Suivi de l'englacement au pôle sud

[Sebaas]

Le 29/06/2017 à 01:12, Higurashi a dit :

Le prochain ''crack'' pourrait être le dernier. 

 

Crack!

 

 

[Paul1305]

Il y a 1 heure, Sebaas a dit :

 

Crack!

 

 

 

En effet. France-info vient même d'envoyer une " alerte info " en disant " Le plus gros iceberg jamais vu s'est détaché de l'Antarctique ".

Visiblement ils disent que ce n'est pas lié au RC.. Mais bon.

[Higurashi]

il y a 2 minutes, Iefan a dit :

En effet. France-info vient même d'envoyer une " alerte info " en disant " Le plus gros iceberg jamais vu s'est détaché de l'Antarctique ".
Visiblement ils disent que ce n'est pas lié au RC.. Mais bon.

 

C'est le second plus gros jamais observé à priori (le plus gros était l'iceberg B-15 dont parlait cirrus). 

Sinon pour le lien avec le RC, c'est vrai qu'on ne peut pas l'exprimer facilement puisque, en soi, le vêlage d'iceberg est un processus naturel qui agit aussi en climat stationnaire. Cela dit, le lien avec le réchauffement dans la zone est plus évident si l'on replace l’événement en cours dans le contexte plus général (le Larsen A désintégré dans les années 90, le Larsen B début des années 2000, et maintenant le Larsen C qui commence à tirer la tronche...). 

[Cirrus 27]

Cet iceberg ferait finalement 5800 km² soit la taille du département des Vosges ou encore du Tarn !

Cependant, d'après une étude publiée en février 2016, ce détachement pourrait ne pas trop déstabiliser la plateforme en générale :

 

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/01/10/antarctique-visualisez-l-iceberg-geant-qui-se-detache-de-la-banquise_5060243_4355770.html

[Higurashi]

Sympathique l'outil de comparaison, ça permet de mieux se rendre compte de ce que ça représente. Presque la superficie de mon département. 

 

 

[Cotissois 31]

Il y a 6 heures, Higurashi a dit :

 

 

Sinon pour le lien avec le RC, c'est vrai qu'on ne peut pas l'exprimer facilement

 

Si on prévoit une fonte des glaces, il faut bien qu'elle se détache et qu'elle fonde à un moment. Quand un énorme morceau se détache sous nos yeux, n'y aurait-il pas une sorte de cohérence avec la phrase précédente ?

Ceci sans une seule étude de détection de tendance adaptée aux événements rares.

Modifié 12 juillet 2017 par Cotissois 31

[franckdemline]

il y a 1 minute, Ciel d'encre a dit :

N'en fait-on pas trop autour de cette plateforme, en la présentant comme un cataclysme climatique ? 

 

Au soir d'un grand weekend de beau temps, quelques glaçons pour l’apéro ce n'est pas de refus

[Higurashi]

il y a une heure, Cotissois 31 a dit :

Si on prévoit une fonte des glaces, il faut bien qu'elle se détache et qu'elle fonde à un moment. Quand un énorme morceau se détache sous nos yeux, n'y aurait-il pas une sorte de cohérence avec la phrase précédente ?

Ceci sans une seule étude de détection de tendance adaptée aux événements rares.

 

Evidemment que c'est physiquement cohérent avec ce qui est attendu. Mais il faut reconnaître que cet événement n'a pas de valeur en soi, et donc le lien avec le RC n'est pas trivial (il peut très bien y'avoir ce genre de vêlage en période de refroidissement global). Ce qui importe, comme le précise d'ailleurs A. Luckman, c'est l'image générale; l'évolution de l'Antarctique dans son ensemble. Et là on voit qu'il y'a une perte de masse importante qui semble s'accélérer, et dans laquelle le décrochage de cet iceberg prend place. 

 

Après, il fallait aussi s'attendre à ce que certains médias grossissent le trait, mais c'est un peu la routine à ce niveau. 

Modifié 12 juillet 2017 par Higurashi

[Paul1305]

Il y a 2 heures, Higurashi a dit :

 

 

Après, il fallait aussi s'attendre à ce que certains médias grossissent le trait, mais c'est un peu la routine à ce niveau. 

 

L'actualité étant très calme en ce moment l'information a été reprise par tous les médias en effet. Car une telle info ça fait du click... Donc on en fait des tonnes et des tonnes. Même si ça n'empêche pas que cet évènement n'est pas une bonne nouvelle..

Une info en chasse une autre comme on dit.

[Cotissois 31]

Il y a 4 heures, Higurashi a dit :

Evidemment que c'est physiquement cohérent avec ce qui est attendu. Mais il faut reconnaître que cet événement n'a pas de valeur en soi, et donc le lien avec le RC n'est pas trivial (il peut très bien y'avoir ce genre de vêlage en période de refroidissement global). Ce qui importe, comme le précise d'ailleurs A. Luckman, c'est l'image générale; l'évolution de l'Antarctique dans son ensemble. Et là on voit qu'il y'a une perte de masse importante qui semble s'accélérer, et dans laquelle le décrochage de cet iceberg prend place. 

 

Je suis bien d'accord avec la fin mais cela contredit justement le début. Dit autrement, si vous souscrivez à la physique, il y a zéro logique à l'oublier 2 lignes plus haut.

 

Ceci dit, j'ai bien compris que votre position initiale était de se passionner pour l'événement sans réfléchir une seule seconde à ce que cela cache. Un exercice d'équilibriste.

 

Je n'insisterai pas mais le succès de l'école de pensée "oublions la physique et attendons - des décennies - de détecter la tendance avant de conclure" m'interpelle beaucoup.

Modifié 12 juillet 2017 par Cotissois 31

[Higurashi]

il y a 20 minutes, Cotissois 31 a dit :

Ceci dit, j'ai bien compris que votre position initiale était de se passionner pour l'événement sans réfléchir une seule seconde à ce que cela cache. Un exercice d'équilibriste.

 

Vous avez mal compris sur la seconde partie en tout cas, on peut être passionné et préoccupé en même temps et c'est mon cas. En parlant de "ce que cela cache", je rajoute un article d'Adrian Luckman sur cet icerberg et sa relation au changement climatique : https://theconversation.com/ive-studied-larsen-c-and-its-giant-iceberg-for-years-its-not-a-simple-story-of-climate-change-80529

 

Is this a climate change signal?

 

This event has also been widely but over-simplistically linked to climate change. This is not surprising because notable changes in the earth’s glaciers and ice sheets are normally associated with rising environmental temperatures. The collapses of Larsen A and B have previously been linked to regional warming, and the iceberg calving will leave Larsen C at its most retreated position in records going back over a hundred years.

 

However, in satellite images from the 1980s, the rift was already clearly a long-established feature, and there is no direct evidence to link its recent growth to either atmospheric warming, which is not felt deep enough within the ice shelf, or ocean warming, which is an unlikely source of change given that most of Larsen C has recently been thickening. It is probably too early to blame this event directly on human-generated climate change. 

 

C'est ce que j'exposais déjà plus haut, aucun lien simple ne peut être fait avec le changement climatique sur cet événement particulier (qui était la remarque de départ). Ce n'est pas péjoratif de le reconnaître. Et je ne vois pas ou la physique en est oubliée puisque ce sont bien des arguments physiques qui appuient ces dires : "Il n'y a pas de preuve directe permettant de relier la croissance récente de la faille au réchauffement atmosphérique, qui ne s'est pas propagé suffisamment profondément dans la plateforme de glace, ni au réchauffement de l'océan qui est une cause improbable étant donné que la plus grande partie du Larsen C s'est récemment épaissit."

 

Mais bon, peut être que ce glaciologue et ses collègues pratiquent aussi un exercice d'équilibriste...

[Cotissois 31]

C'est de la physique sur des chemins trop courts.

 

Il faut comprendre le mécanisme global d'un déséquilibre climatique global et pourquoi tout s'arrange d'une façon ou d'une autre pour arriver au résultat prédéterminé.

La glace fond et va fondre. La manière dont cela se passe est impossible à résumer simplement, la preuve est que les glaciologues ne comprennent même pas comment.

Mais si on se persuade du résultat final, on peut se persuader que cette manière existe belle et bien.

 

Le pack arctique avait cédé brutalement sous l'influence directe d'une tempête. Donc c'était la faute d'une tempête ? Ou alors tout s'arrangeait pour que le bilan soit à la baisse comme prévu. Car le bilan est à la baisse, comme prévu.

[Higurashi]

Je partage cette remarque, même si pour le coup je ne vois pas en quoi elle est fondamentalement différente de celle que j'avais faite à lefan.

 

Sinon, pour continuer dans le suivi de l'Iceberg A-68 (c'est ainsi qu'il a été nommé) : Il devrait dériver vers l’ENE le long de la péninsule Antarctique dans le gyre de Weddell au cours des prochains mois. Il va très certainement se fracturer en plusieurs parties avant de dériver suffisamment au nord pour ensuite pénétrer dans le courant circumpolaire Antarctique (environ 60°S) et continuer sa dérive vers l’est (traduction d'un des points de l'image ci-dessous qui comporte également d'autres informations). 

En bas à gauche se trouve une illustration de sa position actuelle (étoile jaune), de la dérive prévue (flèches violettes) et de l'historique des dérives d’icebergs sur la période 1999/2010 (en traits rouges). 

 

[Nunbora]

Le 13/07/2017 à 19:38, Cotissois 31 a dit :

Il faut comprendre le mécanisme global d'un déséquilibre climatique global et pourquoi tout s'arrange d'une façon ou d'une autre pour arriver au résultat prédéterminé.

La glace fond et va fondre. La manière dont cela se passe est impossible à résumer simplement, la preuve est que les glaciologues ne comprennent même pas comment.

Mais si on se persuade du résultat final, on peut se persuader que cette manière existe belle et bien.

 

Ce n'est pas de la physique que de décréter d'avance l'interprétation d'une observation en fonction de ce qu'on attend. Si des spécialistes disent qu'il n'est pas possible d'établir que le détachement de cet iceberg hors normes est dû au réchauffement climatique, je pense qu'on doit accepter cette difficulté et ne pas tout attribuer à tort et à travers au réchauffement climatique.

Un exemple courant: tous les glaciers s'écoulent et régulièrement des séracs se fissurent, s'écroulent, parfois directement dans la mer aux hautes latitudes, mais c'est un processus normal et indépendant de tout changement climatique et pourtant ce type d'images est souvent utilisée dans les media pour illustrer le réchauffement climatique.

 

[bernardt60]

Il y a 2 heures, Nunbora a dit :

 

Ce n'est pas de la physique que de décréter d'avance l'interprétation d'une observation en fonction de ce qu'on attend. Si des spécialistes disent qu'il n'est pas possible d'établir que le détachement de cet iceberg hors normes est dû au réchauffement climatique, je pense qu'on doit accepter cette difficulté et ne pas tout attribuer à tort et à travers au réchauffement climatique.

Un exemple courant: tous les glaciers s'écoulent et régulièrement des séracs se fissurent, s'écroulent, parfois directement dans la mer aux hautes latitudes, mais c'est un processus normal et indépendant de tout changement climatique et pourtant ce type d'images est souvent utilisée dans les media pour illustrer le réchauffement climatique.

 

Oui mais ils reculent en même temps, je ne vais pas développer plus dans ce topic mais prenons exemple sur un glacier que j'ai eu la chance de voir :

 

https://claudegrandpeyvolcansetglaciers.com/2016/03/27/le-recul-des-glaciers-islandais-the-retreat-of-icelandic-glaciers/

[Nunbora]

il y a 11 minutes, bernardt60 a dit :

Oui mais ils reculent en même temps, je ne vais pas développer plus dans ce topic mais prenons exemple sur un glacier que j'ai eu la chance de voir :

 

Oui, bien sûr, personne ne dit le contraire!

Justement, le recul des glaciers est directement lié au réchauffement climatique.

Par contre, l'écoulement des glaciers et les chutes de séracs sont dûs à la gravité et au relief.

Il ne faut pas tout mélanger et tout confondre, c'était précisément l'objet de ma remarque.

[Cirrus 27]

Un article intéressant de la NASA sur cet iceberg A-68 :

 

https://www.nasa.gov/feature/goddard/2017/massive-iceberg-breaks-off-from-antarctica

 

[Cotissois 31]

Le 18/07/2017 à 18:35, Nunbora a dit :

 

Il ne faut pas tout mélanger et tout confondre, c'était précisément l'objet de ma remarque.

 

C'est naïf de croire que le morcellement n'a rien à voir avec une fonte imposée par un réchauffement climatique. Le morcellement naturel existe, mais il est maintenant excité de plus en plus par ce réchauffement climatique. Ce n'est pas mélanger et confondre, mais faire la synthèse.

Modifié 21 juillet 2017 par Cotissois 31

[Nunbora]

Il y a 18 heures, Cotissois 31 a dit :

 

C'est naïf de croire que le morcellement n'a rien à voir avec une fonte imposée par un réchauffement climatique. Le morcellement naturel existe, mais il est maintenant excité de plus en plus par ce réchauffement climatique. Ce n'est pas mélanger et confondre, mais faire la synthèse.

 

"Le détachement de cet iceberg "est un événement naturel, et nous n'avons pas connaissance d'un quelconque lien avec le changement climatique lié à l'homme", affirme Martin O’Leary, un membre du groupe de scientifiques gallois"

 

Mais ton esprit de synthèse est peut-être supérieur à celui de ces spécialistes naïfs...

 

[Cotissois 31]

Je ne sais pas ce que veut dire ce spécialiste, mais le réchauffement climatique influence par définition tout objet du système climatique chaque mètre carré chaque seconde. Cette influence est parfois négligée pour simplifier les études, mais quand un énorme morceau de glace se détache dans un contexte de réchauffement climatique, celui qui privilégie dans le doute l'hypothèse "c'est naturel, le réchauffement n'y est pour quasiment rien" a un problème de sérieux. Dans le doute, on doit privilégier l'inverse, c'est absolument trivial.

Modifié 22 juillet 2017 par Cotissois 31

[Nunbora]

Je suis désolé mais c'est ton raisonnement qui est trivial. Tu as le droit de le penser, mais c'est une opinion personnelle, qui ne vaut pas mieux qu'une autre car c'est juste un raisonnement, qui en vaut un autre, ni plus ni moins. Tu dis que la glace se fracture parce que la temperature est plus douce et que la glace fond. Or les scientifiques observent que la glace là-bas s'est épaissi, ce qui contredit l'hypothèse d'une fonte. 

On pourrait aussi arguer que plus la temperature est froide, plus la glace est rigide et cassante, donc plus la banquise se fracture. Au contraire avec des températures plus douces, la glace plus élastique se fracturerait moins. 

Je suis désolé, mais ce n'est pas trivial. Tu peux avoir ton raisonnement et ton opinion, qui sont respectables, mais tu dois avoir conscience que rien ne les prouve et que d'autres interprétations sont possibles. Non, ce n'est pas trivial. 

[sirius]

Moi, je compare un peu ça aux chutes de sérac. Pour ceux qui pratiquent un peu la Haute Montagne, ils savent que ça peut tomber n'importe quand. . C'est une question de dynamique du glacier , la température y a bien peu d'importance. 

[Nunbora]

il y a 48 minutes, sirius a dit :

Moi, je compare un peu ça aux chutes de sérac. Pour ceux qui pratiquent un peu la Haute Montagne, ils savent que ça peut tomber n'importe quand. . C'est une question de dynamique du glacier , la température y a bien peu d'importance. 

 

Tu as tout à fait raison, les montagnards savent qu'un sérac peut s'écrouler la nuit comme le jour, l'hiver comme l'été et à n'importe quel moment, contrairement par exemple aux chutes de pierre qui se produisent en journée lorsque le soleil dégèle la glace qui a fissuré le rocher ou contrairement aux ponts de neige enjambant une crevasse et qui cedent plus facilement sous le poids d'un alpiniste aux heures chaudes. 

C'est exactement ce que je disais plus haut dans ce fil et que certains ne comprenaient pas...

 

Le 18/07/2017 à 15:37, Nunbora a dit :

Un exemple courant: tous les glaciers s'écoulent et régulièrement des séracs se fissurent, s'écroulent, parfois directement dans la mer aux hautes latitudes, mais c'est un processus normal et indépendant de tout changement climatique et pourtant ce type d'images est souvent utilisé dans les media pour illustrer le réchauffement climatique.

 

 

Modifié 23 juillet 2017 par Nunbora

[northern lights]

http://www.antarcticglaciers.org/2017/06/larsen-c-ice-rift/#more-7902

Citation

These past ice-shelf collapse events have been attributed to climate change. They are a visual and dramatic sign of a changing world. Increased upwelling of warm, deep waters onto the Antarctic continental shelf is melting the ice shelves from below, causing them to thin⁹. This increased upwelling has been related to changes in the Southern Hemisphere Westerly winds¹⁰.

http://www.antarcticglaciers.org/glaciers-and-climate/glacier-recession/glaciers-and-climate-change/

http://www.scar.org/scar_media/documents/policyadvice/treatypapers/ATCM40_ip080_rev1_e_ACCE-report.pdf

(Mes connaissances sur ce sujet, ne me permettent pas de faire de commentaire, je m'interroge, c'est tout)

Modifié 24 juillet 2017 par northern lights

[franckdemline]

Le 15/03/2017 à 14:27, franckdemline a dit :

Dur dur  .......