Vigilance "Grand froid"

[CyrilD44]

Je te remercie pour l'url vers le site et les explications dignes d'un "vrai" météorologiste professionnel : ça change de certains /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Question : ce seuil est t'il pertinent en France, quand on voit le nombre de fois qu'il aurait pu être franchi durant les 10 dernières années ? Ne serait t'il pas plus judicieux de l'adapter selon la région, avec un seuil particulier pour l'IDF (car zone ou de nombreux sans abris restent dehors, enfin il n'y a pas que l'IDF mais je fais allusion à la canicule, ou Paris a des seuils plus bas que ses voisins)

Disons qu'on est un peu comme les animaux ; certains supportent mieux le froid que d'autres.De là à l'adapter à chaque région, je pense que ce n'est pas l'idéal : je pense qu'il y autant de SDF qui meurent de froid en Alsace qu'en région parisienne.

En effet, certaines personnes ne supporteront pas forcément des températures de type -5°C qu'elles habitent en Alsace ou à Paris.

Après, il y a les histoires de type de peau : je ne suis pas biologiste donc je ne détaillerai pas /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sur ce, bon après-midi /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Damien49]

D'un point de vue personnel (qui n'a rien à voir avec MF) je trouve que les passionnés veulent trop faire appel à la vigilance orange, juste parce que le phénomène météo les intéresse. A mon avis ils ne parviennent pas à percevoir tous les enjeux des gens qui prennent des décisions et qui notamment ne veulent pas multiplier les alertes. Si on vous écoutait, on serait passés en rouge lors de la dernière tempête, on aurait six couleurs différentes sur la carte, on mettrait de l'orange dès qu'il y a un centimètre de neige sur l'autoroute. Je n'invente rien, je me contente de lire les messages que vous postez tous depuis quelques mois, et des exemples comme ça il y en a à la pelle. Mais bon à chaque fois qu'on essaie de le dire, vous vous sentez agressés. Je ne suis pas surpris que mon message engendre ce genre de réactions.

Pour la sérénité du débat, on va essayer s'il vous plait de ne pas trop faire de généralité de la sortes en mettant tous les "passionnés" dans le même sac. Je sais qu'on s'efforce de créer une communauté d'amateur, mais contrairement à Météo-France, nous ne formons pas une institution tenue par un discours homogène. Merci.

Je trouve généralement tes contributions sur le forum pinthotal très intéressantes et constructives, mais sur ce coup là vraiment je ne comprend pas pourquoi tu "t'enflammes" comme ça.

[grecale2b]

Rebonjour les amis.

J'ai fait rapidement des recherches sur le pourquoi du seuil de -18 en TRE, qui déclenche la vigilance orange (à condition que la TRE max ne passe pas le 0).

En dessous de -18, il y a un risque de gelure qui devient dangereux, seulement 30 minutes d'exposition suffit à former des gelures importantes sur le corps. On le voit bien sur ce tableau (issu de ce site : ici)

Question : ce seuil est t'il pertinent en France, quand on voit le nombre de fois qu'il aurait pu être franchi durant les 10 dernières années ? Ne serait t'il pas plus judicieux de l'adapter selon la région, avec un seuil particulier pour l'IDF (car zone ou de nombreux sans abris restent dehors, enfin il n'y a pas que l'IDF mais je fais allusion à la canicule, ou Paris a des seuils plus bas que ses voisins)

Que l'on soit amateur/passionné ou professionnel de la météorologie, la question de la vigilance début janvier a traversé les esprits de toute personne. Je tiens enfin à préciser que même si les seuils n'ont pas tous été choisis par Météo-France, c'est pourtant Météo-France qui a le dernier mot pour lancer l'alerte orange et qui est donc logiquement visé, justement ou injustement, je ne rentre pas dans ce débat hors sujet lol.

Voilà donc l'explication de ce seuil. A bientôt.

reprends moi si je me trompe, mais les seuils évoqués étaient de -18... °C! or, ici, on est en °F!pour rappel, -18°F = -27.7°C et -18°C = -0.4°F

si l'INVS s'est appuyé sur ces données pour les alertes, alors ils ont "simplement" ( ) oublié la conversion... ce qui serait assez énorme!

[Sebaas]

MF utilise la version "Celsius" de cette formule:

Formule de calcul de la température ressentie (TR)

TR = 13,12 + 0,6215 x Tair – 11,37 x V 0,16 + 0,3965 x Tair x V 0,16

Où :

TR est la température ressentie calée sur l'échelle Celsius (°C)

Tair est la température de l'air en degrés Celsius (°C)

V est la vitesse du vent à 10 mètres en kilomètres par heure (km/h)

Cette formule, établie par Randall Osczevski de Recherche et Développement pour la Défense Canada –RDDC -Toronto, organisme de recherche du ministère canadien de la Défense Nationale, et Maurice Bluestein de l'université Purdue en Indiana (USA), a été présentée en août 2001 à Toronto. Elle utilise les résultats d'essais cliniques menées par RDDC Canada.

Source : Environnement Canada

[pinthotal]

Pour la sérénité du débat, on va essayer s'il vous plait de ne pas trop faire de généralité de la sortes en mettant tous les "passionnés" dans le même sac. Je sais qu'on s'efforce de créer une communauté d'amateur, mais contrairement à Météo-France, nous ne formons pas une institution tenue par un discours homogène. Merci.

Je trouve généralement tes contributions sur le forum pinthotal très intéressantes et constructives, mais sur ce coup là vraiment je ne comprend pas pourquoi tu "t'enflammes" comme ça.

Je te rassure, en interne à Météo-France tout le monde n'a pas non plus un discours homogène sur la vigilance.

Sinon ok je sors. Je me limiterai donc aux questions de physique.

[mickaelchristoph]

reprends moi si je me trompe, mais les seuils évoqués étaient de -18... °C! or, ici, on est en °F!

pour rappel, -18°F = -27.7°C et -18°C = -0.4°F

Bonjour grecale2b et merci pour ta remarque car elle va permettre d'éclaircir un petit point.Cela me permet de rappeler (euh j'espère que je ne dis pas de bêtises, sinon je compte sur vous tous pour me rectifier /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> !) que la valeur dans le tableau ne correspond pas à une température. Mais c'est un indice (alias Windchill), on lui associe une valeur en degrés pour simplifier lol, °C ou °F.

Donc effectivement, j'ai mis un tableau avec une température en °F en Tair, mais le chiffre dans le tableau donne des indices. A partir de l'indice -18, alors des problèmes physiques arrivent en moins de 30 minutes. Je n'ai pas trouvé un beau tableau en °C avec le seuil -18.

J'ai ce tableau ici

mais il parle des gelures rapides, au bout de 10 minutes (je l'ai ajouté en bas), quand on est en dessous de -25, cas de la vigilance ROUGE !

Pour résumer :

Si un département est en vigilance orange grand froid : risque de gelures en moins de 30 minutes sur les parties exposées.

Si un département est en vigilance rouge grand froid : risque de gelures en moins de 10 minutes sur les parties exposées.

Je vous mets un petit tableau en °C, pour éviter les confusions, et encore merci pour ta remarque !

[mickaelchristoph]

Cette formule, établie par Randall Osczevski de Recherche et Développement pour la Défense Canada –RDDC -Toronto, organisme de recherche du ministère canadien de la Défense Nationale, et Maurice Bluestein de l'université Purdue en Indiana (USA), a été présentée en août 2001 à Toronto. Elle utilise les résultats d'essais cliniques menées par RDDC Canada.

Source : Environnement Canada

Bonjour sébastien /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> .Petit info supplémentaire si je peux me permettre, avec les sources ici:

« La formule originale de refroidissement éolien était dérivée d'expériences menées en 1939 par des explorateurs [américains] de l'Antarctique, Paul Siple et Charles Passel. Ces intrépides scientifiques ont mesuré combien de temps il fallait pour congeler l'eau contenue dans un petit cylindre de plastique exposé au vent à l'extérieur ».

Cette formule était obsolète et donnait lieu à des confusions dans certaines circonstances. Environnement Canada a donc décidé de tenir en avril 2000 un Atelier Internet [sic] sur le refroidissement éolien pour qu'il soit mieux adapté à la réalité. Plutôt que d'être basé sur un cylindre d'eau, « le nouvel indice est fondé sur un modèle de la rapidité avec laquelle le visage humain perd sa chaleur. Nous avons choisi la figure parce qu'elle est la partie du corps la plus souvent exposée au temps dangereux hivernal, en supposant que des vêtements convenant au temps couvrent le reste du corps ».

[grecale2b]

Bonjour grecale2b et merci pour ta remarque car elle va permettre d'éclaircir un petit point.

Cela me permet de rappeler (euh j'espère que je ne dis pas de bêtises, sinon je compte sur vous tous pour me rectifier /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> !) que la valeur dans le tableau ne correspond pas à une température. Mais c'est un indice (alias Windchill), on lui associe une valeur en degrés pour simplifier lol, °C ou °F.

Donc effectivement, j'ai mis un tableau avec une température en °F en Tair, mais le chiffre dans le tableau donne des indices. A partir de l'indice -18, alors des problèmes physiques arrivent en moins de 30 minutes. Je n'ai pas trouvé un beau tableau en °C avec le seuil -18.

effectivement, c'est un indice. mais pour un tableau avec des t° en °F, l'indice équivalent est en °F. il ne peut pas être lu en °C.sinon, merci pour le second tableau! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Sebaas]

Petit info supplémentaire si je peux me permettre, avec les sources ici:

Lien qui me permet de mettre la main sur la version française de la page citée plus haut: http://www.msc-smc.ec.gc.ca/education/wind...equations_f.cfm

[snowman43]

Est ce que la profondeur de gel est prise en compte ?

C'est souvent là que se situe le problème quand les vagues de froid sont fortes et durables, les canalisations pètent.

[Canada Goose]

Disons qu'on est un peu comme les animaux ; certains supportent mieux le froid que d'autres.

De là à l'adapter à chaque région, je pense que ce n'est pas l'idéal : je pense qu'il y autant de SDF qui meurent de froid en Alsace qu'en région parisienne.

En effet, certaines personnes ne supporteront pas forcément des températures de type -5°C qu'elles habitent en Alsace ou à Paris.

Moi je pense que ça relève du bon sens, d'adapter les seuils en fonction de la région concernée.Comme pour la chaleur, certaines populations sont plus ou moins habituées, donc le seuil est d'autant plus ou moins élevé.

On ne va pas mettre une alerte de forte chaleur pour 35° à Phoenix, Riyadh ou Alice Springs.

En revanche, 30° à Ouessant, Cork ou Anchorage, c'est plus que rare (sinon jamais vu), donc les populations ne sont pas habituées, d'où la nécessité d'une vigilance.

Pour le froid, je pense que c'est encore plus valable.

Ici, au Québec, il n'y a pas de vigilance grand froid au-dessus de -40 de Windchill, voire -45 selon les régions.

Mais dans d'autres Provinces l'alerte est émise dès -35.

Plus au Nord, elle l'est à -50, et même -55 dans l'extrême Nord.

Récemment, il y a eu un "coup de frais" en Thaïlande, la T° est tombée à 10° à Bangkok et en dessous de 5° plus au Nord, pas très loin des records. Ces T°, pour nous, sont complètement banales mais, pour les Thaïlandais, elles sont presque pénibles à vivre...

Ces 2 exemples montrent les énormes différences de comportement/habitudes face à telle T° vécue dans telle ou telle partie du monde, ou même à l'intérieur même de l'Hexagone.

Imaginez du -10° à Nice (jamais arrivé) et la même chose à Luxeuil (ça arrive tous les ans), on ne peut décemment pas uniformiser les seuils de grand froid dans toute la France.

Pour finir, Environnement Canada indique que les risques liés au froid commencent à partir de -28 d'IRE.

Je trouve personnellement que c'est un peu bas pour la France, même pour les régions les plus froides.

[Mika]

Récemment, il y a eu un "coup de frais" en Thaïlande, la T° est tombée à 10° à Bangkok et en dessous de 5° plus au Nord, pas très loin des records. Ces T°, pour nous, sont complètement banales mais, pour les Thaïlandais, elles sont presque pénibles à vivre...

En effet, j'ai appris ça sur PalmTalk (un forum d'amateurs de palmiers) et je ne pensais pas que la T° pouvait descendre aussi bas à Bangkok. Surprenant. C'est clair que c'est pas drôle à vivre quand t'as pas de chauffage...

[pvaill67]

En effet, j'ai appris ça sur PalmTalk (un forum d'amateurs de palmiers) et je ne pensais pas que la T° pouvait descendre aussi bas à Bangkok. Surprenant. C'est clair que c'est pas drôle à vivre quand t'as pas de chauffage...

10°C à l'extérieur, ça ferait tomber à 17°c à l'intérieur, c'est pas la mort (pour nous), faut pas charier quand même!

Et pour répondre à quelqu'un au dessus, le record absolu de chaleur à Ouessant depuis 1997 est de 29.3°C le 4 aout 2003 (le bol...)

[Sebaas]

D'ailleurs, durant cet épisode, la grande majorité des hopitaux des régions concernées ont connu des affluences significatives liées directement ou indirectement au froid (hypothermies, angelures, la fameuse "fracture - verglas", pneumonies, etc). A l'hôpital où travaille l'une de mes amies, ils ont été contraints d'annuler des hospitalisations programmées pour essayer de récupérer des lits faute de quoi ils auraient été obligés de laisser des gens dans les couloirs !

Les chiffres le confirment aujourd'hui... Un petit air d'été 2003 dans tout cela http://www.lemonde.fr/societe/article/2009...80442_3224.html

Cet hiver, l'un des plus rigoureux depuis l'hiver 1996-1997, a été marqué par une hausse de la mortalité. Sur les six premières semaines de l'année 2009, près de 6 000 décès de plus qu'au cours des trois dernières années (+ 14 %) ont ainsi été enregistrés, selon une première estimation de l'Institut national de veille sanitaire (INVS). Une estimation fondée sur 70 % des décès enregistrés en France métropolitaine.

Cette augmentation concerne plus particulièrement les personnes les plus âgées, et notamment de plus de 85 ans. Pour les plus de 95 ans, le pic de mortalité atteint même un maximum proche de 550 décès pour 100 000 habitants.

Selon l'INVS, le vieillissement de la population ne suffit pas à expliquer entièrement cette augmentation. L'Institut estime qu'elle peut être mise en relation "avec la survenue concomitante de plusieurs facteurs".

En janvier, la France a non seulement connu une vague de froide importante. Mais aussi des pathologies respiratoires infectieuses qui ont particulièrement touché les personnes âgées, et ce depuis le début du mois de décembre. La grippe également, sans être plus sévère que les celles des années précédentes, a touché une part importante de la population.

Le niveau général de la mortalité est toujours plus élevé pendant les périodes hivernales et plus bas au cours de l'été. Mais là, "nous avons assisté à la conjonction de phénomènes qui, d'habitude, ne se produisent pas forcément au même moment. Ce qui nous a conduits, dès le 8 janvier, à donner l'alerte et à appeler à la vigilance", relève Françoise Weber, directrice de l'INVS.

Car, outre leurs effets, ces différents événements climatiques et épidémiques "peuvent, souligne l'étude de l'Institut, entraîner une déstabilisation de l'état général pouvant conduire au décès des personnes les plus vulnérables".

"FRAGILISATION INQUIÉTANTE"

Depuis la canicule de l'été 2003, qui avait provoqué la mort de 14 802 personnes, principalement des personnes âgées, l'INVS s'est doté d'un système de surveillance de la mortalité, incluant les causes médicales des décès, en temps quasi-réel.

"Aujourd'hui, nous pouvons évaluer la mortalité et réagir en une semaine. Mais, insiste Mme Weber, si les médecins se décidaient à utiliser la certification électronique des décès, l'élucidation des raisons d'une augmentation de la mortalité pourrait se faire en temps réel. Ce qui permettrait, le cas échéant, une réponse de santé publique adaptée plus rapide", souligne-t-elle.

Pour le médecin urgentiste, Patrick Pelloux, "la dégradation de l'accès aux soins a accentué les conséquences des événements climatiques et épidémiques". "La politique hospitalière menée par le gouvernement ne fait qu'aggraver la situation", dénonce le président de l'Association des médecins urgentistes de France (AMUF).

Didier Piard, directeur de l'action sociale de la Croix Rouge française, constate "depuis quelque temps, une fragilisation inquiétante de la population. Pour conserver leur logement, les gens, relève-t-il, vont jusqu'à négliger leurs dépenses alimentaires et leurs frais médicaux. On a notamment vu des retraités se tourner vers nous car ils ne pouvaient plus s'alimenter normalement. Mais ils se retrouvent parfois dans un état de santé tellement précaire que la dégradation de leur état peut aller très vite", s'alarme-t-il.

Les régions n'ont pas toutes été touchées de façon équivalente par cette hausse de la mortalité hivernale : la Basse-Normandie, la Bourgogne, la Bretagne, le Languedoc-Roussillon et Poitou-Charentes apparaissent les plus touchées.

[Sebaas]

Bon je remonte ce topic de janvier car l'année se finit comme elle avait commencé - et Météo-France n'a toujours pas tiré les enseignements nécessaires relatifs au déclenchement d'une vigilance grand froid, qui, comme le disait un intervenant précédemment, n'existe vraiment que sur le papier...

Cela se passe de commentaire... le seuil d'IRE est pratiquement atteint en milieu de journée, à part ça!

[sylvainmeteo]

c'est assez incroyable, la passivité de météofrance pour cet épisode, nul doute que les -20 seront franchis cette nuit, voir les -25

[Cotissois 31]

"nul doute ?" Je ne suis pas sûr...

[fsd8tr]

C'est fait le Nord-Est est en vigilance orange grand froid.

[M4x]

c'est assez incroyable, la passivité de météofrance pour cet épisode, nul doute que les -20 seront franchis cette nuit, voir les -25

Moué, pas si sur, l'air froid serait vite chassé en cours de nuit selon GFS, par le front arrivant par la Manche.

Bien sur il pourrait faire bien froid avant, -18° sont possible, localement -20°.

Pour les -25° ça me parait hors-norme, surtout vu ce qu'il se passe de l'autre côté de la frontière.

[Sebaas]

C'est fait le Nord-Est est en vigilance orange grand froid.

Et c'est une première, elle n'avait jamais été activée jusqu'à ce jour. Il ne fallait donc pas désespérer! Alors la question c'est de savoir si les données transmises aux DDASS sont toujours "brutes de décofrage" sorties des modèles comme en janvier, ou bien expertisées et revues à la baisse niveau température?

Vigi orange grand froid qui aurait du sortir ce matin à 6h00 d'ailleurs, c'était couru d'avance que les Tx dans le NE seraient bien en deça de celles annoncées!

[CyrilD44]

Et c'est une première, elle n'avait jamais été activée jusqu'à ce jour. Il ne fallait donc pas désespérer! Alors la question c'est de savoir si les données transmises aux DDASS sont toujours "brutes de décofrage" sorties des modèles comme en janvier, ou bien expertisées et revues à la baisse niveau température?

Vigi orange grand froid qui aurait du sortir ce matin à 6h00 d'ailleurs, c'était couru d'avance que les Tx dans le NE seraient bien en deça de celles annoncées!

Les bulletins de vigilance sont réactualisés deux fois par jour seulement à 06h et à 16h.

Peut-être que les CDM du Nord-Est avaient anticipé le phénomène ce matin : mais il me semble que c'est Toulouse qui a le dernier mot en terme de vigilance...

[Thomas_35]

Bonsoir,

Je me permets de remonter le topic face au contexte actuel. Et j'aimerai savoir si les seuils de vigilance sont toujours les mêmes qu'en 2009 (même si je pense déjà connaitre la réponse !)

[Romain84]

Bonsoir,

Je me permets de remonter le topic face au contexte actuel. Et j'aimerai savoir si les seuils de vigilance sont toujours les mêmes qu'en 2009 (même si je pense déjà connaitre la réponse !)

A peu de chose près je pense que les seuils doivent en effet être les mêmes, même si il est probable que M-F est fait quelques "ajustements" sur certains départements....

[music85]

Je me permet de remonter le sujet vu ce qui risque de se passer pour cette fin de semaine.

Pensez-vous à une vigilance orange grand froid de la part de Météo-France ?

[Paul1305]

Je me permet de remonter le sujet vu ce qui risque de se passer pour cette fin de semaine.

Pensez-vous à une vigilance orange grand froid de la part de Météo-France ?

Je pense que c'est même certains. Car ça va permettre d'activer des plans pour les plus défavorisés.

On peut raisonnablement penser que pas mal de départements vont passer en orange grand froid. Je me demande bien quels sont les seuils pour le rouge ? Parce qu'avec le ressenti prévue ce weekend franchement on en sera peut être pas loin.