterrannéen n'est qu'un climat du Sud parmis d'autres.

[dann17]

Maintenant, oui, il s'agit de revenir un peu plus sur le climat.

Mais je voudrais clairement insister sur le point suivant : pour tenter de trouver une certaine délimitation entre « Nord » et « Sud », à l'étude climatique, il est nécessaire d'adjoindre l'aspect floristique, mais également les concepts culturels et linguistiques, de même que le type d'habitat. Je sais que cela ne constitue pas un sujet d'intérêt pour plusieurs d'entre vous, mais c'est pour pourtant de cette façon qu'il faudrait s'y prendre pour avoir le plus de chances de fixer une limite (approximative) qui ait du sens.

 

Il y a 11 heures, Yves38 a dit :

Intéressant mais totalement hors sujet !

C'est une parenthèse, mais qui est au contraire indirectement, mais intrinsèquement liée au sujet.

Modifié lundi à 19:01 par dann17

[Dionysos]

Il y a 2 heures, boubou07 a dit :

seulement 26 pages
😄

26 pages, la plupart en 2024,  pour un topic initié en 2010 par une personne qui n'a écrit en tout et pour tout que 3 messages (tous topics confondus) et ensuite disparu de la circulation ... 😂

Modifié lundi à 19:46 par Dionysos

[bernardt60]

il y a une heure, Dionysos a dit :

26 pages, la plupart en 2024,  pour un topic initié en 2010 par une personne qui n'a écrit en tout et pour tout que 3 messages (tous topics confondus) et ensuite disparu de la circulation ... 😂

 

Tu fais bien de le rappeler car la personne qui l'a créé voulait simplement savoir si la Loire pouvait constituer la limite Nord-Sud !

 

Voilà après une pause du 5 septembre 2010 jusqu'au 5 janvier 2020 soit plus de 9 ans et 24 pages plus tard et peut-être encore autant à venir, il n'y aura toujours pas consensus pour fixer cette fameuse limite, chacun ayant sa propre interprétation de ce qu'est un climat du Nord et du Sud.

 

C'est bien aussi pour cela que ce sujet ne me passionne pas ayant une part de subjectivité , mais je ne vous empêche pas de continuer à en  débattre

[th38]

Moi aussi je pense avoir tout dit sur ce sujet, dont une partie se complète par le topic "Climat de la région lyonnaise".

J'ai essayé de montrer comme d'autre...(comme tous ?) qu'il l'y a pas une limite précise entre le nord et le sud, (ou entre le climat méditerranéen et le reste de la France, car on l'a souvent traduit de la sorte). Mais comme le dit @Dionysos des nuances qui s'affirment plus ou moins.

On a beaucoup parlé de Grenoble, j'ai un peu parlé de Roussillon, c'est normal : ces villes sont proches de la bordure ou en bordure, et en ressentent plus ou moins les effets. Une étude du climat de Valence aurait été encore plus intéressante.

Enfin, même si la visibilité porte au caution, la zone de contact bouge avec le RC. C'est brutal au niveau des températures, visible aux niveau des précipitations, probable au niveau de l'ensoleillement.

Voilà, merci à tous pour les contributions dont aucune n'a été inutile !

[Llop]

Il y a 12 heures, dann17 a dit :

Un peu facile. Je suis désolé, mais les sources suivantes sont tout à fait acceptables :

 

https://www.centre-etudes-francoprovencales.eu/qui-nous-sommes/le-francoprovencal

 

chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/file:///C:/Users/gaelbriant/Downloads/lc_18_%20francoprovencal_def.pdf

(celle-ci ne sortait pas bien ; la revoici donc)

 

Koryakov Y.B. Atlas of Romance languages. Moscou, 2001

 

La plupart des linguistes et ethnologues la situent légèrement plus proche de la langue d'oïl.

Cela dit, tu as raison pour la part des Burgondes (j'avais lu trop rapidement), qui n'est effectivement pas unanimement reconnue, et même souvent rejetée par les historiens et linguistes.

 

Mais le FP a des liens plus étroits avec les d'oïl. Je cite Tuaillon :

 

« Le domaine francoprovençal se caractérise par une latinisation tardive, intéressant également la Gaule septentrionale. »

« c'est le superstrat germanique, dont la zone sous l'influence de Lugdunum se tint à l'abri, qui a créé la fracture entre la langue d'oïl et le francoprovençal »

« Cependant, en dépit de ce triple refus des innovations linguistiques du nord, il n'y a pas de véritable coupure dans l'unité gallo-romane (sous-entendant entre le FP et la langue d'oïl) : les innovations phonétiques postérieures du français, nasalisation et affaiblissement des consonnes finales, intéressent le francoprovençal au même titre que le français. » 

« On pourrait dire que le francoprovençal, hormis le refus de ces trois innovations (celles dont tu parlais, Llop), suit l'évolution de la langue française, mais à un autre rythme, la caractéristique du domaine étant le conservatisme. »

 

En somme, le FP (ou l'arpitan) correspond au parler des peuples initialement gaulois qui sont restés plus en marge de la latinisation et de la germanisation.

L'important à retenir est que FP comme langue d'oïl sont restés bcp plus longuement à l'écart de la latinisation que les peuples des langues d'oc.

Et cela parce que l'apport démographique « romain » a été quasiment inexistant (ou en tout cas très faible) dans toutes les régions du « nord » (Arpitanie incluse), alors qu'une certaine proportion (restant tout de même faible) de Romains sont venus s'installer dans le « sud » (là où a régné la langue d'oc).

Et pourquoi ? (là, c'est ce que je suppose sans aucune source ni appui scientifique lol, il faudrait donc vérifier) Sans doute parce que le climat des régions du « sud » convenait bcp mieux aux Romains...  

 

La boucle est (serait) bouclée !  🙂

 

 

Bonjour

 

Je ne pense pas que tu connaisses bien l’’histoire de Lyon, qui justement a été extrêmement romanisée – capitale des Gaules pour l’empire, base de la colonisation de tous le Nord de la Gaule, nombreux séjours d’empereurs romains à Lyon, dont plusieurs étaient originaires de Lyon (Claude bien sur mais aussi Caracalla. On y trouve beaucoup de vestiges romain : un théâtre, un amphithéâtre, un odéon, un cirque… C’est exceptionnel, mais logique, c’était la capitale, le centre de l’administration.

Un site qui explique ça simplement :

https://lugdunum.grandlyon.com/fr/un-musee-de-sites/fondation-de-lyon

Lugdunum – Lyon – était une colonie romaine

« L’histoire de Lugdunum commence en 43 avant J-C., neuf années après l’achèvement de la conquête de la Gaule par César, et une année après son assassinat à Rome, lorsque Lucius Munatius Plancus, alors gouverneur de Gaule, est envoyé par le Sénat pour fonder une colonie romaine.

Les premiers habitants sont des citoyens romains, des vétérans de l’armée. Le statut de colonie place Lugdunum au sommet de la hiérarchie municipale et favorisera son développement futur. La ville établie d’abord sur le plateau de Fourvière, gagne progressivement les quartiers fluviaux, la Presqu’île et la rive droite de la Saône.

Au cours des dernières décennies du 1^er siècle avant J.-C., un certain nombre de décisions politiques prises par Auguste, premier empereur (27 avant-14 après J.-C.), explique la croissance rapide de Lugdunum. Auguste divise la Gaule celtique en trois provinces : la Lyonnaise, la Belgique et l’Aquitaine.

Lugdunum, devient capitale de la Lyonnaise. La ville concentre des services administratifs communs à plusieurs provinces ; elle devient aussi le siège d’un important atelier monétaire qui frappe monnaie pour tout l’empire. Agrippa, gendre d’Auguste, à qui l’empereur confie l’organisation des routes, place Lugdunum au centre du réseau gaulois.

Le renom de la ville s’accroît avec la création en 12 avant J.-C. du sanctuaire des Trois Gaules, dédié au culte impérial. Localisé sur la colline de la Croix-Rousse, accueille chaque année les délégués des 60 tribus gauloises rassemblées au sein du Conseil des Gaules.

L’arrivée au pouvoir en 41 de l’empereur Claude, né à Lyon en 10 avant J.-C., correspond à une phase de développement de la colonie, qui prend le nom de Colonia Copia Claudia Augusta Lugdunum. Lugdunum s’étend sur près de 350 ha et devient l’une des plus grandes villes de la Gaule.

Plusieurs empereurs séjournent à Lyon, notamment Hadrien en 119. Sous le règne de Marc-Aurèle, en 177, la communauté chrétienne est persécutée : quarante-huit martyrs périssent, dont saint Pothin, un des premiers évêques et sainte Blandine ».

 

Sur le peuplement, évidemment la colonisation en tant que telle de romains d’origine latine (romaine ne voudrait pas dire grand-chose, l’archéogénétique montre que Rome était un melting pot de populations qui venaient de partout dans l’Empire. Même les légions romaines était pour certaines presque entièrement composées de gaulois, germains, africains, asiatiques…) était relativement faible, mais comme partout dans l’empire romain – les latins étaient un petit peuple qui a eu le génie d’assimiler tous les autres peuples qui les entouraient – y compris les gaulois… de la Gaule cisalpine (côté italien des Alpes). Milan était une ville gauloise (le nom Milan vient du celtique – ça veut dire milieu de la plaine). La ville d’origine de ma famille italienne s’appelle « Senigallia » - qui a été fondée par des gaulois Senones (les mêmes que ceux qui ont donnés leur nom à Sens !) et il y a plusieurs nécropoles gauloise à qqs km de la ville.

 

Du coup, en résumé, Lyon a été dès sa création complètement romanisée – les villes autour aussi (Vienne…).

 

Je vais m’arrêter là, je ne sais pas pourquoi tu veux à toute force « nordiser » le domaine franco-provençal - en mentionnant l’influence burgonde sur la région du franco-provençal – qui est un mythe et avec des relents politiques qui étaient pousser par des allemands pan-germanistes peu recommandables avant guerre 39/45, en refusant l’héritage romain considérable à Lyon et dans la région.

Mais j’avais noté ce tropisme vers le « nordisation » dans bcp de tes interventions – refus de considérer le terme « subtropical » pour le climat méditerranéen, refus aussi de considérer que le lyonnais était passé en domaine subtropical de façade est (sans stress hydrique estival) bien que ce soit bien le cas suivant la classification standard (Koppen, et les 22°C de Tm pour le mois le plus chaud)…

Pour en revenir au topicet donc vu de ma chapelle, Lyon marquerait bien la limite vers le sud du pays.

C’est mon avis, libre à d’autre d’en avoir d’autres ;)

[boubou07]

Il y a 2 heures, Llop a dit :

Pour en revenir au topicet donc vu de ma chapelle, Lyon marquerait bien la limite vers le sud du pays.

C’est mon avis, libre à d’autre d’en avoir d’autres ;)

 

si on s'en tient au climat, pour moi la limite se trouve dans la moitié nord de la Drôme et de l'Ardèche

j'ai un peu de mal à considérer Lyon comme étant la frontière du sud...

mais je comprends l'idée (qui se tient)

en tous cas merci pour le partage des connaissances, c'est très intéressant (et c'est ce qui est bien dans ce topic) 

[dann17]

Il y a 10 heures, Llop a dit :

Je ne pense pas que tu connaisses bien l’’histoire de Lyon, qui justement a été extrêmement romanisée – capitale des Gaules pour l’empire, base de la colonisation de tous le Nord de la Gaule, nombreux séjours d’empereurs romains à Lyon, dont plusieurs étaient originaires de Lyon (Claude bien sur mais aussi Caracalla. On y trouve beaucoup de vestiges romain : un théâtre, un amphithéâtre, un odéon, un cirque… C’est exceptionnel, mais logique, c’était la capitale, le centre de l’administration.

Bonjour,

Je dois avouer que, bien qu'étant pourtant moi-même un Lyonnais (enfin, j'y suis né et ai vécu dans la région lyonnaise durant mes 30 premières années ; mes origines étant nord-finistériennes, bourguignonnes (eh oui), ardéchoises - du sud de l'Ardèche d'une part et de la Haute Ardèche d'autre part -, donc autant fier de mes origines méridionales que de mes origines du nord du pays 😉 ), tu sembles effectivement mieux connaître l'histoire de ma ville que moi-même. Je n'ai aucune peine à l'admettre, et je te remercie même pour ce petit topo très intéressant que tu nous as fourni.

Je connais donc très bien ces vestiges gallo-romains, et je savais déjà que Lyon (Lugdunum) était en effet une sorte de promontoire du monde romain vers le nord, incrustée dans la Gaule, justement pour avoir un accès plus immédiat et stratégique au « Nord » (Germanie notamment).

Juste peut-être une petite rectification à partir de ce que j'ai lu : les premiers habitants du site étaient bel et bien des Gaulois, depuis au moins 3 siècles, notamment sur les emplacements de Fourvière, et Vaise si je me souviens bien.

Mais c'est vrai que le nom de Lugdunum est apparu en 43 av JC.

 

Il y a 10 heures, Llop a dit :

Sur le peuplement, évidemment la colonisation en tant que telle de romains d’origine latine (romaine ne voudrait pas dire grand-chose, l’archéogénétique montre que Rome était un melting pot de populations qui venaient de partout dans l’Empire. Même les légions romaines était pour certaines presque entièrement composées de gaulois, germains, africains, asiatiques…) était relativement faible

Oui, et selon moi, c'est surtout ça, l'important : le peuplement (la colonisation) romain a toujours été très faible au sein de la Gaule ; plus importante en proportion certes dans le sud, notamment dans la « Narbonnaise ».

Mais il convient de noter que les peuples gaulois présents aux alentours de Lugdunum (Allobroges notamment) étaient très majoritairement présents.

Donc bien que Lugdunum ait été très fortement romanisée au tout début, et pendant longtemps, cela ne reste « que » du point de vue linguistique et culturel.

Mais pour en revenir au parler (à l'évolution de la langue pratiquée), Tuaillon le dit clairement : si le couloir Rhône-Saône a certes connu une latinisation plus marquée que le reste de la région arpitane, il n'en est absolument pas de même pour l'intérieur (nord-Isère, Bugey, et les vallées alpines entre autres). C'est pour cette raison que cette région (le « Centre-Est » actuel) a connu (hormis Lyon, et quelques autres villes) une latinisation bien moins rapide qu'ailleurs.

Et d'une manière générale, le peuplement de la Gaule romanisée a toujours été constitué très majoritairement de Celtes (Gaulois) qui avaient fini par adopter le latin, de gré ou de « force ». C'est pour cette raison que la langue parlée en France (surtout dans la partie nord du pays, incluant le CE) n'a pas pu évoluer de la même façon qu'au sud du pays, et encore moins que dans les pays de langue de « si » (par opposition aux langues d'oc, d'oïl, et FP).

 

Il y a 10 heures, Llop a dit :

Je vais m’arrêter là, je ne sais pas pourquoi tu veux à toute force « nordiser » le domaine franco-provençal

Je veux simplement rendre à César ce qui appartient à César (c'est d'à propos !  lol). Moi j'ai lu et vu bcp d'articles qui indiquent que le FP est un peu plus lié à la langue d'oïl que celle d'oc. Ce n'est pas moi qui l'invente.

Et puis même sans mentionner ces questions d'ordre de l'origine ou de l'évolution linguistique, il est clair que le parler actuel dans cette région est très proche de celui qu'on retrouve en Suisse romande, et il est bien plus proche de celui de la France du Nord, que de celle du Sud (le fameux « accent du Sud » qui n'existe absolument pas dans le Centre-Est (et pour cause...). Ceci est assez évident.

Par ailleurs, et je m'excuse de revenir là-dessus (mais c'est important de le souligner), le type d'habitat qu'on retrouve dans le CE est, là encore, très proche celui qu'on trouve en Helvétie. Et là encore, les similitudes avec l'habitat du Nord de la France (ou du nord de l'Europe, ou plutôt de la partie centrale du continent) sont clairement plus marquées qu'avec le type d'habitat du Sud.

 

Il y a 10 heures, Llop a dit :

en mentionnant l’influence burgonde sur la région du franco-provençal – qui est un mythe et avec des relents politiques qui étaient pousser par des allemands pan-germanistes peu recommandables avant guerre 39/45, en refusant l’héritage romain considérable à Lyon et dans la région.

J'ai déjà précisé que je m'étais trompé (que j'avais lu trop vite), alors je crois que ce n'est pas très sympa de ta part de revenir à la charge sur ce point.

Par ailleurs, je te saurai gré d'éviter d'associer ce genre de raisons à mes propos, car lorsque je parlais des liens éventuels avec la Burgondie, j'étais très loin de me référer à ça !

Je suis par ailleurs tout à fait conscient de l'apport romain considérable à Lyon, en tout cas à la fin de l'Antiquité.

 

Il y a 10 heures, Llop a dit :

Mais j’avais noté ce tropisme vers le « nordisation » dans bcp de tes interventions – refus de considérer le terme « subtropical » pour le climat méditerranéen, refus aussi de considérer que le lyonnais était passé en domaine subtropical de façade est (sans stress hydrique estival) bien que ce soit bien le cas suivant la classification standard (Koppen, et les 22°C de Tm pour le mois le plus chaud)…

Il faudrait peut-être voir l'inverse ! Il est plutôt facile de remarquer une volonté de « méridionalisation » de la part de beaucoup de monde...

S'agissant du climat méditerranéen (je m'excuse de devoir déborder du sujet, mais je suis obligé d'y répondre), j'ai déjà expliqué pourquoi, à l'instar de beaucoup de climatologues, de biogéographes et de botanistes, j'ai précisé que, effectivement, ce climat ne fait (très majoritairement) pas partie des climats subtropicaux. Cela ne signifie absolument pas que je souhaite « nordifier » le climat méditerranéen : les climats méditerranéens sont approximativement aussi chauds que les climats subtropicaux. Le seuil de 22°C de Köppen ne constitue absolument pas une limite de la subtropicalité !  C'est bien plus complexe que ça (je ne vais pas réexpliquer tout ça ici). D'ailleurs, Köppen lui-même n'avait jamais évoqué la notion de subtropicalité à l'aide de ce seuil.

Donc (pour l'instant en tout cas), le climat lyonnais n'est pas du tout subtropical, même si la Tm de juillet dépasse même les 23 °C actuellement.

Modifié hier à 18:46 par dann17

[toto42]

Bonsoir, 

 

j'avoue avoir du mal à comprendre ton idée sur l'habitat du centre-est qui ressemblerait plus au nord de la France.

 

Ci-après une photo de Lyon prise dans google images. Si on fait un sondage en demandant si cette ville appartient au nord ou au sud de la France sans la citer, je ne vois pas trop comment le nord peut l'emporter. 

 

 

[dann17]

il y a 5 minutes, toto42 a dit :

Si on fait un sondage en demandant si cette ville appartient au nord ou au sud de la France sans la citer, je ne vois pas trop comment le nord peut l'emporter. 

Tiens, regarde : 

 

 

Une autre ville du sud...   hein ?

 

C'est Lausanne...🙄

[dann17]

il y a 21 minutes, toto42 a dit :

Ci-après une photo de Lyon prise dans google images

Voici Lyon, d'un peu plus près :

Et Lyon est effectivement pourtant très « romanisée » par rapport à l'Est lyonnais immédiat : les toits sont plus plats, mais....

Mais l'ambiance reste très proche de ce qu'on retrouve en Suisse malgré tout...

 

 

Voici Genève : 

[Météo78]

Et si l’on revenait au sujet, à savoir la limite climatique ?

 

Edit : suite aux derniers messages qui n’avaient visiblement pas compris celui-ci, tout nouveau post qui se basera uniquement sur les romains, Astérix et théories ethniques sera systématiquement supprimé.