limite Nord-Sud en France / limites climatiques

[MidiPy]

A ce stade peut-être faudrait-il ouvrir un sujet dédié au contexte grenoblois. Qu'on puisse (enfin) revenir au sujet indiqué dans l'intitulé du topic, qui est somme toute intéressant mais maintenant porté disparu depuis 4 pages, soit un peu plus d'un mois.

[dann17]

Il y a 4 heures, Dionysos a dit :

Donc, ton argumentaire  est erroné, en se basant sur ces valeurs foireuses pour tenter de démontrer que Grenoble n'aurait pas eu plus de soleil que Lyon sur novembre - décembre (ce qui est d'ailleurs archi-faux, tout le monde dans le Centre-Est le sait bien)

Denis, tu peux arrêter de déformer les propos, ste plaît ?? Ça devient lourd, à force ! Je n'ai (nous n'avons) jamais dit ça !  Dis, ho, ça suffit ! Je dis (depuis le début) que Lyon en a eu un peu moins, mais pas deux fois moins !

 

Il y a 2 heures, cirrus007 a dit :

Sans doute que la station en question a d'importants masques en hiver, vu comment le soleil est bas le moindre obstacle dans un rayon de 20m peut être fatal. De ce que je vois il y a des arbres assez volumineux non loin, si cela se combine avec un masque naturel (celui de la montagne) cela peut expliquer les faibles valeurs relevées. 

Oui, je viens de revéfier : effectivement, il y a un arbre (une sorte de cyprès bleu de 15 m de hauteur environ, et assez large) qui masque le soleil pendant environ 1h30 en cette saison, ce qui n'est effectivement pas négligeable. Du coup, le soleil n'est visible que de 11h30 à 13h, et de 14h30 à 16h, càd pendant 3h sur les 8h. Bref, oui, on arrive plutôt sur du 220 à 250h sur cette période. Contre 140h à Lyon. Et contre 264h à St-Geoirs.

Tu es content, Denis ? 🙄   C'est en effet pas mal plus qu'à Lyon.

 

Maintenant, attention : la station des Isles du Drac est située à 285 m d'altitude. Là, ça commence à faire plus que Grenoble. Quant au masque, il ne doit quasiment pas jouer (je ne la localise pas exactement, mais elle se trouve par là) : 

https://www.google.ca/maps/@45.0660135,5.6946752,3a,75y,1.15h,97.42t/data=!3m7!1e1!3m5!1s-rEh1AnMweNpO-Iwf3T5RA!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fcb_client%3Dmaps_sv.tactile%26w%3D900%26h%3D600%26pitch%3D-7.42096488483763%26panoid%3D-rEh1AnMweNpO-Iwf3T5RA%26yaw%3D1.146165303779128!7i16384!8i8192?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI0MTIxMS4wIKXMDSoJLDEwMjExMjM0SAFQAw%3D%3D

Il est certain que l'ensoleillement est donc un peu (un peu !) moindre en hiver, lors de ce type de temps anticyclonique, au fond de la cuvette grenobloise qu'aux Isles du Drac.

 

Alors, maintenant, lisez bien ceci ; Denis, comprends bien ce que je veux dire....

Donc, oui, le nombre d'heures de soleil à Grenoble (dans la cuvette) est certes pas mal plus élevé qu'à Lyon en hiver, enfin surtout lors de ce tyoe de temps anticyclonique. Oui, je suis d'accord, c'est vrai.

Mais il est évident que le Soleil y est toutefois pas mal moins présent que plus haut : 50 à 100 m de plus en altitude fait déjà une différence sans doute assez sensible (lors de ces types de temps) par rapport au fond de la cuvette.

 

Seulement voilà, tout ceci ne remet absolument pas en cause ce qui motive ma discussion : 

Il ne faut pas confondre le nombre d'heures d'ensoleillement et le niveau radiation solaire (et en hiver, cela compte énormément ) ! C'est là que je veux en venir : lorsque tu vois ça (aujourd'hui, en plein soleil maximum, à midi et demi, vue prise de 290 m d'alt.) : 

 

On se doute que, vu d'en bas, il faisait beau, le soleil et le ciel bleu (mais un bleu un peu pâle) étaient bien visibles. Oui, tu as raison, et donc, on te croit.

Seulement voilà, en termes de radiation solaire (càd la puissance solaire reçue pour 1 m²), au fond de cette cuvette, l'intensité du rayonnement solaire est sensiblement plus faible qu'au-dessus de la couche d'air plus frais et plus humide bien visible sur cette photo. Regardez, au moment-même où cette photo a été prise :

à SMH (220 m alt.), la radiation max a atteint 246 W/m²

aux Isles du Drac (285 m), radiation max : 299 W/m²

À St-Geoirs (385 m), radiation max : 339 W/m²  (donc 40% de plus qu'à Grenoble !)

 

Ce que je veux dire par là, c'est que, en hiver lors de ces conditions anticycloniques, les plaines (est lyonnais, vallée de la Saône et Alsace) et les vallées basses des régions au climat à dominante continentales (cuvette grenobloise entre autres), l'inversion thermique se crée très facilement (et se voit !), et le froid se construit assez rapidement (un Soleil assez brumeux à 20-22° au-dessus de l'horizon ne parviendra quasiment pas à réchauffer fortement l'atmosphère). L'ambiance est clairement fréquemment différente de celle des villes du Sud (même celles qui ne sont pas méditerranéennes, comme Toulouse par ex) qui, elles, ne subissent pas ou bcp plus rarement ces inversions thermiques. La dynamique est complètement différente.

C'est entre autres pour cette raison que Grenoble ne peut pas (malgré le fait que le Soleil y brille certes un peu plus qu'ailleurs dans le « nord ») à mon avis (et de l'impression générale de la population) faire partie des villes « du Sud ».

 

 

Bonne Année à tous !

 

[Yves38]

Le 30/12/2024 à 18:18, dann17 a dit :

Oui, je connais bien ce bouquin et toutes ces valeurs.

Le truc, c'est que la station d'Eybens est située à 265 m d'altitude...  oh ce n'est pas bien plus haut que les 210 à 225 m de la ville de Grenoble, mais ça l'est suffisamment pour faire une différence déjà sensible.

À ce propos, je reposte ici la citation « De plus, grâce à la situation au-dessus de la plaine, les brouillards sont à La Tronche (ou à la station d'Eybens, donc) moins fréquents et moins denses que dans le fond de la vallée, et les radiations solaires plus actives »...

Tu connais ce livre, certes, mais tout le monde sur ce forum ne le possède pas .

 

D'autre part, le truc, comme tu dis, c'est que, d'après Meteociel, la station d'Eybens est à 223 m d'altitude et non 265 m, alors l'argument  de la différence d'altitude avec la cuvette grenobloise pour expliquer que l'ensoleillement y est équivalent à celui de Saint Geoirs (qui déjà me paraissait ne pas "tenir la route") tombe complètement.

Modifié mercredi à 23:02 par Yves38

[Yves38]

Il y a 2 heures, dann17 a dit :

, 

 

Ce que je veux dire par là, c'est que, en hiver lors de ces conditions anticycloniques, les plaines (est lyonnais, vallée de la Saône et Alsace) et les vallées basses des régions au climat à dominante continentales (cuvette grenobloise entre autres), l'inversion thermique se crée très facilement (et se voit !), et le froid se construit assez rapidement (un Soleil assez brumeux à 20-22° au-dessus de l'horizon ne parviendra quasiment pas à réchauffer fortement l'atmosphère). L'ambiance est clairement fréquemment différente de celle des villes du Sud (même celles qui ne sont pas méditerranéennes, comme Toulouse par ex) qui, elles, ne subissent pas ou bcp plus rarement ces inversions thermiques. La dynamique est complètement différente.

C'est entre autres pour cette raison que Grenoble ne peut pas (malgré le fait que le Soleil y brille certes un peu plus qu'ailleurs dans le « nord ») à mon avis (et de l'impression générale de la population) faire partie des villes « du Sud ».

 

 

Oui, sauf que l'ensoleillement hivernal de Toulouse n'est guère différent de celui de Grenoble.  Et d'ailleurs, si on regarde régulièrement les images satellite, on s'aperçoit que le bassin aquitain connait fréquemment les brouillard ou nuages bas dus à l'inversion thermique par situation anticyclonique d'hiver.

Sur le livre de Kessler et Chambraud, je reprends les pourcentages d'ensoleillement d'Eybens pour les mois sombres , novembre, décembre, janvier et février:

27, 23 , 29, 36 et pour ces mêmes mois à Toulouse : 32, 23, 28, 40

Alors, nous parler d'une "ambiance clairement différente" , c'est à mon avis un peu exagéré.

 

A titre indicatif, ces mêmes pourcentages d'ensoleillement pour une station de climat méditerranéen comme Toulon sont  52, 51, 53, 56  ce qui n'a rien à voir.

[Llop]

Il y a 2 heures, dann17 a dit :

 

 

Ce que je veux dire par là, c'est que, en hiver lors de ces conditions anticycloniques, les plaines (est lyonnais, vallée de la Saône et Alsace) et les vallées basses des régions au climat à dominante continentales (cuvette grenobloise entre autres), l'inversion thermique se crée très facilement (et se voit !), et le froid se construit assez rapidement (un Soleil assez brumeux à 20-22° au-dessus de l'horizon ne parviendra quasiment pas à réchauffer fortement l'atmosphère). L'ambiance est clairement fréquemment différente de celle des villes du Sud (même celles qui ne sont pas méditerranéennes, comme Toulouse par ex) qui, elles, ne subissent pas ou bcp plus rarement ces inversions thermiques. La dynamique est complètement différente.

C'est entre autres pour cette raison que Grenoble ne peut pas (malgré le fait que le Soleil y brille certes un peu plus qu'ailleurs dans le « nord ») à mon avis (et de l'impression générale de la population) faire partie des villes « du Sud ».

 

 

 

 

Juste sur cette partie : le raisonnement est bizarre.

Toulouse n'est pas plus ensoleillé que Grenoble en hiver, et les brouillard et buages bas d'inversion y sont justement assez fréquents (ces derniers jours par ex), ce qui est moins le cas plus au nord à Bordeaux.

Et a contrario encore plus au sud, dans le nord de la Castille, les brouillards et inversion sont également fréquents en hivers. Et c'est en altitude pourtant (entre 700 et 900. Burgos par ex est peu ensoleillée et aussi souvent dans les inversions et les nuages bas ou le brouillard que Grenoble ou Toulouse.

 

Du coup Grenoble pas en climat méditarranéen certes (contrairement à Burgos, Csb, à été tempéré) car trop humide en été mais je ne comprends pas en quoi celà l'empêche d'être dans le sud (comme Toulouse ou Biarritz)

 

Addendum : doublon avec Yves38...

Modifié mercredi à 23:20 par Llop

[dann17]

Il y a 1 heure, Yves38 a dit :

D'autre part, le truc, comme tu dis, c'est que, d'après Meteociel, la station d'Eybens est à 223 m d'altitude et non 265 m, alors l'argument  de la différence d'altitude avec la cuvette grenobloise pour expliquer que l'ensoleillement y est équivalent à celui de Saint Geoirs (qui déjà me paraissait ne pas "tenir la route") tombe complètement.

Ah, moi j'ai vu ça : 

http://meteo.eybens.free.fr/

 

Et toi ?

 

Mais sinon, oui possible que la différence d'altitude ici ne joue pas. Je n'en fais pas un fromage...

[dann17]

Il y a 1 heure, Yves38 a dit :

Oui, sauf que l'ensoleillement hivernal de Toulouse n'est guère différent de celui de Grenoble.  Et d'ailleurs, si on regarde régulièrement les images satellite, on s'aperçoit que le bassin aquitain connait fréquemment les brouillard ou nuages bas dus à l'inversion thermique par situation anticyclonique d'hiver.

À Toulouse, l'hiver, les brouillards sont plutôt dus à un apport d'humidité. L'inversion y est clairement moins fréquente qu'à Grenoble !

Et beaucoup plus d'intrusions atlantiques qu'à Grenoble.

Par ailleurs, Toulouse est la ville la plus « continentale » du sud-ouest, alors il est logique qu'il y ait parfois quelques similarités.

Modifié jeudi à 00:31 par dann17

[dann17]

Toulouse (Blagnac, donc qd même bcp moins d'ICU qu'à St-Martin d'Hères !) : 

26/12 : 5,8 / 11,6  (moyenne : 8,7 °C)

27/12 : -0,1 / 10,7  (moy : 5,4 °C)

28/12 : -1,2 / 12,9  (moy 5,9 °C)

29/12 : -1,0 / 6,5  (moy 2,8 °C)

30/12 : 1,8 / 2,7  (moy  2,3 °C)

31/12 :  0,8 / 5,4  (moy 3,1 °C)

01/01 : -1,5 / 12,0  (moy 5,3 °C)

 

SMH (malgré un ICU très marqué...) : 

26/12 : -3,8 / 5,1  (moy : 0,7 °C)

27/12 : -2,5 / 1,9  (moy -0,3 °C)

28/12 : -1,9 / 1,7   (moy -0,1 °C)

29/12 : -4,0 / 3,3  (moy -0,4 °C)

30/12 : -2,3 / 0,3  (moy -1,0 °C)

31/12 :  -3,1 / 4,4  (moy 0,6 °C)

01/01 :  -4,7 / 8,3 (moy 1,8 °C)

 

Bref, une moyenne de 3,9 °C à Tlse, contre 0,2 °C à SMH  (et donc, j'insiste, malgré un ICU marqué !). Ça fait 4 °C d'écart. Ça fait beaucoup, pour une situation anticyclonique semblable.

 

Et surtout, lorsqu'il y a eu du soleil à Grenoble : 

le 26 déc, c'est monté à 5,1 °C  ;  le 29, c'est monté à 3,3 °C ; le 31, il a fait 4,4 °C.   Une moyenne de 4,2 °C

 

À Toulouse, lorsqu'il y a eu du soleil, il a fait :

11,6 °C le 26 ; 10,7 °C le 27 ; 12,9 °C le 28 !   Une moyenne de 11,7 °C !

 

La différence est donc flagrante : l'inversion est clairement moins marquée à Toulouse.

 

 

[Dionysos]

Il y a 5 heures, dann17 a dit :

Denis, tu peux arrêter de déformer les propos, ste plaît ?? Ça devient lourd, à force ! Je n'ai (nous n'avons) jamais dit ça !  Dis, ho, ça suffit ! Je dis (depuis le début) que Lyon en a eu un peu moins, mais pas deux fois moins !

 

Oui, je viens de revéfier : effectivement, il y a un arbre (une sorte de cyprès bleu de 15 m de hauteur environ, et assez large) qui masque le soleil pendant environ 1h30 en cette saison, ce qui n'est effectivement pas négligeable. Du coup, le soleil n'est visible que de 11h30 à 13h, et de 14h30 à 16h, càd pendant 3h sur les 8h. Bref, oui, on arrive plutôt sur du 220 à 250h sur cette période. Contre 140h à Lyon. Et contre 264h à St-Geoirs.

Tu es content, Denis ? 🙄   C'est en effet pas mal plus qu'à Lyon.

 

Maintenant, attention : la station des Isles du Drac est située à 285 m d'altitude. Là, ça commence à faire plus que Grenoble. Quant au masque, il ne doit quasiment pas jouer (je ne la localise pas exactement, mais elle se trouve par là) : 

https://www.google.ca/maps/@45.0660135,5.6946752,3a,75y,1.15h,97.42t/data=!3m7!1e1!3m5!1s-rEh1AnMweNpO-Iwf3T5RA!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fcb_client%3Dmaps_sv.tactile%26w%3D900%26h%3D600%26pitch%3D-7.42096488483763%26panoid%3D-rEh1AnMweNpO-Iwf3T5RA%26yaw%3D1.146165303779128!7i16384!8i8192?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI0MTIxMS4wIKXMDSoJLDEwMjExMjM0SAFQAw%3D%3D

Il est certain que l'ensoleillement est donc un peu (un peu !) moindre en hiver, lors de ce type de temps anticyclonique, au fond de la cuvette grenobloise qu'aux Isles du Drac.

 

Alors, maintenant, lisez bien ceci ; Denis, comprends bien ce que je veux dire....

Donc, oui, le nombre d'heures de soleil à Grenoble (dans la cuvette) est certes pas mal plus élevé qu'à Lyon en hiver, enfin surtout lors de ce tyoe de temps anticyclonique. Oui, je suis d'accord, c'est vrai.

Mais il est évident que le Soleil y est toutefois pas mal moins présent que plus haut : 50 à 100 m de plus en altitude fait déjà une différence sans doute assez sensible (lors de ces types de temps) par rapport au fond de la cuvette.

 

Seulement voilà, tout ceci ne remet absolument pas en cause ce qui motive ma discussion : 

Il ne faut pas confondre le nombre d'heures d'ensoleillement et le niveau radiation solaire (et en hiver, cela compte énormément ) ! C'est là que je veux en venir : lorsque tu vois ça (aujourd'hui, en plein soleil maximum, à midi et demi, vue prise de 290 m d'alt.) : 

 

On se doute que, vu d'en bas, il faisait beau, le soleil et le ciel bleu (mais un bleu un peu pâle) étaient bien visibles. Oui, tu as raison, et donc, on te croit.

Seulement voilà, en termes de radiation solaire (càd la puissance solaire reçue pour 1 m²), au fond de cette cuvette, l'intensité du rayonnement solaire est sensiblement plus faible qu'au-dessus de la couche d'air plus frais et plus humide bien visible sur cette photo. Regardez, au moment-même où cette photo a été prise :

à SMH (220 m alt.), la radiation max a atteint 246 W/m²

aux Isles du Drac (285 m), radiation max : 299 W/m²

À St-Geoirs (385 m), radiation max : 339 W/m²  (donc 40% de plus qu'à Grenoble !)

 

Ce que je veux dire par là, c'est que, en hiver lors de ces conditions anticycloniques, les plaines (est lyonnais, vallée de la Saône et Alsace) et les vallées basses des régions au climat à dominante continentales (cuvette grenobloise entre autres), l'inversion thermique se crée très facilement (et se voit !), et le froid se construit assez rapidement (un Soleil assez brumeux à 20-22° au-dessus de l'horizon ne parviendra quasiment pas à réchauffer fortement l'atmosphère). L'ambiance est clairement fréquemment différente de celle des villes du Sud (même celles qui ne sont pas méditerranéennes, comme Toulouse par ex) qui, elles, ne subissent pas ou bcp plus rarement ces inversions thermiques. La dynamique est complètement différente.

C'est entre autres pour cette raison que Grenoble ne peut pas (malgré le fait que le Soleil y brille certes un peu plus qu'ailleurs dans le « nord ») à mon avis (et de l'impression générale de la population) faire partie des villes « du Sud ».

 

 

Bonne Année à tous !

 

Salut @dann17,

 

Ce que tu écris cette fois-ci est beaucoup moins caricatural et me plaît déjà beaucoup plus 

Je fais juste quelques petites remarques :

 

- la fine nappe grise qu'on voit sur ta photo, je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'une fine couche d'humidité ... en bon grenoblois, je crains hélas qu'il s'agisse plutôt d'une fine nappe de pollution ... on voit d'ailleurs souvent un peu la même chose, en tout cas avec la même apparence,  l'été en cas de période anticyclonique durable ... d'ailleurs, la couche semble plus marquée là où passe la rocade ... (je préférerais me tromper ...)

 

- je ne pense pas qu'il y ait moins d'inversion aux Isles du Drac qu'à Grenoble, le secteur est  à peine plus élevé, très encaissé et très peu venté (de manière encore plus marquée qu'à Grenoble ville). Et même si cela peut sembler surprenant, quand le stratus se dégage dans la cuvette, le salut ne vient pas de ce côté-là, mais vient toujours de l'ouest-nord ouest (Vercors - CEA), c'est toujours ce secteur qui se dégage en premier (les Grenoblois le savent bien)

 

- sur les mois de novembre et décembre 2024 anticycloniques, les chiffres d'insolation du Sud-Ouest à basse altitude ne sont globalement pas meilleurs que ceux de Grenoble, voire moins bons sur certains secteurs, même en prenant comme indicateur d'insolation  les Iles du Drac, qui ont un masque montagnard non négligeable à cette saison (plus marqué qu'à Grenoble ville)

dans le Sud-Ouest, les quelques  secteurs qui font mieux que Grenoble sur ces deux mois sont des secteurs de moyenne altitude : Aurillac et Millau (la station de Soulobres est au-dessus de la ville , à 715 m)

 

 

 

 

 

 

Modifié jeudi à 02:13 par Dionysos

[dann17]

il y a 25 minutes, Dionysos a dit :

- la fine nappe grise qu'on voit sur ta photo, je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'une fine couche d'humidité ... en bon grenoblois, je crains hélas qu'il s'agisse plutôt d'une fine nappe de pollution 

Ça ne changerait rien au problème : ce sont tout de même des aérosols. Les aérosols sont des goutelettes d'eau (même si la température est négative, ça peut aller jusque -40°C !) qui résultent de la condensation autour du noyau de condensation qui pourrait effectivement être une particule sulfatée ou nitratée, ou des COV, ou autres...

Et puis je viens de regarder ça l'été : le phénomène est énormément moins marqué => pas de couche d'inversion (sauf peut-être très furtive et rares en fin de nuit).

Donc non , ici, il s'agit vraiment d'une couche d'humidité, ou plutôt un lac d'air froid si tu préfères (je ne dis pas qu'il n'y ait pas de pollution là-dedans... "lol"). En fait, tout simplement une couche d'inversion. C'est vraiment ça. Flagrant.

 

il y a 43 minutes, Dionysos a dit :

- je ne pense pas qu'il y ait moins d'inversion aux Isles du Drac qu'à Grenoble, le secteur est  à peine plus élevé, très encaissé et très peu venté (de manière encore plus marquée qu'à Grenoble ville). Et même si cela peut sembler surprenant, quand le stratus se dégage dans la cuvette, le salut ne vient pas de ce côté-là, mais vient toujours de l'ouest-nord ouest (Vercors - CEA), c'est toujours ce secteur qui se dégage en premier (les Grenoblois le savent bien)

Peut-être, mais je doute, car ce qu'il est très aisé de constater sur cette webcam https://www.grenoble-tourisme.com/fr/webcam/, c'est que le plafond de la couche d'inversion se trouve très souvent au-dessous de l'emplacement de la webcam qui se situe à 290m d'altitude. Donc il est évident qu'à une altitude de 285m (aux Isles du Drac ; qu'on aperçoit d'ailleurs au milieu et au fond de l'image qui pointe vers le sud), on doit être visiblement un peu moins concerné par cette inversion.

Il a fait 5,8 °C le 31/12 (contre 4,4 °C dans l'ICU marqué de SMH) alors qu'il faisait soleil.

Il a fait 5,9 °C le 29/12, contre 3,3 °C à SMH (soleil aussi)

Il a fait 5,5 °C le 26/12, contre 5,1 °C à SMH (soleil encore).

 

Bref, ça fait en moyenne 5,8 °C contre 4,2 °C (1,6 °C d'écart en 60 m de différence d'altitude, et ce en dépit de l'ICU de SMH, j'insiste !).

 

il y a 56 minutes, Dionysos a dit :

sur les mois de novembre et décembre 2024 anticycloniques, les chiffres d'insolation du Sud-Ouest à basse altitude ne sont globalement pas meilleurs que ceux de Grenoble

Encore une fois, il est important de raisonner en termes de radiation solaire.

Par ailleurs, je le répète, dans le SO, ils sont plus souvent concernés par des advection d'humidité en provenance de l'Atlantique, voire de la Méditerranée.

 

il y a 58 minutes, Dionysos a dit :

les Iles du Drac, qui ont un masque montagnard non négligeable à cette saison (plus marqué qu'à Grenoble ville)

Je n'en suis pas certain...  les montagnes ne doivent cacher le Soleil que pendant la première demie-heure (voire une heure) du lever et idem au coucher. Ça n'a quasiment aucune influence en terme de radiation solaire incidente.

https://www.romma.fr/stations/champ_drac/fiche_descriptive.pdf

 

[Yves38]

Le 02/01/2025 à 01:54, dann17 a dit :

Toulouse (Blagnac, donc qd même bcp moins d'ICU qu'à St-Martin d'Hères !) : 

26/12 : 5,8 / 11,6  (moyenne : 8,7 °C)

27/12 : -0,1 / 10,7  (moy : 5,4 °C)

28/12 : -1,2 / 12,9  (moy 5,9 °C)

29/12 : -1,0 / 6,5  (moy 2,8 °C)

30/12 : 1,8 / 2,7  (moy  2,3 °C)

31/12 :  0,8 / 5,4  (moy 3,1 °C)

01/01 : -1,5 / 12,0  (moy 5,3 °C)

 

SMH (malgré un ICU très marqué...) : 

26/12 : -3,8 / 5,1  (moy : 0,7 °C)

27/12 : -2,5 / 1,9  (moy -0,3 °C)

28/12 : -1,9 / 1,7   (moy -0,1 °C)

29/12 : -4,0 / 3,3  (moy -0,4 °C)

30/12 : -2,3 / 0,3  (moy -1,0 °C)

31/12 :  -3,1 / 4,4  (moy 0,6 °C)

01/01 :  -4,7 / 8,3 (moy 1,8 °C)

 

Bref, une moyenne de 3,9 °C à Tlse, contre 0,2 °C à SMH  (et donc, j'insiste, malgré un ICU marqué !). Ça fait 4 °C d'écart. Ça fait beaucoup, pour une situation anticyclonique semblable.

 

Et surtout, lorsqu'il y a eu du soleil à Grenoble : 

le 26 déc, c'est monté à 5,1 °C  ;  le 29, c'est monté à 3,3 °C ; le 31, il a fait 4,4 °C.   Une moyenne de 4,2 °C

 

À Toulouse, lorsqu'il y a eu du soleil, il a fait :

11,6 °C le 26 ; 10,7 °C le 27 ; 12,9 °C le 28 !   Une moyenne de 11,7 °C !

 

La différence est donc flagrante : l'inversion est clairement moins marquée à Toulouse.

 

 

Que vient faire l'icu ici ? On parle d'ensoleillement je crois. Et puis le brouillard, du point de vue de l'icu est un peu rassurant, toujours dans le livre de Chambraud et Kessler, il est dit que le brouillard est de plus en plus rare à Paris du fait de l'icu. Nous n'en sommes visiblement pas encore là, ni a Toulouse ni à Grenoble.

 

D'autre part, tu ne parles que des températures au sol, pour caractériser une inversion, il faut tenir compte de la température au sol et en altitude.

 

Enfin, une situation ponctuelle, la situation de cette fin d'année 2024, ne caractérise pas un climat.

Modifié hier à 09:17 par Yves38

[boubou07]

Il y a 7 heures, dann17 a dit :

À Toulouse, l'hiver, les brouillards sont plutôt dus à un apport d'humidité. L'inversion y est clairement moins fréquente qu'à Grenoble !

Et beaucoup plus d'intrusions atlantiques qu'à Grenoble.

Par ailleurs, Toulouse est la ville la plus « continentale » du sud-ouest, alors il est logique qu'il y ait parfois quelques similarités.

 

si on parle en terme de radiation solaire, je ne comprends pas trop la comparaison avec Toulouse... 

la situation est bien trop différente par rapport à Grenoble.

il me parait plus pertinent de comparer avec d'autres villes de la façade est, également séparé de l'océan par le massif-central.

et là, on trouvera un peu plus au sud, des villes avec un air plus dégagé et plus sec, et des Tx hivernale plus élevées par temps anticyclonique. 

 

sans descendre jusqu'à la grande bleue, on trouvera un excellent exemple avec Nyons, son ciel pur et ses magnifiques oliveraies.

et même plus près de Grenoble, Die et ses vignobles et souvent aussi des Tx assez élevées en hiver.

coté Ardèche on a aussi des lieux qui contrastent fortement avec ces situations de cuvettes avec inversion à couche d'air froide et humide :

Saint-Remèze sur son plateau calcaire, avec ses champs de lavande, ses oliveraies et sa garrigue à thym, où les hivers sont froids mais tellement ensoleillés

et secs que cette flore prospère.

 

comparons ce qui est comparable, des lieux de la moitié est du pays, proche des montagnes, avec très peu d'influence atlantique. 

et on verra que Grenoble est juste au dessus de la limite de cette zone fortement ensoleillée du quart sud-est, qui reste à l'écart des nuages bas et des brouillard

par temps anticyclonique hivernal.

la flore est également marquée par cette limite, et on le voit facilement lorsqu'on quitte Valence en direction de Grenoble.    

on a rapidement un autre type de ciel et un autre type de jardins...

[Dionysos]

Le 31/12/2024 à 15:40, lubo a dit :

Que de confusion sur ce fil!!!

 

La limite N/S devient un débat sur la méditerranéité (supra-mediterranéité.)

La fameuse limite de la Loire n'y est pas abordée, par exemple.

 

 

Quand @bernardt60 te répond, sur une boutade, que c'est trop loin de Grenoble, il  vise juste, quelque part.  

On est sur un topic "limite nord-sud" et on polémique depuis des pages car certains en sont à contester l'appartenance de Grenoble à la moitié sud climatique ... (j'ai bien dit "moitié sud", pas "zone de climat méditerranéen" )

Pour ceux qui remettent en cause l'appartenance de Grenoble à la moitié sud climatique, inutile de dire ce qu'il en est de la Loire, dont 95 % du cours est situé au nord, voire très au nord de Grenoble !  😉 

Pour revenir à ta question, la fameuse 'limite de la Loire"  concerne surtout la moitié ouest , là où la Loire coule et  de manière à peu près horizontale, et se manifeste surtout  à la "belle saison"

On l'a vu par exemple en juillet 2024 qui, pour schématiser, a été bien voire très bien ensoleillé au sud de la Loire , et médiocre au nord de la Loire , ex seulement 195 h de soleil à Paris (195 h dans l'absolu c'est pas catastrophique, mais en juillet c'est médiocre, surtout que la durée d'insolation journalière maximale théorique est plus longue dans le nord en été )

Sur novembre et décembre 2024, on a vu aussi une dichotomie très nette "soleil - grisaille" grosso modo entre les moitiés "géométriques" nord et sud du pays , mais la limite était plus basse que la Loire, dont le cours est inclus majoritairement dans  la moitié "géométrique" nord du Pays

Modifié jeudi à 08:52 par Dionysos

[Dionysos]

Il y a 6 heures, dann17 a dit :

Je n'en suis pas certain...  les montagnes ne doivent cacher le Soleil que pendant la première demie-heure (voire une heure) du lever et idem au coucher. Ça n'a quasiment aucune influence en terme de radiation solaire incidente.

https://www.romma.fr/stations/champ_drac/fiche_descriptive.pdf

 

En matière de radiation peut-être pas, mais en matière d'insolation  certainement

Hier, la station des Isles du Drac a enregistré 5,7 h de soleil

Les webcams prouvent que le soleil a brillé environ 7 h de temps sur le centre ville de Grenoble, grosso modo de 9h à 16h (c'est le meilleur ensoleillement de la cuvette , au pied de la Bastille)

Il est vraiment dommage que la station MF de Grenoble-CEA ne mesure pas l'insolation

D'une part , ses valeurs sont incontestables (contrairement à SMH, là c'est MF et le centre d'études atomiques, donc rien à dire)

D'autre part, elle est presque idéalement située pour l'insolation 

 

Modifié jeudi à 09:15 par Dionysos

[Dionysos]

En fait, le débat sur la limite nord-sud est particulièrement intéressant et pertinent dans la moitié ouest de la France

Dans la moitié est de la France, le débat est "pollué" par la présence de la zone de climat méditerranéen qui est vraiment un "autre monde" par rapport au reste de la France

C'est particulièrement criant en  2024 ...

Les 2500 h sont dépassées partout dans la zone de climat méditerranéen

Alors que dans le reste de la France, les simples 2000 h ne sont dépassées qu'en de très rares stations, d'ailleurs presque toutes très proches géographiquement de la zone méditerranéenne (Valence, Millau ..)

Modifié jeudi à 10:25 par Dionysos

[Llop]

Il y a 4 heures, Dionysos a dit :

En fait, le débat sur la limite nord-sud est particulièrement intéressant et pertinent dans la moitié ouest de la France

Dans la moitié est de la France, le débat est "pollué" par la présence de la zone de climat méditerranéen qui est vraiment un "autre monde" par rapport au reste de la France

C'est particulièrement criant en  2024 ...

Les 2500 h sont dépassées partout dans la zone de climat méditerranéen

Alors que dans le reste de la France, les simples 2000 h ne sont dépassées qu'en de très rares stations, d'ailleurs presque toutes très proches géographiquement de la zone méditerranéenne (Valence, Millau ..)

Si on veut se limiter à l'Ouest, l'ensoleillement est un très mauvais critère, puisque Biarritz au Pays-Basque, tout au sud, a pourtant un nombre d'heure s'ensoleillement inférieur à celui de Vannes dans le Morbihan - en Bretagne donc. Et le max d'ensoleillement de la façade ouest se situe près du milieu, entre la Vendée et la Rochelle (zones à près de 2300 h/an).

Le sujet est intrinsèquement complexe, et en fait n'a pas vraiment de sens. Il y a juste des climats différents avec des transitions plus ou moins rapides et franches, et une différence assez forte entre la zone de climat méditerranéen et le reste du pays - sachant que tous nos climats évoluent - y compris pour l'ensoleillement qui augmente nettement ces dernières années, en particulier sur l'Est du pays (Grenoble compris )

Modifié jeudi à 14:53 par Llop

[Dionysos]

Il y a 23 heures, cirrus007 a dit :

On dirait que l'abri utilisé soit un Stevenson sur les photos de la statIC, abri pas extraordinaire et idéal dans des environnements cloisonnés comme présenté d'ailleurs, je ne serai pas surpris que les Tx soient franchement surestimées en été (et sous estimées en hiver, vu la quantité de masques solaires). 

 

Merci pour tes précisions intéressantes.

Lors de la canicule d'août 2023, la station MF de Grenoble-CEA a culminé à 41° , valeur tout à fait cohérente avec les autres valeurs MF du secteur (41,2° à Varces, 40,7° à Tencin, etc)

Le même jour, les 42,6° de SMH peuvent par contre paraître surestimés, en effet ...

 

Mesurer de manière très rigoureusement scientifique  les températures, c'est très compliqué dans la cuvette grenobloise

Le fond de la cuvette est très urbanisé (agglomération la plus dense de province)

Si on positionne une station dans le fond de la cuvette , il est très compliqué qu'elle échappe totalement à l'ICU  et si on positionne la station sur les pentes, on n'est plus dans les mêmes conditions (altitude, inversion, etc) que dans le fond de la cuvette ...

sans compter les problématiques de masque ... il faut évidemment que la station soit implantée dans un site qui a une exposition convenable (genre pas plein nord ...)

Pour moi, la station qui reflète quand même le mieux Grenoble , c'est celle de Grenoble-CEA. Elle est MF, donc pas contestable, vraiment dans la cuvette (contrairement au Versoud), et toute proche du centre de Grenoble. Dommage, elle ne mesure pas l'insolation ....

Modifié jeudi à 17:16 par Dionysos

[Babarskaja]

[dann17]

Enfin bref, s'agissant de Grenoble, et pour en finir avec tout ça, compte-tenu du fait que :

 

Bien qu'il convienne de noter que l'ensoleillement global est effectivement un peu plus élevé que la moyenne du pays, que l'été est plus chaud que la moyenne du pays, et que l'influence méditerranéenne se fait sentir par moment en automne lors des remontées de précipitations issues de la mer Méditerranée, il faut toutefois remarquer que :

- les inversions automnales et hivernales sont très marquées (mesurables et visibles, comme on a pu le constater grâce à la webcam), et ce beaucoup plus et bien plus fréquemment que dans besucoup d'autres villes au climat beaucoup moins continental

- les températures hivernales sont clairement plus basses en moyenne que dans beaucoup d'autres villes françaises de basse altitude, et ce malgré un ICU très marqué

- le creux pluviométrique a lieu en janvier-février

- les lames de précipitations augmentent nettement au printemps jusqu'en mai sous l'augmentation de l'influence de la convection thermique

- malgré un creux estival bien présent, les quantités de précipitations (là encore très majoritairement convectives thermiques) durant cette saison restent largement suffisantes pour combler (en moyenne) tout risque de sécheresse

 

En résumé, la physionomie du climat de cette ville est très proche de celle des autres villes continentales d'Europe centrale, malgré quelques teintes méridionales qu'il convient de mentionner.

Par ailleurs, d'un point de vue culturel, linguistique et en observant le type d'habitat traditionnel, les liens ou les similitudes avec l'Europe centrale (Suisse, notamment) sont assez marqués.

 

En conclusion, il me paraît tout à fait approprié de considérer que cette ville n'est pas à « ranger » avec les villes du « Sud » (de la France, et de l'Europe), même si, d'un point de vue purement mathématique, Grenoble est évidemment en plein dans la moitié sud du pays... mais j'espère que vous me comprenez.

Comme vous le voyez, je nela range pas dans les villes du Nord, ou alors dans une zone de transition (qui appartiendrait tout de même un peu plus au nord qu'au sud)....

 

[Llop]

On n'en finira pas... faites donc un topic spécifique pour Grenoble et son climat, comme il y en a un pour Nice !!!

Modifié jeudi à 22:09 par Llop

[Sunbeam28]

Bonjour oui pour un topic spécifique pour Grenoble.

[boubou07]

en tous cas maintenant on est calé ! on connais le climat de Grenoble sur le bout des doigts !

[Dionysos]

Il y a 13 heures, Llop a dit :

faites donc un topic spécifique pour Grenoble et son climat, comme il y en a un pour Nice !!!

 

On conçoit aisément que le climat de Nice fasse plus rêver que le climat de Grenoble ... 😉

De toute façon , quel climat en France fait plus rêver que le climat de la Côte d'Azur ? (je parle de climat, car au-delà du climat, chaque région présente ses propres atouts et charmes)

[jeb04]

il y a 14 minutes, Dionysos a dit :

 

On conçoit aisément que le climat de Nice fasse plus rêver que le climat de Grenoble ... 😉

De toute façon , quel climat en France fait plus rêver que le climat de la Côte d'Azur ? (je parle de climat, car au-delà du climat, chaque région présente ses propres atouts et charmes)

Je parie que sur ce forum tu vas trouver du monde pour préférer le climat de Grenoble à celui de Nice. 
Personnellement, le climat de la CA ne me fait pas trop rêver. J’ai passé un an à Saint Raphaël. Il y a des bons côtés mais un vrai hiver m’a manqué !

[boubou07]

il y a 7 minutes, jeb04 a dit :

Je parie que sur ce forum tu vas trouver du monde pour préférer le climat de Grenoble à celui de Nice. 

 

complètement d'accord, il y a énormément d'amateurs de neige ici, et encore davantage de gens qui ne supporteraient pas les étés chauds et humides de Nice et alentours... quand on voit comment beaucoup n'arrivent plus à dormir en ville par temps chaud...

 

perso ce qui me manquait quand j'habitais au bord de la méditerranéen ce n'était pas les météo hivernales mais c'était les belles grosses dégradations orageuses et les épisodes de pluie intense. temps souvent monotone : soleil avec vent ou entrées maritimes grisouilles mais sans vraie pluie...

Modifié hier à 11:46 par boubou07