Statistiques et anomalies climatiques globales

[sirius]

Pour avoir un intérêt une critique doit correspondre aux objectifs visés par l'exercice

C'est ainsi que, normalement, un bon pédagogue évalue un travail

je me trompe?

Sinon, je me suis livré à un nouveau petit exercice statistique, qui n'a pas une grandeur significative, mais qui est intéressant pour démontrer l'influence des différents grands acteurs naturels du climat mondial (Activité solaire, ENSO, AMO) sur l'évolution des températures globales depuis les années 1950

moi, je trouve que les limites de l'exercice sont clairement précisées et je trouve que l'exercice est bien effectué dans le cadre de ces objectifs. Ca ne prouve effectivement rien d'autre que

avec les amplitudes généralement admises des oscillations naturelles identifiées et celle du forçage solaire, on ne restitue pas le réchauffement observé

mais on y arrive si on rajoute une tendance de fond.

C'est tout et c'est pas si mal comme exercice.

Pour aller plus loin, il faut faire un travail qui implique des moyens sans commune mesure avec ceux dont disposent les amateurs.

Pour juger de l'inanité des pinaillages sans fin sur la seule malheureuse courbe d'évolution des températures globales, il y a un papier dans Real Climate ("On attribution") et il y a un excellent papier de Ingram (ici)

à propos de la détermination de la réponse au forçage solaire. Il montre bien comment on peut "s'amuser" à ajuster au mieux forçages solaire et forçages anthropiques et évolution de la température et favoriser l'un ou l'autre des fits.

Il explique même très clairement pourquoi, même l'étude de la distribution spatiale des variations de température n'est pas forcément suffisante bien que beaucoup plus contraignante:: tout simplement parce que la réponse dynamique de l'atmosphère lisse la réponse aux forçages.

Faudra le répéter combien de fois? Pour commencer à discuter valablement des questions de détection et d'attribution, il faut aborder la question de la signature quadri dimensionnelle du réchauffement. Le reste, ce sont des exercices. En l'occurrence, treizevents me semble parfaitement conscient de ça.

Encore sur l'évolution de la température globale, on n'a pas de pb pour la restituer par les forçages connus (voir le papier de Shindel sur le forçage du charbon: il y a un article de meteor là dessus sur son blog) ...mais ça ne prouve rien , sauf une chose: un argument souvent utilisé par certains est sans valeur.

[Alain Coustou]

Totalement d'accord avec Sirius.

[TreizeVents]

Bon, starman, visiblement tu n'as toujours pas compris et là, si je devais imaginer la situation, je viens d'apporter un vélo et tu es en train de dire qu'il ne vaut rien parce qu'il ne passe pas le contrôle technique automobile.

Pour reprendre une dernière fois, parce qu'après je n'ai pas envie de perdre mon temps.

Le débat qui a longtemps animé ce topic portait sur le rôle prépondérant ou non des oscillations naturelles dans les anomalies globales. Donc moi, ce que je me suis contenté de faire, c'est démontrer que l'on a une corrélation significative entre les températures globales, et une formule simple (et même simpliste) que voici :

(MEI - à t-3mois)*0,1 + AMO*0,1 + (Nbre de taches -80)*0,1 + R

Où R exprime un réchauffement de fond, qu'il soit linéaire, exponentiel, sinusoïdal, ou tout ce que tu veux. Et le tout étant lissé sur 12 mois (mais si tu le souhaites, je peux refaire l'exercice en supprimant le lissage annuel, ou au contraire en augmentant la durée de lissage à 24, 36, ... mois). Ce que tu n'as visiblement absolument pas compris, c'est que dans la démonstration, ce n'était pas R qui était important, mais tout ce qui le précède ! Tu cherches à démontrer que le R que j'ai pris n'est pas fiable, mais c'était admis dès le départ, preuve s'il en est je n'ai même pas évoqué l'équation de R parce que ce n'était pas le sujet. Et je parle encore moins de ce qu'il y a dans ce "R", qu'il soit anthropique, naturel, sorti du saint esprit ou tout ce que tu voudras. C'est seulement la somme des influences autres que les trois oscillations naturelles évoquées ici.

Mon sujet, le voici :

- Est-ce que les trois oscillations naturelles que sont l'ENSO, l'AMO et le solaire peuvent être considérées comme responsables à plus ou moins grande partie du réchauffement actuel ? Donc ma réponse, c'est que si ces oscillations sont très clairement de grands acteurs de la variabilité climatique, il est nécessaire de rajouter un élément extérieur (le R de la formule) si l'on veut atteindre les anomalies climatiques réellements relevées. CQFD, ces trois oscillations naturelles ne peuvent pas être considérées comme responsables du réchauffement actuel.

- Est-ce que le relatif plateau des anomalies globales qui court depuis 1998 ou 2002 (au choix des analyses) est compatible avec une poursuite du réchauffement, qu'il soit linéaire ou exponentiel ? Ma réponse, c'est que oui : les variabilité climatique générée par les oscillations naturelles sus-mentionnées semble avoir été parfaitement capable de "masquer" sur cette courte période (1998-2010 ou 2002-2010) la poursuite d'un réchauffement linéaire ou exponentiel. Je ne prétends pas qu'il y a réchauffement linéaire ou exponentiel ou tout ce que tu voudras d'autre, je prétends seulement, calcul à l'appui, que si un tel réchauffement existe les oscillations naturelles ont parfaitement pu le "masquer" ces dernières années.

Les calculs que j'ai effectués, qui sont de très modeste niveau (je n'ai jamais prétendu le contraire, je ne suis qu'un simple amateur qui n'a même pas de formation scientifique autre que mon bac S), n'ont pas vocation à alimenter les revues scientifiques. Je montre juste qu'avec une formule excessivement simple, on peut arriver à des corrélations excellentes (>0,9).

Pour le reste, je l'ai dit, je suis ouvert à refaire le même exercice en prenant d'autres valeurs pour les influences des différentes oscillations qui ont été étudiées. Donc maintenant, si tu considères que ces influences estimées ne sont pas correctes, je te laisse le soin de les recalculer ici (je comprends plus ou moins ce que tu veux dire dessus, mais je n'ai pas le niveau mathématique pour le faire), et moi je me charge de refaire tout l'exercice pour voir si on en arrive aux mêmes niveaux de corrélation et aux mêmes conclusions.

[Patricia Régnier]

L'épisode actuel n'y figurant pas encore, je l'ai rajouté manuellement avec une valeur approchée de l'ONI maximal de cet épisode par lecture graphique. J'ai retenu quatre épisodes similaires pour faire la comparaison : celui de 1965-1966, celui de 1986-1988, celui de 1991-1992, et celui de 2002-2003. Voici les anomalies données par les trois bases, durant chacun de ces épisodes (sauf celui de 1965-1966 pour lequel il n'y avait pas encore de relevés satellites) :

NB : Les anomalies UAH sont artificiellement augmentées à nouveau de +0.26° dans le but de faciliter les comparaisons (cf périodes de référence différentes), cela n'impacte en rien la démonstration principale.

Comme on peut le constater, sur chacune des bases, à épisode d'El Niño identique, les anomalies globales ont tendance à augmenter sensiblement. Ainsi, avec un épisode d'El Niño identique à celui que nous venons de vivre en 1986-1988, les anomalies globales observées étaient plus basses de près de 4 dixièmes de degrés, ce qui est assez considérable. La différence dépasse même les 0.6° par rapport à l'épisode Niño comparable de 1965-1966. Si ces deux épisodes sont d'autant plus intéressants pour réaliser une comparaison, c'est qu'ils se sont également produits tous deux durant une période de minimum solaire (1991-1992 et 2002-2003 correspondant à des périodes de maximum solaire).

De manière très (trop?) sommaire, on peut donc dire qu'à situation comparable de l'ENSO et de l'activité solaire, nous aurions donc "pris" pas moins de 0.6° depuis les années 1960, et 0.4° depuis les années 1980. Ce réchauffement ne pouvant donc être imputé à ces deux grands acteurs du climat puisque nous comparons des situations identiques.

Deuxième comparaison, puisque nous l'avons fait avec El-Niño, il est tout aussi intéressant de comparer les anomalies globales durant les épisodes de la Niña comparables à celui de 2007-2008 :

Sans trop de surprise, le constat est à quelque chose près le même : à épisodes de Niña comparables, les anomalies globales n'ont eu de cesse de croître ces dernières décennies. L'écart est de l'ordre de 0.5° entre les valeurs 2007-2008 et celles de 1970-1972, et de 0.4° entre les valeurs 2007-2008 et celles de 1984-1985 (un peu moindres pour les relevés de basse tropo), ce qui est en adéquation avec les écarts obtenus entre les différents épisodes d'El Niño. Ce qui est un peu dommage, c'est que tous les épisodes de Niña antérieurs avec lesquels j'ai pu établir ces comparaisons se sont produits durant des périodes de forte activité solaire, nous ne pouvons donc pas établir de comparaisons aussi intéressantes que lors des épisodes El-Niño. Ce qui n'empêche pas une remarque : si les anomalies globales relevées en 2007-2008 sont largement plus élevées que celles relevées dans les années 1970/1980 à ENSO identique alors que l'activité solaire était bien plus forte durant ces périodes que celle de 2007-2008, cela force sérieusement à relativiser l'impact des cycles de notre étoile.

Voila, n'hésitez pas à commenter ces résultats, à rajouter éventuellement quelques remarques, où à les contredire (du moment que cela repose sur des données chiffrées et non sur des "moi je pense que")

Bonjour Treize vents

A propos des remarques : je me demande pourquoi avoir isolé seulement 4 périodes. Et 1982 etc.. ? Pourquoi ne pas les comparer également ?

Ensuite pour arriver à en déduire de manière si linéaire que l'influence du Ssoleil est nulle, c'est peut-être un peu aller vite en besogne non ? Si la science du climat pouvait être aussi simple, j'en serais la première enchantée. Mais malheureusement je me suis aperçue que ce n'était pas vraiment le cas.

Enfin j'ai toujours entendu dire que l'influence du Soleil se faisait sentir sur plusieurs décennies, même si je défends la thèse de l'effet quotidien de l'astre solaire. La masse de l'atmosphère ne favoriserait-elle pas ce mélange sur plusieurs mois, de decennies en décennies, pouvant expliquer ainsi la différence d'une décennie à l'autre. Ce qui fait que chaque décennie ne serait pas comparable à la précédente à cause de la la répartition cumulée d'année en année dans les différentes couches de l'atmosphère. Enfin c'est une remarque. Sinon je n'ai pas tout compris dans la science du climat et la météo, je pensais qu'il y avait transfert d'énergie d'une couche à l'autre et qu'avec le temps cela modifiait la composition selon les entrées et sorties des flux qui se mesurent de différentes manières, je ne les connais pas précisément par coeur.

Cet effet cumulé de l'énergie dans l'atmosphère pourrait d'ailleurs en partie expliquer la hausse des températures depuis le 18° jusqu'à nos jours.

Qu'en pensez-vous ?

[starman]

Bon, starman, visiblement tu n'as toujours pas compris et là, si je devais imaginer la situation, je viens d'apporter un vélo et tu es en train de dire qu'il ne vaut rien parce qu'il ne passe pas le contrôle technique automobile.

Il est possible que je n'ai pas compris, mais je vais te poser une simple question : selon toi, comment a été techniquement déterminée l'amplitude de l'influence des oscillations sur la température globale? (quelle méthode a finalement fourni ces 0.1 °C ou 0.2 °C ?)

[Invité]

Pour le reste, je l'ai dit, je suis ouvert à refaire le même exercice en prenant d'autres valeurs pour les influences des différentes oscillations qui ont été étudiées. Donc maintenant, si tu considères que ces influences estimées ne sont pas correctes, je te laisse le soin de les recalculer ici (je comprends plus ou moins ce que tu veux dire dessus, mais je n'ai pas le niveau mathématique pour le faire), et moi je me charge de refaire tout l'exercice pour voir si on en arrive aux mêmes niveaux de corrélation et aux mêmes conclusions.

J'avais fait un peu le même travail il y a quelque mois sur mon blog.

J'avais ajouté la PDO au trio AMO+ENSO+solaire.

Les valeurs des influences de ces oscillations sur la température globale étaient par contre référencées.

J'avais, de plus, osé une projection pour le futur.

Dans les corrélations il faut faire très attention au fait que l'anomalie globale se retrouve dans l'anomalie de l'AMO par exemple (pour le solaire ce n'est pas pareil) et ça peut fortement occasionner une corrélation trop bonne.

Concernant l'attribution de la tendance linéaire, ou plutôt du signal résiduel, aucune statistique ne peut permettre, actuellement, de trancher.

Seuls les modèles permettent d'avoir une idée de la probabilité que ce soit bien l'influence anthropique.

[Patricia Régnier]

Bonjour Treize vents,

C'est bien dommage que Williams que vous citez ne puisse vous répondre à cause de son compte que les administrateurs d'Info Climat ont bloqué... la sanction pourrait peut-être être levée (provisoirement au moins) ?

Je réponds ici à un post de Williams dans le topic "Cette année pourrait être la plus chaude depuis 1880" :

Personnellement, je trouve qu'on aura de la "chance" si l'on termine l'année à +0.57°.

Bon, pour commencer, il faut déjà préciser de quelle base de données on parle. Je sais qu'en général tu te bases sur les données de la NOAA, pour laquelle on en est sur la période Jan-Avr à +0.69° par rapport à 1901-2000. Si l'on prend les valeurs GISS, nous en sommes pour la même période à +0.72°.

Au vu des résultats partiels du mois de mai 2010 (on avoisinne les +0.60° en provisoire sur UAH), on peut évaluer que l'anomalie mensuelle sera vraisemblablement proche de +0.75° +/- 0.05° pour ces deux bases. Ce qui devrait nous mener à une anomalie sur la période Jan-Mai de l'ordre de +0.70° pour la NOAA et +0.72° pour GISS.

A partir de là, il faudrait des anomalies respectives pour le reste de l'année 2010 (Juin - Décembre) de +0.47° pour la NOAA, et de +0.43° pour GISS pour parvenir aux +0.57° sur l'année 2010.

Si l'on compare avec 2007 (année intéressante car rythmée par un démarrage dans des conditions Niño puis l'installation d'un puissant épisode de Niña, ce qui pourrait être le schéma directeur de cette année 2010), on constate que l'anomalie sur les 7 derniers mois en 2007 avait été de +0.48° pour la NOAA et +0.47° pour GISS. A quelque chose près, ce sont les valeurs attendues pour achever 2010 sur une anomalie de l'ordre de +0.57°. On pourrait donc estimer (peut-être un peu trop facilement, car on fait un raccourci rapide qui revient à estimer qu'il n'y a qu'El Niño qui impacte le climat) que cette cible de +0.57° serait possible si un épisode Niña de même ampleur que celui de 2007 (qui avait déjà été l'un des plus fort du dernier trentenaire). Ce n'est pas forcément acquis, en témoignent les dernières prévisions des modèles issus du bulletin du 24 mai de la NOAA, sur lesquelles j'ai rajouté les valeurs 2007 :

Après, on peut remarquer une chose, c'est que ce début d'année est plus chaud que celui de 2007, donc on part de plus haut :

Si l'on rajoute la différence entre les 5 premiers mois de 2007 (+0.64° tant pour la NOAA que GISS toujours par rapport à 1901-2000) et les anomalies attendues pour les 5 premiers mois de 2010, aux valeurs obtenues sur la fin de l'année 2007 (on simule la même décrue des températures qu'en 2007 suite à l'installation de la Niña mais en partant d'un peu plus haut), on en arrive à une anomalie projetée pour les 7 derniers mois de 2010 à +0.55° pour la NOAA et +0.54° pour GISS.

Avec de telles valeurs, on arriverait à une anomalie pour l'année 2010 de +0.62° pour la NOAA et +0.63° pour GISS. A égalité pour la NOAA avec le record de 2005, tandis que ce serait l'année la plus chaude depuis 1880 pour GISS. Projection qui est faite, la encore, sur le scénario "optimiste" de la mise en place d'un épisode de Niña majeur comme celui de 2007.

Mon post n'a pas valeur de prévision, je fais seulement une analyse rétrospective avec des projections simples. Je ne prévois pas que 2010 sera l'année la plus chaude, ni son contraire d'ailleurs.

D'autant plus que dans un autre post vous écrivez ce que Williams a toujours répété et que vous et Meteor reprenez la méthode que Williams avait voulu suivre, même si elle était perfectible, et il est bien normal d'en discuter. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ma réponse, c'est que oui : les variabilité climatique générée par les oscillations naturelles sus-mentionnées semble avoir été parfaitement capable de "masquer" sur cette courte période (1998-2010 ou 2002-2010) la poursuite d'un réchauffement linéaire ou exponentiel. Je ne prétends pas qu'il y a réchauffement linéaire ou exponentiel ou tout ce que tu voudras d'autre, je prétends seulement, calcul à l'appui, que si un tel réchauffement existe les oscillations naturelles ont parfaitement pu le "masquer" ces dernières années.

Pouvez-vous indiquer d'où proviennent les valeurs de 0,1°C et 0,2°C sur lesquelles vous discutez avec starman ?

En vous remerciant pour vos réponses.

Patricia Régnier

[Patricia Régnier]

Comme le dit Grecale, je crois que tu as zappé un élément... Pour reprendre la courbe représentant l'influence des différents éléments :

La, tu as l'importance de l'ENSO, de l'AMO, du Solaire, et de ce qu'il faut leur rajouter (réchauffement) pour arriver aux anomalies globales relevées. Depuis 1980, on voit clairement que ces trois indices (rouge-bleu-vert) ont perdu leur rôle prépondérant au profit des facteurs du réchauffement (bleu clair). Sur les derniers mois (puisque le graphique donne des moyennes annuelles glissantes), on voit que leur l'influence ENSO + AMO + Solaire est quasiment nulle, puisque l'effet positif ENSO + AMO est globalement annulé par l'effet négatif Solaire. Pourtant, les anomalies globales sont "au taquet".

Si vous permettez une remarque Treize Vents, contrairement à vous je vois que les pics du réchauffement y compris sur les dernières années,1999, 2003, 2006, 2008 correspondent aux pics ENSO de ces périodes et les sensibles creux du réchauffement 2000 et 2009 à la valeur ENSO à la baisse. C'est surtout flagrant sur les années 1999 et 2000 et de 2003 à 2006 et entre 2008 et 2009 où les vagues sont les plus nettement dessinées. Ne trouvez-vous pas que les creux dans le réchauffement resteraient enigmatiques autrement ?

Sur votre excellent croquis, cela apparaît nettement que les varitations ENSO sont les plus en relation avec les creux det pics du réchauffement. Même si comme vous le faites remarquer la courbe de ce réchauffement est exponentielle. Mais là comme je vous posais la question sur mon premier post du 2 juin à 23H30 cela pourrait provenir de l'accumulation de la charge d'énergie dans les couches de l'atmosphère car le soleil influence le climat sur plusieurs décennies. Confirmez-vous ce fait scientifique que le Soleil modifie la charge cumulée de l'atmosphère sur plusieurs décennies ? oui ou non ?

Merci pour votre réponse.

Cet effet cumulé de l'énergie dans l'atmosphère pourrait d'ailleurs en partie expliquer la hausse des températures depuis le 18° jusqu'à nos jours.

Qu'en pensez-vous ?

Bonne journée à vous

Patricia Régnier.

[Damien49]

C'est bien dommage que Williams que vous citez ne puisse vous répondre à cause de son compte que les administrateurs d'Info Climat ont bloqué... la sanction pourrait peut-être être levée (provisoirement au moins) ?

Je répond juste à cette affirmation fausse. Williams n'a jamais eu son compte de bloqué et peut tout à fait depuis toujours poster/répondre autant qu'il veut. Il est simplement en preview indéfinie, exactement comme tu l'es d'ailleurs Patricia. Vos messages doivent donc être validé par un modérateur, mais si williams ne poste pas, ou est hors-charte, c'est son choix, non le notre.

[Patricia Régnier]

Ok, merci Damien pour la réponse au sujet des posts de Williams. En effet je suis sous preview, comme de nombreux autres inscrits au forum d'ailleurs quel boulot nous vous donnons. Je ne sais pas si Williams a compris qu'il peut poster mais qu'il doit attendre que vous validiez ses posts désormais.

Sinon qui pourrait répondre à ma question "cruciale" sur l'effet cumulé décennal de l'influence solaire ? Vu la courbe de Treize Vents 50 ans pourrait être un seuil car le réchauffement n'est pas marqué avant cette décennie. Ensuite il progresse.

[grecale2b]

Sinon qui pourrait répondre à ma question "cruciale" sur l'effet cumulé décennal de l'influence solaire ? Vu la courbe de Treize Vents 50 ans pourrait être un seuil car le réchauffement n'est pas marqué avant cette décennie. Ensuite il progresse.

si c'était le soleil, pourquoi le réchauffement de fond interviendrait depuis les années 70 et pas avant? si j'en crois votre raisonnement, le soleil serait donc en augmentation d'activité depuis les années 60, et cela n'aurait pas cessé depuis puisque cette augmentation est quasi linéaire... or, c'est loin d'être le cas: le soleil est même en baisse d'activité, et il n'y a pas la moindre amorce de plateau ni encore moins de baisse dans ce réchauffement de fond.

[Patricia Régnier]

Bonjour Grecale,

Merci de prendre le temps de répondre.

Vous n'avez pas totalement saisi mon raisonnement. Je sais que le Soleil est en activité basse. Et qu'il continuera à baisser fort probablement sur les deux ou trois prochains cycles. Cela se voit d'ailleurs sur le graphique.

Ma question porte sur l'effet du Soleil sur l'atmosphère. Je fais allusion aux particules de l'atmosphère modifiées par les émissions solaires notamment. Celles qui font modifier les couches de l'atmosphère. Par exemple l'ionosphère n'a pas la même épaisseur quand le Soleil est très intense ou plus faible. Cela induit des modifications dans la stratosphère et toposphère. Je pense que ces particules s'évadent de manière moins rapide quand le Soleil a une activité plus élevée comme cela été dans les années 50. C'est d'ailleurs dans la décennie suivant que la couleur bleu du réchauffement commence à être légèrement visible. C'est pourquoi je pense que ce sont les particules du Soleil qui ont déclenché ce processus. Ensuite plus les particules s'agglomèrent plus elle entretiennent la charge MeV.

Vous dites qu'en ce moment le Soleil est calme mais vous oubliez de préciser que le taux d'électrons 2MeV reste très élevé. Je pense que tout se joue à ce niveau. Ce qui fait que plus l'apport de cette valeur se maintient dans la durée, plus elle accroît la "surchauffe" de l'atmosphère. J'ai étudié pendant plusieurs années et je pense que les émissions du Soleil doivent être prises en compte plus sérieusement. Si le Soleil émet davantage d'hélium (4 voire 3 plus rare) que d'hydrogène ou autres éléments, cela peut aider à expliquer ces variations. Pendant les minimums de Maunder et Dalton l'atmosphère a pu perdre de ces charges d'électrons 2MeV (ou autres éléments) et les retrouver dans les années 50 puis les conserver jusqu'à aujourd'hui.

Le ralentissement du réchauffement depuis 2008 peut de la même manière être du à ce manque d'électrons 2MeV par exemple (ou autres éléments). Depuis février dernier, ce taux est à nouveau plus élevé.

Pour savoir si cela fonctionne de cette manière il faudra attendre encore plusieurs cycles solaires, surtout si les 2 ou 3 prochains sont plus pauvres en taux d'électrons 2MeV par exemple. Mais ce peut être aussi dû à d'autres éléments, je cite celui-ci car c'est celui que j'ai observé et qui est le plus flagrant, mais il doit exister d'autres paramètres solaires à prendre en compte (Hydrogène notamment).

En tous cas le pic de 1999 et le creux de 2000 sautent aux yeux en lien avec l'ENSO. Pour le Soleil ce ne peut être qu'un effet décalé sur l'atmosphère.

Ma question portait sur l'effet cumulé de ces particules sur l'atmosphère.

[Damien49]

Quand on donne des hypothèses et théories "inédites", la moindre des choses est de citer ses sources (et encore mieux si c'est en peer-review), sinon c'est hors-charte.

[grecale2b]

Le ralentissement du réchauffement depuis 2008 peut de la même manière être du à ce manque d'électrons 2MeV par exemple (ou autres éléments). Depuis février dernier, ce taux est à nouveau plus élevé.

c'est là justement que je ne suis pas votre raisonnement: le graphique réalisé par Treizevents montre bien que le réchauffement de fond est continu. il n'y a pas de plateau. il ne ralentit pas non plus. alors que l'influence des paramètres enso, amo et soleil fond le yoyo.la cause de ce réchauffement de fond est donc ailleurs. en tout cas, c'est ce qu'il me semble.

où sont vos données pour dire qu'il n'y a pas pu y avoir d'activité solaire suffisamment importante pour émettre des taux d'électron suffisamment élevés pour déclencher ce réchauffement de fond???

[Patricia Régnier]

Pour ce qui est des données elles sont dans mes fichiers perso et peut-être compilées sur internet, mais je n'ai pas encore fait la démarche de les rechercher. Mais comme je disais pour les électrons 2MeV c'est un exemple, il peut y avoir d'autres paramètres.

Pour le plateau, il est minime mais bien réel, Treize-vents lui-même a précisé la relative stabilité (mais sur une période aussi courte elle est mal repérée sur un graphique large)

Pour les pree-review Meteor vient d'indiquer sur son blog une étude récente de Nicola Scafetta qui attribue à 11 critères astronomiques le réchauffement.

Sinon j'ai proposé à Meteor d'étudier plus précisément le cas de la période 1999 - 2000 qui est la plus parlante sur la courbe de Treize vents. Pour 2000 je peux déjà donner un lien sur mon blog

Ainsi à Meteor qui disait ne pas pouvoir répondre précisément à ma question sur l'effet des particules du Soleil sur l'atmosphère car cette matière n'est pas assez étudiée et surtout inconsidérée, je lui répondais que pour 2000 j'avais pu repérer ce qui aurait pu causer cette brutale baisse après le pic important de 1999 (en fait c'est 1998 - 2000, sur la courbe il est difficile de déterminer avec précision).

Ce pourrait être l'hélium4 qui aurait favorisé le brutal refroidissement de juillet 2000. Cette année j'ai trouvé un papier (je n'ai pas relevé le lien) qui disait qu'en 2000 le taux d'hélium3 a été marqué, ce qui n'est pas commum.

Avec ces simples exemples je voulais seulement attirer l'attention sur le fait, qu'en matière climatique nous sommes encore à l'âge de pierre. Les satellites commencent à peine à nous fournir des relevés, et encore ce n'est que le début. Mais nous ne savons pas ce qui se passait avant... il est donc à mon sens un peu présomptueux de donner comme dogme que le réchauffement est uniquement anthropique. Nous ne savons pas précisément, Meteor a bien répondu.

Sinon comment expliquez-vous le pic de 1998-1999 et le creux de 2000 ? Je vous ai fait une proposition d'explication, quelle est la vôtre ?

Je sais que je suis hors chartre, c'est pour cela que je ne continuerai pas à poster. Mais je vous remercie d'avoir laissé passer ces derniers messages.

EDIT : vous pourrez suivre l'activité solaire ici et les rapports conjoints USAF / NOAA sur 75 jours qui précisent les jours où le taux d'electrons 2MeV a été le plus élevé.

le site solarcycle 24

voici certains liens qui évoquent l'activité solaire (pas nécessairement par rapport aux SSN, mais surtout sur l'aspect (géo)physique, démarche qui me convient nettement mieux) car l'interaction terre-océan-atmosphère-espace reste le guide principal pour aborder ces études sur le climat.

C. de Jager

Sylvia Duhau

et si vous ne l'avez pas déjà citée il y a cette étude de Vincent Courtillot, Jean Louis le Mouël et des collègues russes évoquée sur ce site

et je rajoute celle-ci en anglais

à propos de la modification de la composition des couches de l'atmosphère, cela n'est pas une théorie personnelle, c'est un fait scientifique avéré, mais j'aurais préféré que vous puissiez le confirmer par vous-mêmes. Cela n'est pas hors charte. Vous pouvez vous concerter pour juger de mes propos. Et commencer par apprécier que l'ionosphère tire son nom de l'ionisation qui s'y produit suite aux émissions de particules provenant de l'Espace, celles du Soleil notamment.

une page à lire qui explique l'ionisation et les expériences militaires (étonnament elles ont débuté quand le réchauffement se produisait, coïncidence qui aurait pu aggraver la cause anthropique comme le répand la rumeur Le laser et le CO2

pour conclure, si vous le permettez, étudier l'impact de l'activité solaire dans l'évolution du climat, ne se limite pas à étudier les hauts et bas de ses SSN, cela va au-delà, la machine est bien plus complexe pour se limiter à cette seule valeur. Mais là c'est une remarque personnelle, si elle était davantage prise en compte, elle finirait peut-être par réconcilier les opposants (il est permis de rêver non ?

[sirius]

Qu'il y ait des interactions entre soleil et climat , personne n'en doute. Que l'activité solaire ait une influence sur l'ionisation , non plus. Il est même tout à fait possible et sans doute probable qu'il existe via des mécanismes complexes une certaine influence sur le climat.

La question est de savoir quelle importance?

Un peu ? beaucoup? passionnément?

En tout cas, passionnément pour certaines gens, ça, c'est certain mais beaucoup ou même significativement (disons mieux que 10 % du RC), ça, c'est beaucoup moins certain.

Je cite Lockwood (Proc. R. Soc. A 2010 466, 303-329)

Just how poor and ill-informed some of the debate appearing on the Internet

can become is illustrated by recurrent reports that global temperature rise is

associated with changes in the corpuscular emissions of the Sun. The total energy

input from the thermal solar wind plus suprathermal solar particles into the

atmosphere and inner magnetosphere (some of the latter may be deposited in

the upper atmosphere at a later time) is of the order of 1013W or, per unit

surface area of the Earth, 0.02Wm−2. Even if we take the extreme case that

this input was entirely absent during the MM (known not to be the case), we

would require an amplification by a factor exceeding 250.

Par rapport à ces 0,02 W/m2, l'effet des GES, c'est 3 W/m2 moins les aérosols (1,5) restent 1,5 W/m2

près de 100 fois plus important.

.

Sans compter qu'il faudrait trouver un moyen d'annuler l'effet de ces 1,5 W/m2, ceux là et pas les 0,02!

Désolé mais à ce niveau, invoquer ces mécanismes, c'est pas très sérieux

[ChristianP]

Mise à jour d'un document précédent : http://data.giss.nasa.gov/gistemp/paper/gistemp2010_draft0601.pdf

Discussion :

http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2010/20100601_TemperaturePaper.pdf

[Patricia Régnier]

Sérieusement, comment expliquez-vous alors ces pics et creux dans la courbe du réchauffement Sirius ?

Le Soleil n'est pas un corps inerte et cette valeur ne peut rester constante, ce n'est pas sérieux.

Déjà quand les UV sont trop prépondérant ce ne peut rester à la même valeur que quand c'est dans le visible, l'IR ou les micro-ondes. Les premiers, non quantifiables, modifiant les molécules l'effet ne peut être sérieusement comparable aux autres. Ils sont responsables des cancers de la peau notamment, c'est dire leur dangerosité

Ainsi, on peut distinguer 4 types d'absorption suivant l'énergie du photon incident :

Ultraviolet : les molécules sont dissociées. L'absorption n'est pas quantifiée

.

Visible : les molécules changent de configuration électronique. L'absorption est quantifiée.

Infrarouge : les molécules vibrent. L'absorption est quantifiée.

Micro-ondes : les molécules tournent. L'absorption est quantifiée.

Les statistiques ont lieu d'être, certes pour donner des tendances, mais elles ne doivent pas pour autant cacher les lois de la physique (l'étude (géo)physique sérieus sur le LOD est bien plus adaptée pour comparer l'activité solaire que le simple décompte des SSN). Ce qui est un débat complétement différent.

[sirius]

Sérieusement, comment expliquez-vous alors ces pics et creux dans la courbe du réchauffement Sirius ?

Il n'y a aucune nécessité d'aller chercher des phénomènes inexpliqués pour ça.

Je crois que ça a déjà été expliqué des tas de fois ici

en particulier treizevents vient de montrer qu'on y arrivait sans aucune difficulté et sans avoir recours à des mécanismes mystérieux

Vous aimez les mystères, libre à vous

mais il serait dommageable que des lecteurs de passage perdent leur temps avec ça.

Quant au reste de votre post, il est incompréhensible, vous voulez dire quoi, en fait?

[southmind]

Il n'y a aucune nécessité d'aller chercher des phénomènes inexpliqués pour ça.

Je crois que ça a déjà été expliqué des tas de fois ici

en particulier treizevents vient de montrer qu'on y arrivait sans aucune difficulté et sans avoir recours à des mécanismes mystérieux

Vous aimez les mystères, libre à vous

mais il serait dommageable que des lecteurs de passage perdent leur temps avec ça.

Quant au reste de votre post, il est incompréhensible, vous voulez dire quoi, en fait?

Bonjour a tous. Mon premier message ici, bien que je vous lise depuis longtemps.

Je pense que toute théorie à droit à des analyses non superficielles et au moins à suffisament d'ouverture d'esprit pour que le débat s'engage.

On ne peut pas réduire l'impact du soleil aux seules variations de la quantité d'énergie reçue par notre planète puisque des particules différentes produisent des effets differents sur les différentes couches de notre atmosphère.

Une simple variation d'albédo de l'atmosphère impactera forcément la température au sol et pas forcément en liaison avec la qantité de rayonnement reçu...

Le passé nous montre des variations très importantes du niveau des océans liées aux modifications climatiques : elles doivent qund même bien être explicables par d'autres raisons que le CO2 anthropique.

Second point, même si ce n'est en rien une preuve car il faudrait des mesures à l'echelle du système solaire, Global Surveyor montre également un réchauffement rapide de la planète Mars (http://www.space.com/scienceastronomy/solarsystem/mars_snow_011206-1.html). Peut être ne faut il pas jetter trop rapidement la composante astronomique dans le réchauffement actuel constaté et qu'une étude statistiques sur les autres planètes du systeme solaire pourrait permettre de valider l'influence que soleil ou de la région de l'espace traversée.

Troisième point, la charte insiste sur la courtoisie des échanges, si certains membre pouvait la relire...

J'espère ne pas avoir été trop hors sujet.

Bonne continuation a tous.

[sebb]

Dans les corrélations il faut faire très attention au fait que l'anomalie globale se retrouve dans l'anomalie de l'AMO par exemple (pour le solaire ce n'est pas pareil) et ça peut fortement occasionner une corrélation trop bonne.

En effet, la remarque n'est pas anodine à mon avis, et explique peut-être cette excellente corrélation, et puis les mécanismes mystérieux (en l'état actuel) que réfutent Sirius doivent pourtant exister dans la mesure où il n'existe (à ma connaissance) aucun bilan radiatif complet établi. A commencer par définir la capcité des oceans comme le soulignait récemment Trenberth, à l'origine de la capacité des oscillations au final.

Aucun avis sur telle ou telle hypothèse me concernant par manque de connaissances.

[Alain Coustou]

Bonjour a tous. Mon premier message ici, bien que je vous lise depuis longtemps.

Je pense que toute théorie à droit à des analyses non superficielles et au moins à suffisament d'ouverture d'esprit pour que le débat s'engage.

On ne peut pas réduire l'impact du soleil aux seules variations de la quantité d'énergie reçue par notre planète puisque des particules différentes produisent des effets differents sur les différentes couches de notre atmosphère.

Une simple variation d'albédo de l'atmosphère impactera forcément la température au sol et pas forcément en liaison avec la qantité de rayonnement reçu...

Le passé nous montre des variations très importantes du niveau des océans liées aux modifications climatiques : elles doivent qund même bien être explicables par d'autres raisons que le CO2 anthropique.

Second point, même si ce n'est en rien une preuve car il faudrait des mesures à l'echelle du système solaire, Global Surveyor montre également un réchauffement rapide de la planète Mars (http://www.space.com/scienceastronomy/solarsystem/mars_snow_011206-1.html). Peut être ne faut il pas jetter trop rapidement la composante astronomique dans le réchauffement actuel constaté et qu'une étude statistiques sur les autres planètes du systeme solaire pourrait permettre de valider l'influence que soleil ou de la région de l'espace traversée.

Troisième point, la charte insiste sur la courtoisie des échanges, si certains membre pouvait la relire...

J'espère ne pas avoir été trop hors sujet.

Bonne continuation a tous.

La composante astronomique (variations de l'oblicité de la planète et de l'excentricité de son orbite principalement) ne se modifie qu'extrêmement lentement (elle génère des cycles glaciations-déglaciations avec une périodicité de 100 000 ans environ, bien expliquée par la prise en compte des paramètres de Milankovitch). La composante solaire n'intervient actuellement que dans une limite d'environ plus ou moins 0,1 degré K.

Les autres facteurs "cosmiques" sont proprement négligeables, leur influence relevant plus du fantasme ou de biais observationnels que de la réalité.

Dans le passé géologique de la Terre, le niveau des océans a aussi dépendu de la répartition des masses continentales, mais celles-ci ne se déplacent qu'extrémement lentement et ne sont pas non plus en cause actuellement. Tout au plus pourrait-on remarquer que sans la présence au pôle sud du continent antarctique, le niveau moyen des océans serait actuellement plus élevé de quelque 70 mètres (les banquises flottantes ne jouent pas sur le niveau de la mer, alors que l'accumulation de glace sur un continent retire beaucoup d'eau dans les océans.

Quand aux variations climatiques des autres planètes, elles peuvent bien sûr être influencées par des variations d'activité solaire, mais elles peuvent surtout provenir de causes sans aucun rapport avec ce qui concerne notre Terre: saisons beaucoup plus longues, atmosphère plus ou moins poussiéreuse de Mars, Influence de satellites plus proches et nombreux que la Lune de la Terre, etc...

Je ne comprends guère cet entêtement de certains à vouloir systématiquement nier ou minimiser l'incidence directe ou indirecte de l'accumulation de GES (essentiellement d'origine anthropique) sur l'actuelle évolution tendancielle de notre climat...

Alain

[starman]

y a un post de Roy Spencer, qui fait un calcul un peu différent

http://www.drroyspencer.com/2010/06/warming-in-last-50-years-predicted-by-natural-climate-cycles

a) il calibre sur la période antérieure à 1960, et extrapole ensuite (par rapport à ce que je disais , ça remplit donc la condition de séparer la période de calibration de la période de validation)

il correle les indicateurs (PDO, AMO, ENSO) non pas à la température mais à sa PENTE. C'est à dire qu'il considère ça comme un forçage et non comme une réponse. Ca ne me parait pas plus idiot a priori, pourquoi pas.

En tout cas, le résultat est assez spectaculaire; je n'ai pas vérifié ses calculs, mais ça mérite au moins qu'on regarde...

[southmind]

La composante astronomique (variations de l'oblicité de la planète et de l'excentricité de son orbite principalement) ne se modifie qu'extrêmement lentement (elle génère des cycles glaciations-déglaciations avec une périodicité de 100 000 ans environ, bien expliquée par la prise en compte des paramètres de Milankovitch).

La composante solaire n'intervient actuellement que dans une limite d'environ plus ou moins 0,1 degré K.

Les autres facteurs "cosmiques" sont proprement négligeables, leur influence relevant plus du fantasme ou de biais observationnels que de la réalité.

Dans le passé géologique de la Terre, le niveau des océans a aussi dépendu de la répartition des masses continentales, mais celles-ci ne se déplacent qu'extrémement lentement et ne sont pas non plus en cause actuellement. Tout au plus pourrait-on remarquer que sans la présence au pôle sud du continent antarctique, le niveau moyen des océans serait actuellement plus élevé de quelque 70 mètres (les banquises flottantes ne jouent pas sur le niveau de la mer, alors que l'accumulation de glace sur un continent retire beaucoup d'eau dans les océans.

Quand aux variations climatiques des autres planètes, elles peuvent bien sûr être influencées par des variations d'activité solaire, mais elles peuvent surtout provenir de causes sans aucun rapport avec ce qui concerne notre Terre: saisons beaucoup plus longues, atmosphère plus ou moins poussiéreuse de Mars, Influence de satellites plus proches et nombreux que la Lune de la Terre, etc...

Je ne comprends guère cet entêtement de certains à vouloir systématiquement nier ou minimiser l'incidence directe ou indirecte de l'accumulation de GES (essentiellement d'origine anthropique) sur l'actuelle évolution tendancielle de notre climat...

Alain

Bonjour Alain,

sans m'étendre sur le sujet des autres planètes sur lesquelles nous avons finalement peu de données climatiques et qui n'est pas le sujet de ce thread, l'année martienne doit être de l'ordre de 680 jours avec des saisons marquées.

On ne peut pas (dans ce cas) invoquer la longueur des saisons qui ne diffèrent "que" d'un facteur de deux des nôtres avec une atmosphère infiniment plus ténue. L'absence d'océan et d'activité volcanique n'a pas empêché une évolution de la température de surface de 0,7°C depuis les années 70, si les mesures des sondes spatiales sont exactes. Quant à Phobos et Demos je doute qu'ils aient une quelconque action sur l'évolution climatiques vu leur masse.

Il serait intéressant de pouvoir comparer les évolutions de température de la Terre et de Mars pour vérifier si il y a une corrélation sur 30 ou 40 ans, ceci afin de valider ou d'invalider l'importance de la composante astronomique (que je ne limite pas uniquement à l'obliquité ou à l'excentricité de l'orbite) dans le réchauffement global.

Pour le reste, je m'excuse par avance d'oser m'interroger sur (et non nier) la responsabilité unique du CO2 anthropique dans le réchauffement mesuré mais j'avoue humblement que l'impossibilité de tenir un débat contradictoire sur ce sujet sans être accusé immédiatement de fantasmer (ou pire) m'encourage à continuer à me poser des questions .

[sirius]

Troisième point, la charte insiste sur la courtoisie des échanges, si certains membre pouvait la relire...

J'espère ne pas avoir été trop hors sujet.

Bonne continuation a tous.

J'aimerais qu'on m'explique en quoi j'ai été discourtois.

Comparer des ordres de grandeur estr bien la toute première chose à faire quand on se pose des questions.

Pour starman, je ne vérifie pas non plus les calculs de Spencer mais admettons

En quoi , cela contredirait il l'influence prépondérante des GES?