Vigilance "Grand froid"

[TreizeVents]

Une petite question simple, s'adressant principalement aux personnes internes à Météo France (mais bien entendu tout le monde peut participer) : pourquoi Météo France n'a t-elle pas déclenché de vigilance "Grand froid" durant la vague de froid de janvier 2009 ?

Revenons déjà à la définition d'un grand froid au sens de la vigilance MF :

Qu'est-ce qu'un " grand froid " ?

C'est un épisode de temps froid caractérisé par sa persistance, son intensité et son étendue géographique. L'épisode dure au moins deux jours. Les températures atteignent des valeurs nettement inférieures aux normales saisonnières de la région concernée. [...] Depuis novembre 2004, la carte de vigilance de Météo-France intègre le risque de grand froid.

Déjà, certains s'interrogeront sur cette certaine opposition : "épisode caractérisé par sa persistance ... [il] dure au moins deux jours". Si le lecteur lambda risque déjà d'y perdre son latin, je pense que le passionné en déduit que les seuils de cette vigilance prennent en compte les prévisions de températures sur deux jours (de la même manière que l'on prend les valeurs sur trois jours pour la vigilance fortes chaleurs), mais qu'en même temps on va apprécier la durée plus large de cet épisode : -15° de Tn pendant deux jours après une semaine avec des Tx de 8° et avant le retour vers une autre semaine douce, cela peut paraître moins significatif que deux jours à -15° faisant suite à 10 jours avec "seulement" -3°.

Que l'on considère les valeurs uniquement sur deux jours, ou sur une période plus longue, cela ne change toutefois pas grand chose : dans un cas comme dans l'autre, j'ai du mal à croire que les conditions n'ont pas été remplies dans plusieurs régions en janvier 2009. Quand on regarde par exemple les relevés de Beauvais, on est descendu cinq fois sous les -10° en six jours avec même une pointe à -15.2°, pour des Tx tout aussi remarquablement basses (-6.2° le 6, -4.7° le 9). Si avec ça on était pas dans les seuils, je ne sais pas ce qu'il faut !

Ce qui laisse donc présumer qu'il y a vraisemblablement eu une "volonté" derrière de ne pas mettre de vigilance : si c'est le cas, pour quelle raison ? MF est-elle plus frileuse (jeu de mot involontaire) à sortir la vigilance grand froid que la vigilance fortes chaleurs, que l'on a pu voir à plusieurs reprises alors que les seuils n'étaient pas forcément atteints ? Pourtant, même si l'aspect médiatique d'une vague de chaleur est autrement moindre que celui d'une vague de froid depuis 2003, de nombreuses études ont prouvé que les vagues de froid se traduisent par une mortalité bien plus importante que les canicules. Une vigilance particulière "grand froid" aurait peut-être pu sensibiliser les gens aux dangers du grand froid qui, pour une large part de l'opinion publique, ne présente guère de danger mis à part pour les SDF. Cette même opinion qui pensait avant qu'arrive 2003 que la chaleur était inoffensive...

[Canada Goose]

Que l'on considère les valeurs uniquement sur deux jours, ou sur une période plus longue, cela ne change toutefois pas grand chose : dans un cas comme dans l'autre, j'ai du mal à croire que les conditions n'ont pas été remplies dans plusieurs régions en janvier 2009. Quand on regarde par exemple les relevés de Beauvais, on est descendu cinq fois sous les -10° en six jours avec même une pointe à -15.2°, pour des Tx tout aussi remarquablement basses (-6.2° le 6, -4.7° le 9). Si avec ça on était pas dans les seuils, je ne sais pas ce qu'il faut !

Voici les seuils de l'alerte orange "grand froid" : -18° de minimale pour la température... ressentie et 0° en maximale ressentie.

D'une part, c'est beaucoup trop bas et, d'autre part, ce seuil est le même partout en France... stupide.

Il est bien évident qu'il ne sera jamais atteint dans certaines régions (dans pas mal même).

Il faudrait abaisser ce seuil et l'adapter à chaque région de France, comme pour la chaleur.

[M4x]

Oui ce seuil doit être bien trop bas à mon avis... combien de fois par décennie/siècle atteint t-on -18° de T° ressentie?

D'ailleurs il serait intéressant de savoir les raisons de cette non vigilance de la part de MF (pas pour critiquer, car critiquer après les faits c'est trop facile /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). Peut être une erreur de prévision ? Je ne me souviens pas avoir vu des T° annoncées de -15° sur le nord de la France... alors que ces T° ont été largement dépassé au nord de la seine, et même en RP ! (-16,8° en RP, -17° à -20° en Picardie et Ardennes et -21° en NPDC (Fourmie).. tout ceci accompagné d'une semaine sans dégel et de neige au sol /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

[Invité Guest]

Je suis du même avis que canadagoose sur le niveau des seuils de vigilance "grand froid" en France : ils sont complètement stupides.

J'avais trouvé un doc de MF que j'avais mis sur un autre topic du forum (je ne le trouve plus mais je chercherai encore...) qui faisait une simulation de ce plan au pire de la vague de froid de 1985 et presque aucun département n'était en vigilance rouge ne serait-ce qu'une fois... ABHERENT !

Dès que je le retrouve, je mets le lien.

Bonne soirée

Edit : j'ai retrouvé un doc (lien), mais toujours pas cette satanée carte :

" Les valeurs référence de ces cartes ont été déterminées pour chaque département à partir d'analyses portant sur les vingt dernières années. En effet, si l'on se penche sur les hivers particulièrement rigoureux ces 20 dernières années, la vigilance rouge aurait été déclenchée le 17 janvier 1985 sur l'Ile-de-France, les 6, 8 et 9 janvier 1985 dans l'Aveyron et le 7 janvier de la même année dans le Rhône. Plus récemment, la vigilance orange aurait été déclenchée le 1er janvier 1997 au moins pour tous les départements d'Ile-de-France."

[Sebaas]

Bonne question TreizeVents, elle a le mérite de mettre les pieds dans le plat plus d'un mois après et alors qu'on se posait la question sur ce forum à ce moment-là.

Voici les seuils de l'alerte orange "grand froid" :

-18° de minimale pour la température... ressentie et 0° en maximale ressentie.

Je confirme le seuil de minimal, j'ai un doute sur la maximale, il me semblait que c'était 0°C "réel", et quand on voit cette carte il ne fait pas de doute qu'ils ont été dépassés environ 3 nuits de suite en Picardie:

Avec au moins 2 jours de suite où les maximales n'ont pas atteint les -5°C sur Amiens!

Voici la procédure normalement suivie: http://www.invs.sante.fr/surveillance/froi...nte/default.htm

Instruction DGAS du 17 octobre 2008 relative au dispositif d'accueil, d'hébergement et d'insertion pour la période hivernale 2008-2009

Ce dispositif s'appuie sur le partenariat avec Météo-France qui fournit quotidiennement des informations sur les températures absolues et ressenties ainsi que sur la vitesse du vent, afin d'anticiper les conditions météorologiques pouvant amener les préfets à prendre des mesures d'urgence.

Alors pourquoi cette absence de vigi grand froid? Vraisemblablement l'erreur de modélisation des Tn par Arpège/Aladin qui les surestiment systématiquement en négligeant le fort rayonnement nocturne lié à la présence de neige au sol (et sur une très grande surface, souvenez vous!). Problème: ce sont les sorties brutes qui sont transmises tous les jours à l'InVS. Qui n'a jamais eu les bonnes valeurs. Et qui n'a donc jamais sollicité la mise en vigilance grand froid... Et d'ailleurs, même corrigées par les prévisionnistes pour les bulletins départementaux, il a fallu attendre la FIN de cette vague de froid pour que le CDM80 prévoit enfin les Tn réellement observées.

Il semblerait d'ailleurs que ça ait fait quelque remoux dans certaines DIR de Météo France ce non-déclenchement...

[TreizeVents]

Voici les seuils de l'alerte orange "grand froid" :

-18° de minimale pour la température... ressentie et 0° en maximale ressentie.

D'une part, c'est beaucoup trop bas et, d'autre part, ce seuil est le même partout en France... stupide.

Il est bien évident qu'il ne sera jamais atteint dans certaines régions (dans pas mal même).

Il faudrait abaisser ce seuil et l'adapter à chaque région de France, comme pour la chaleur.

Quand même

En gros, le seuil du orange c'est février 1956, et le seuil du rouge, c'est la dernière période glaciaire

Pour redevenir un peu sérieux, voici un petit tableur qui représente pour plusieurs stations la température ressentie minimale de la journée, et la température ressentie maximale de l'après-midi (12h-->17h) :

Si le problème s'est résumé au fait que l'INVS n'a jamais rien eu d'autres que les sorties brutes qui surestimaient les températures... D'autant que même si les températures sont descendues plus bas que prévu les 2/3 premiers jours, ils auraient au moins pu réagir face à la durée de l'épisode.

[Virgile]

En fait, la vigilance grand froid n'existe pas vu les seuils. Et même quand ces seuils sont atteints, on ne la déclenche pas.

La vigilance chaleur est facilement déclenchée pour une simple raison : les conséquences de la canicule 2003. Si elle n'avait pas eu lieu, elle ne serait jamais déclenchée.

[Sebaas]

En fait, la vigilance grand froid n'existe pas vu les seuils. Et même quand ces seuils sont atteints, on ne la déclenche pas.

Bien résumé Virgile: en l'état actuel des seuils retenus et du fait des lacunes de la procédure actuelle, on peut pratiquement affirmer que cette vigilance n'existe que sur le papier...

[paparazzi]

Toujours surprenant de constater que des systèmes d'alerte et de prévention sont mis en place au plus haut niveau, pour aboutir à une espèce de machin inutilisable...

Comment se fait-il que durant toute la phase d'élaboration, il n'y ait pas eu un seul gars pour dire "Attention là ça coince" que ce soit au niveau de seuils décidés (pourquoi pas -25°C de windchill tant qu'on y est) ou du problème des données brutes ??

A ce titre, je me demande s'il s'agit là d'une spécificité française ou si l'on rencontre le même type d'aberration chez nos voisins...

[pinthotal]

Nouvelle modif pour apaiser les conflits...

Encore un topic de fanatiques fanas de la vigilance orange...

Première remarque sur les seuils : je ne les ai pas en tête mais je pense que ceux que vous avancez sont faux et qu'ils varient dans l'espace un peu comme pour la canicule. Je n'en suis pas absolument sûr, je vérifierai.

Modif : vous avez raison.

En tout cas si la vigilance orange grand froid n'a pas été déclenchée en janvier 2009, c'est parce que l'Institut national de veille sanitaire juge que les températures critiques qui méritent une alerte particulière sont plus basses que celles qu'on a eu cette année. Et vous savez quoi ? Je pense qu'ils s'y connaissent un peu mieux ont de meilleurs arguments que des météos amateurs qui sont excités de voir de l'orange sur une carte... dont la passion est exacerbée par le passage en orange.

Ca va pas vous plaire, mais bon allez-y déchainez vous... j'ai eu ma dose ça suffit

[dada]

Encore un topic de fanatiques de la vigilance orange...

Première remarque sur les seuils : je ne les ai pas en tête mais je pense que ceux que vous avancez sont faux et qu'ils varient dans l'espace un peu comme pour la canicule. Je n'en suis pas absolument sûr, je vérifierai.

En tout cas si la vigilance orange grand froid n'a pas été déclenchée en janvier 2009, c'est parce que l'Institut national de veille sanitaire juge que les températures critiques qui méritent une alerte particulière sont plus basses que celles qu'on a eu cette année. Et vous savez quoi ? Je pense qu'ils s'y connaissent un peu mieux que des météos amateurs qui sont excités de voir de l'orange sur une carte...

Ca va pas vous plaire, mais bon allez-y déchainez vous...

C'est faux, les seuils du orange sont bien à -18 d'IRE, sans passer le 0 en journée. Le rouge, c'est -25. Le tout sur une durée d'au moins 2 à 3 jours. Ce sont les mêmes à Beauvais comme à Nice. Pour quelqu'un de la maison MF, c'est dommage de ne pas les connaître. Eh oui, malgré le fait que ce soit un forum d'amateurs fanatiques de l'orange, certains connaissent ces seuils...

L'InVS a reçu lors de cet épisode de très mauvaises prévisions de températures. Lors d'une discussion avec un chef prévi à Toulouse, cela m'a été confirmé. Confirmation aussi du fait que la vigilance canicule a été créée, il fallait donc le faire pour le grand froid, même si cela est considéré comme un "gadget" !

[mickaelchristoph]

C'est faux, les seuils du orange sont bien à -18 d'IRE, sans passer le 0 en journée. Le rouge, c'est -25. Le tout sur une durée d'au moins 2 à 3 jours.

Exact dada, je confirme presque tes propos.Bonjour à tous donc /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Alors effectivement, nos seuils de grand froid sont calculés selon le vent et la température, en gros selon le windchill (ce qui n'est pas le cas pour la canicule, en cas de coup de chaud, on ne prend en compte que la température sans tenir compte de l'humidité, je trouve cela dommage mais c'est une remarque hors sujet lol, mais les seuils différent selon le département, et la c'est excellent).

Bon pour faire simple, pour avoir une vigilance orange GRAND FROID : Tmin ressentie < -18 et Tmax ressentie < 0 (la température ressentie ne devrait pas avoir d'unité pour information mais on parle tout de même en degrés, c'est une sensation non mesurable par aucun appareil. Je prefere parler d'indice mais pareil hors sujet, je vais finir par avoir un ZERO à force de m'égarer lol).

Là ou je ne suis pas d'accord avec toi dada c'est quand tu dis : "Le tout sur une durée d'au moins 2 à 3 jours". Pour la chaleur, cela peut se comprendre. Dans une maison ou un appartement, le temps que la température devienne étouffante, cela ne se produit pas d'un coup, car il y a une certaine inertie, comme pour faire chauffer de l'eau sur une plaque éléctrique. Pour le froid c'est différent, car il existe des gens qui vivent malheureusement dehors. Et pour eux, pas d'inertie en cas de coup de froid.

Donc : pour la vigilance grand froid, lorsque les seuils sont atteints même sur 1 journée, alors on déclenche la vigilance (j'en suis sur à 90% mais à confirmer tout de même, mais ca serait abérent si c'était 3 jours de suite, car 1 jour c'est déjà très très très peu probable...).

Lors de la vague de froid de début janvier, le mercredi 7 de mémoire, nous avions à melun -22 en IRE , et environ -20 en idf. METEO-FRANCE s'est loupé

(le chef prévi de la DIRIC l'a avoué lors de notre téléconférence entre les CDM et la DIRIC), nous aurions du mettre l'IDF en orange !

Pourquoi cet échec ? Car nous avions sous-estimé les températures minimales ce matin là (nos adaptations statistiques de température n'étaient pas bonnes et les prévisionnistes pas en forme non plus, neurones gelées par le froid ). Bref, une erreur, ou de la frilosité à passer en orange, car cela n'est jamais de jamais arrivé sur ce paramètre.

Pour finir, je rejoins vos avis, sur les seuils mal adaptés et uniformes de partout ! Et pour information, nous avons battu des records absolus dans les Yvelines, sous une vigilance jaune... Je ne me souviens plus, mais il me semble que pour ouvrir des foyers d'accueil pour les SDF, les seuils étaient bien plus bas, je pense qu'il faudrait harmoniser tout cela, de façon à alerter bien plus en cas de coup de froid. Je ne suis pas un fanatique de l'orange /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> , mais vu le froid que nous avons eu (il fallait remonter à 1997 si je ne me trompe pas) et sa durée, j'aurai bien lancé cette alerte !

J'espère vous avoir éclairé, et je l'avoue encore une fois, nous avons fait l'erreur de ne pas la mettre le 7 janvier, alors que les critères étaient bon à l'observation, mais pas en prévision. Bonne journée à tous et à bientôt.

[Virgile]

La frilosité de lancer une alerte orange vient aussi qu'on n'a pas connu un désastre sanitaire comme la canicule de 2003 en apparence (Le froid tue pas mal de gens mais c'est surement moins médiatique que la grosse affaire d'aout 2003).

MF a lancé les vigilances canicule après l'épisode 2003. Pire, MF a lancé son système d'alerte après les tempêtes de 99. Il faudra attendre une vague de froid à la février 56 pour que cela fonctionne convenablement concernant les alertes froid.

[dada]

Exact dada, je confirme presque tes propos.

Bonjour à tous donc /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Alors effectivement, nos seuils de grand froid sont calculés selon le vent et la température, en gros selon le windchill (ce qui n'est pas le cas pour la canicule, en cas de coup de chaud, on ne prend en compte que la température sans tenir compte de l'humidité, je trouve cela dommage mais c'est une remarque hors sujet lol, mais les seuils différent selon le département, et la c'est excellent).

Bon pour faire simple, pour avoir une vigilance orange GRAND FROID : Tmin ressentie < -18 et Tmax ressentie < 0 (la température ressentie ne devrait pas avoir d'unité pour information mais on parle tout de même en degrés, c'est une sensation non mesurable par aucun appareil. Je prefere parler d'indice mais pareil hors sujet, je vais finir par avoir un ZERO à force de m'égarer lol).

Là ou je ne suis pas d'accord avec toi dada c'est quand tu dis : "Le tout sur une durée d'au moins 2 à 3 jours". Pour la chaleur, cela peut se comprendre. Dans une maison ou un appartement, le temps que la température devienne étouffante, cela ne se produit pas d'un coup, car il y a une certaine inertie, comme pour faire chauffer de l'eau sur une plaque éléctrique. Pour le froid c'est différent, car il existe des gens qui vivent malheureusement dehors. Et pour eux, pas d'inertie en cas de coup de froid.

Donc : pour la vigilance grand froid, lorsque les seuils sont atteints même sur 1 journée, alors on déclenche la vigilance (j'en suis sur à 90% mais à confirmer tout de même, mais ca serait abérent si c'était 3 jours de suite, car 1 jour c'est déjà très très très peu probable...).

Lors de la vague de froid de début janvier, le mercredi 7 de mémoire, nous avions à melun -22 en IRE , et environ -20 en idf. METEO-FRANCE s'est loupé

(le chef prévi de la DIRIC l'a avoué lors de notre téléconférence entre les CDM et la DIRIC), nous aurions du mettre l'IDF en orange !

Pourquoi cet échec ? Car nous avions sous-estimé les températures minimales ce matin là (nos adaptations statistiques de température n'étaient pas bonnes et les prévisionnistes pas en forme non plus, neurones gelées par le froid ). Bref, une erreur, ou de la frilosité à passer en orange, car cela n'est jamais de jamais arrivé sur ce paramètre.

Pour finir, je rejoins vos avis, sur les seuils mal adaptés et uniformes de partout ! Et pour information, nous avons battu des records absolus dans les Yvelines, sous une vigilance jaune... Je ne me souviens plus, mais il me semble que pour ouvrir des foyers d'accueil pour les SDF, les seuils étaient bien plus bas, je pense qu'il faudrait harmoniser tout cela, de façon à alerter bien plus en cas de coup de froid. Je ne suis pas un fanatique de l'orange /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> , mais vu le froid que nous avons eu (il fallait remonter à 1997 si je ne me trompe pas) et sa durée, j'aurai bien lancé cette alerte !

J'espère vous avoir éclairé, et je l'avoue encore une fois, nous avons fait l'erreur de ne pas la mettre le 7 janvier, alors que les critères étaient bon à l'observation, mais pas en prévision. Bonne journée à tous et à bientôt.

Merci à toi pour tes éclaircissements. La DIRIC a donc avoué la faute.

Pour ma part, j'ai eu l'avis de quelques chefs prévi à Toulouse qui m'ont parlé de 2 jours consécutifs de Grand Froid pour déclencher la vigilance. Preuve que même en interne, le système est mal connu, Pinthotal en est la preuve d'ailleurs.

[mickaelchristoph]

La frilosité de lancer une alerte orange vient aussi qu'on n'a pas connu un désastre sanitaire comme la canicule de 2003 en apparence (Le froid tue pas mal de gens mais c'est surement moins médiatique que la grosse affaire d'aout 2003).

MF a lancé les vigilances canicule après l'épisode 2003. Pire, MF a lancé son système d'alerte après les tempêtes de 99. Il faudra attendre une vague de froid à la février 56 pour que cela fonctionne convenablement concernant les alertes froid.

Bonne remarque Virgile ! Je rajouterai aussi un petit complément : oui le froid tue à l'extérieur (SDF malheureusement) mais aussi à l'intérieur ! Chaque année, combien de personnes meurent par intoxication au monoxyde de carbone, à cause des chauffages d'appoint et donc indirectement du froid ?

Concernant le système d'alerte après les tempêtes de 99, la vigilance a été mise depuis octobre 2001, et en Europe, nous avons été le premier service il me semble (à vérifier toutefois lol, car je suis pas sur tout de même), depuis les pays l'ont reprise avec la carte de vigilance européenne.

Dernière parenthèse concernant les seuils différents selon les régions, si on prend l'exemple de la canicule, je vais vous expliquer un paradoxe : en été pas mal de nordiste se rendent sur les bords de la grande bleue. Or les seuils en méditerranées sont très élevés car on considère que les gens sont plus habitués à la chaleur que les autres. Mais ce sont aussi des départements très touristiques...d'où une ambiguïté aussi pour des seuils différents selon les régions...Chez le nordiste, pour les même températures, on aurait une vigilance orange, mais vu qu'il est dans le sud, pas de vigilance

. Très complexe comme débat !

Bonne après-midi les amis.

[pinthotal]

Pour quelqu'un de la maison MF, c'est dommage de ne pas les connaître.

Preuve que même en interne, le système est mal connu, Pinthotal en est la preuve d'ailleurs.

Je viens de corriger mon message. J'avais précisé que je n'étais pas certain mais en effet je devrais vérifier avant de dire des choses sans certitude, je le reproche suffisamment à certains. Sur le "c'est dommage de ne pas les connaître" je pense que tout le monde ne connait pas sur le bout des doigts le boulot de tout le monde, c'est à ça que ça sert d'être nombreux. Mais j'ai tort de me mêler de ce que je ne maitrise pas parfaitement.

En tout cas je suis surpris que le critère géographique sur les seuils soit retenu pour le chaud et pas pour le froid, mais il y a peut-être une raison.

[Marc09]

MF a lancé les vigilances canicule après l'épisode 2003. Pire, MF a lancé son système d'alerte après les tempêtes de 99.

Enfin tu veux dire plutot "MF a lancé ses cartes de vigilance après les tempêtes de 99", parce qu'avant 1999 il y avait quand même des bulletins d'alerte: A l'époque, les messages d'alerte étaient d'abord relayés par les B.R.A.M. (Bulletins Régionaux d'Alerte Météorologique). Ils sont déclenchée chaque fois que des phénomènes météorologiques, définis préalablement en concertation avec les Circosc (centres interrégionaux de coordination de la sécurité civile) sont prévus ou observés. La décision de déclenchement relève des C.M.I.R.

Lorsque l'évènement météorologique devient exceptionnel, on déclenche alors des bulletins ALARME (ALerte Au Risque Météorologique Exceptionnel). Ces bulletins sont déclenchés chaque fois qu'un événement météorologique dangereux à caractère exceptionnel est prévu ou observé, qu'il soit d'extension nationale ou régionale. La décision de déclenchement relève du S.C.E.M. de Toulouse.

Ces deux bulletins d'alerte sont crées par la circulaire du 2 septembre 1993, juste avant que la météorologie nationale se transforme en Météo-France. Les B.R.A.M remplacent les Bulletins météorologiques spéciaux (B.M.S.), qui s'appliquaient avant cette circulaire.

Ces bulletins d'alerte, à destination de la sécurité civile et de tous les organismes de l'état (préfectures, sous-préfectures) sont relayés vers le grand public par les Communiqués Météorologiques de Presse (C.M.P.)

L'une des raisons de la création de la Cartte de Vigilance Météorlogique en 2001 n'est pas parce qu'il manquait des bulletins d'alerte, mais parce que tous ces bulletins étaient à destination des professioneles et non du grand public. La carte de vigilance, elle, synthétise tous ces bulletins d'alerte en une seule carte.

Les bulletins d'alerte avaient été bien déclenchés en 1999, même si ils avaient sous estimés les vents, malheureusement, l'information n'était pas passée, un lendemain de noël où les services de l'état étaient encore en sommeil.

[Cotissois 31]

Les bulletins d'alerte avaient été bien déclenchés en 1999, même si ils avaient sous estimés les vents, malheureusement, l'information n'était pas passée, un lendemain de noël où les services de l'état étaient encore en sommeil.

En effet, il y avait des bulletins de vigilance plus officieux avant 1999 .

Mais en 1999 la prévision de forte tempête, Lothar, était passée dans les médias, les BRAM n'annoncaient rien de plus...

Dans le documentaire sur la tempête, on voit clairement un des coordinateurs à la Sécurité Civile dire qu'ils n'avaient pas été informé d'un événement aussi violent.

Pour la vigilance "grand froid" c'est vrai qu'elle est excessivement préventive vu la hauteur des seuils : il faudra attendre un prochain 1986 pour l'utiliser, compte tenu des incertitudes de prévision qui font que quand on doit la déclencher on ne la déclenche pas.

Pour comparer, la vigilance "rouge" pour vent fort a des seuils assez bas et risque d'être souvent déclenchée...

[TreizeVents]

Merci beaucoup Mickaelchristoph pour ces excellents éclaircissements

Ma foi, c'est en faisant des erreurs qu'on apprend, j'ose espérer que cet épisode permettra un bon retour sur expérience pour cette vigilance, si j'ose dire, encore "vierge et innocente".

Sinon pinthotal, c'est dommage de classer aussi vite cette discussion comme "encore un topic de fanatiques de la vigilance orange"

Ici, il n'était pas question de se livrer à un cassage de sucre sur le dos de Météo France par des fanatiques du pinceau orange, mais de comprendre objectivement pourquoi cette vigilance orange est restée au placard alors qu'on a eu une situation remarquable sur un certain nombre de régions. Parce que derrière une vigilance, il n'y a pas que le fantasme de certains passionnés : il y a aussi toute une population qui croit dur comme fer que "le froid, ce n'est pas dangereux, sauf pour les SDF" (et elle pensait la même chose de la chaleur avant 2003). Et à qui un rappel de certains comportements de vigilance, même s'il y aura toujours une frange plus ou moins importante qui s'en f** royalement (-la population française n'a pas trop la culture du risque, mais bon c'est un autre débat qui a déjà été abordé maintes fois sur ce forum-).

D'ailleurs, durant cet épisode, la grande majorité des hopitaux des régions concernées ont connu des affluences significatives liées directement ou indirectement au froid (hypothermies, angelures, la fameuse "fracture - verglas", pneumonies, etc). A l'hôpital où travaille l'une de mes amies, ils ont été contraints d'annuler des hospitalisations programmées pour essayer de récupérer des lits faute de quoi ils auraient été obligés de laisser des gens dans les couloirs !

[dudule]

Encore un topic de fanatiques de la vigilance orange...

Première remarque sur les seuils : je ne les ai pas en tête mais je pense que ceux que vous avancez sont faux et qu'ils varient dans l'espace un peu comme pour la canicule. Je n'en suis pas absolument sûr, je vérifierai.

Modif : vous avez raison.

En tout cas si la vigilance orange grand froid n'a pas été déclenchée en janvier 2009, c'est parce que l'Institut national de veille sanitaire juge que les températures critiques qui méritent une alerte particulière sont plus basses que celles qu'on a eu cette année. Et vous savez quoi ? Je pense qu'ils s'y connaissent un peu mieux que des météos amateurs qui sont excités de voir de l'orange sur une carte...

Ca va pas vous plaire, mais bon allez-y déchainez vous...

Si en tant que professionnel travaillant à MF tu n'es pas capable d'accepter les critiques de passionés, je me demande pourquoi tu as accepté de t'inscrire sur ce forum... /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tu devrais prendre exemple sur MickaelChristoph qui lui au moins nous apporte des informations de qualité et très intéressantes.

Là des erreurs ont été commises de la part de MF qui l'a d'ailleurs avoué mais c'est pas pour çà qu'on est pas en mesure de reconnaître votre professionalisme. Vous avez superbement géré les 2 tempêtes.

Le problème c'est que si on attend des évenements catastrophes pour déclencher ces alertes, comme Virgile l'a dit à travers ses exemples de 2003 ou de 1999, çà ne sert à rien d'avoir créé ce système de vigilance grand froid, puisque çà n'arrive qu'1 à 2 fois par siècle. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[pinthotal]

Si en tant que professionnel travaillant à MF tu n'es pas capable d'accepter les critiques de passionés, je me demande pourquoi tu as accepté de t'inscrire sur ce forum... /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tu devrais prendre exemple sur MickaelChristoph qui lui au moins nous apporte des informations de qualité et très intéressantes.

Là des erreurs ont été commises de la part de MF qui l'a d'ailleurs avoué mais c'est pas pour çà qu'on est pas en mesure de reconnaître votre professionalisme. Vous avez superbement géré les 2 tempêtes.

Le problème c'est que si on attend des évenements catastrophes pour déclencher ces alertes, comme Virgile l'a dit à travers ses exemples de 2003 ou de 1999, çà ne sert à rien d'avoir créé ce système de vigilance grand froid, puisque çà n'arrive qu'1 à 2 fois par siècle. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je crois juste qu'il y a une petite confusion. MF est chargée de prévoir les phénomènes météo. Pour moi ce n'est pas à MF de prévoir leur impact sanitaire ou social. Si les seuils ne sont pas adaptés, pour moi MF n'a rien à voir là dedans, puisque c'est l'INVS qui les définit. Les prévisionnistes de MF ne savent pas quels sont les critères qui vont provoquer une recrudescence des problèmes sanitaires, ça n'est pas leur métier, ils n'y sont pas formés.

Donc : que vous reprochiez à MF d'avoir fait une prévision de température fausse, c'est normal, et on ne peut que l'accepter. Que vous reprochiez à MF d'employer des critères de vigilance orange trop sévères, je ne le comprend pas, désolé. Peut-être qu'on ne passera jamais en orange grand froid sur telle ou telle région. Ok. Et alors ? Vous serez peut-être déçus de ne jamais pouvoir ajouter cette carte à votre collection, mais si selon les personnels de la santé, l'impact sanitaire ne le justifie pas, et bien il n'y a pas d'orange, c'est comme ça.

La question est donc : est-ce-que, si on mettait des vigilances orange pour des seuils de froid plus fréquemment atteints, on empêcherait vraiment des situations difficiles de se produire ? Si oui, ok il faut revoir les seuils. Mais est-ce-que vraiment on peut répondre oui ? Et est-ce-qu'on ne réduirait pas l'effet de l'annonce de l'orange dans les autres cas, si le grand public entend trois fois par semaine qu'on est en vigilance orange ? Il faut rappeler que les secteurs d'activité sensibles aux conditions météo ont aussi d'autres moyens de s'informer que par la carte de vigilance. Ils vont chercher eux-mêmes l'information et ne veulent peut-être être alertés que lorsque c'est vraiment grave.

D'un point de vue personnel (qui n'a rien à voir avec MF) je trouve que les passionnés veulent trop faire appel à la vigilance orange, juste parce que le phénomène météo les intéresse. A mon avis ils ne parviennent pas à percevoir tous les enjeux des gens qui prennent des décisions et qui notamment ne veulent pas multiplier les alertes. Si on vous écoutait, on serait passés en rouge lors de la dernière tempête, on aurait six couleurs différentes sur la carte, on mettrait de l'orange dès qu'il y a un centimètre de neige sur l'autoroute. Je n'invente rien, je me contente de lire les messages que vous postez tous depuis quelques mois, et des exemples comme ça il y en a à la pelle. Mais bon à chaque fois qu'on essaie de le dire, vous vous sentez agressés. Je ne suis pas surpris que mon message engendre ce genre de réactions.

Je termine par une remarque : je ne reproche à personne d'être passionné. Je mets simplement en garde quand la passion compromet la qualité du jugement.

[CyrilD44]

Encore un topic de fanatiques de la vigilance orange...

Première remarque sur les seuils : je ne les ai pas en tête mais je pense que ceux que vous avancez sont faux et qu'ils varient dans l'espace un peu comme pour la canicule. Je n'en suis pas absolument sûr, je vérifierai.

Modif : vous avez raison.

En tout cas si la vigilance orange grand froid n'a pas été déclenchée en janvier 2009, c'est parce que l'Institut national de veille sanitaire juge que les températures critiques qui méritent une alerte particulière sont plus basses que celles qu'on a eu cette année. Et vous savez quoi ? Je pense qu'ils s'y connaissent un peu mieux que des météos amateurs qui sont excités de voir de l'orange sur une carte...

Ca va pas vous plaire, mais bon allez-y déchainez vous...

Je pense qu'à deux jours de la prochaine rencontre nationale Infoclimat entre passionnés de météorologie, tu aurais pu te passer de ce genre de commentaires.Il y a bien longtemps que MF n'a plus le monopole sur la prévision météorologique : le succès des sites de sociétés privées notamment en terme de vigilance (en particulier, la vigilance "grand froid") et des sites amateurs en terme de prévisions météorologiques n'est pas dû au hasard.

Les sites amateurs ont une grande valeur parfois plus élevée que certains organismes publics.

Certes, le passionné de météorologie aura tendance à surenchérir les phénomènes mais que dire de MF pour la vigilance orange du 23 Janvier sur la moitié Nord !

ça me rappelle aussi une personne de MF dans une émission consacrée à la tornade Hautmont qui avait fait un topo sur les tornades sans citer la source (site amateur) tout en cassant ce même site amateur.

Ce n'est donc pas par hasard si MF tente un partenariat entre les sites amateurs mais ce partenariat ne se fera pas au profit de MF mais au prix de MF et des sites amateurs /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Marc09]

D'un point de vue personnel (qui n'a rien à voir avec MF) je trouve que les passionnés veulent trop faire appel à la vigilance orange, juste parce que le phénomène météo les intéresse. A mon avis ils ne parviennent pas à percevoir tous les enjeux des gens qui prennent des décisions et qui notamment ne veulent pas multiplier les alertes. Si on vous écoutait, on serait passés en rouge lors de la dernière tempête, on aurait six couleurs différentes sur la carte, on mettrait de l'orange dès qu'il y a un centimètre de neige sur l'autoroute. Je n'invente rien, je me contente de lire les messages que vous postez tous depuis quelques mois, et des exemples comme ça il y en a à la pelle. Mais bon à chaque fois qu'on essaie de le dire, vous vous sentez agressés. Je ne suis pas surpris que mon message engendre ce genre de réactions.

Je termine par une remarque : je ne reproche à personne d'être passionné. Je mets simplement en garde quand la passion compromet la qualité du jugement.

Il est vrai que certains passionés "s'enflamment" pour certaines situations météorologiques particulières, mais pour moi, c'est dû aussi en partie à ce qu'ils attendent de la vigilance orange ou rouge: si le département du passionné X est en jaune, alors qu'il croit que l'orage va être violent, il va demander "pourquoi mon dpt n'est pas en orange", car si son dpt était en orange, cela lui confirmerait qu'il ne se trompe pas et qu'il va être spectateur d'un évènement marquant. C'est le problème que j'ai déjà abordé sur un autre topic: la carte de vigilance marque un risque que quelque chose se produise et non une certitude :

Une des difficultés plus générale de la vigilance météorologique est que de nombreux citoyens voient la carte de vigilance plus comme une carte de prévision et non une carte de "vigilance" ou de risque. Sur ces forums on voit parfois des réactions du style "pourquoi on était en orange, il s'est rien passé chez moi ou même sur le département". Il faut voir en la carte de vigilance une carte de risque et de vigilance: "Nous sommes en orange, il est possible voire probable qu'il se passe quelque chose, évitons de se déplacer et modifions notre comportement." Cette dérive provoque souvent des critiques de la part de citoyens qui affirment que la météo se trompe souvent et que "météo france avait prévu des orages avec leur alerte, et qu'il ne s'est rien passé".

[Christophe30]

Oui merci beaucoup pour ces informations , très constructives !

Un plaisir de te lire /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Christophe .

[mickaelchristoph]

Rebonjour les amis.

J'ai fait rapidement des recherches sur le pourquoi du seuil de -18 en TRE, qui déclenche la vigilance orange (à condition que la TRE max ne passe pas le 0).

En dessous de -18, il y a un risque de gelure qui devient dangereux, seulement 30 minutes d'exposition suffit à former des gelures importantes sur le corps. On le voit bien sur ce tableau (issu de ce site : ici)

Question : ce seuil est t'il pertinent en France, quand on voit le nombre de fois qu'il aurait pu être franchi durant les 10 dernières années ? Ne serait t'il pas plus judicieux de l'adapter selon la région, avec un seuil particulier pour l'IDF (car zone ou de nombreux sans abris restent dehors, enfin il n'y a pas que l'IDF mais je fais allusion à la canicule, ou Paris a des seuils plus bas que ses voisins)

Que l'on soit amateur/passionné ou professionnel de la météorologie, la question de la vigilance début janvier a traversé les esprits de toute personne. Je tiens enfin à préciser que même si les seuils n'ont pas tous été choisis par Météo-France, c'est pourtant Météo-France qui a le dernier mot pour lancer l'alerte orange et qui est donc logiquement visé, justement ou injustement, je ne rentre pas dans ce débat hors sujet lol.

Voilà donc l'explication de ce seuil. A bientôt.