Statistiques et anomalies climatiques globales

[Lolox]

Mais qu'est ce que tu en sais ?

Quelle ignorance!

Quelle ignorance aussi de ce qui fait marcher un vrai scientifique (même un Lindzen). C'est pas le fric, c'est l'égo, la soif de reconnaissance de ses pairs d'abord, de la société ensuite et dans cet ordre là, pas l'inverse sauf quand ça ne marche pas dans le bon ordre.

Exactement, la reconnaissance, le fait de faire parler de ses publications et par la même d’attirer des crédits que l'on peinerait à obtenir en marchant dans le sens du mouvement général.

Le mécénat des grandes multi-nationales n'est pas à négliger, à mon avis d'ancien Doctorant, et ne se fait probablement pas envers des scientifiques dont l'issue des travaux renvoie indubitablement vers une remise en question de ce qui construit ce genre d'empires.

Et en plus, il y a le fait que souvent de grandes découvertes ce soient faites en évitant de fonctionner à partir de postulats favorables à telle ou telle thèse, et c'est pour cela que je garde un respect et une attention particulière à ceux dont les travaux ne sont pas conformes à mes convictions personnelles qui n'ont pas de fondement scientifique respectable, et sont issues d'une synthèse de connaissances, de publications, et autres informations glanées à droite et à gauche. Et c'est peut être ce qui manque à certains qui ici se positionnent comme sceptiques et font feu de tous bois pour ériger leurs convictions en sortes de dogmes basés sur des principes parfois très discutables /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Barth61]

Dans les années 70, si un GIEC avait existé, la synthèse de la littérature revue par les pairs n'aurait pas donné la faveur à un refroidissement pour notre époque, vu que ce n'était pas une hypothèse majoritaire. En science on se fout des articles de presse ou des bouquins grand public des "C. Allégre et compagnie " de l'époque et de ceux qui mélangent les prévis de période d'ère glaciaire très lointaine avec notre période !

Dans 40 ans on verra les enfants de Barth et autres, qui nous sortiront le même argument du refroidissement prévu actuellement, à partir de bouquins et d'articles actuels dans leurs blogs/forums préférés, en nous faisant croire que les scientifiques annonçaient un refroidissement. C'est clair qu'on ne peut pas trouver pire échantillon d'amplification humaine congénitale sur des prévis de froid avec le genre de clients sur ces blogs ! Dans 40 ans, ils ne pourront pas avoir gardé l'impression d'avoir lu des prévis scientifiques de RC, vu qu'ils passent leur temps à consulter des prévis de froid polaire, à regarder de fausses tendances nulles ou à la baisse sur des nano secondes et sur toutes les variables de micro-importance qu'ils peuvent trouver ou inventer quand une n'existe pas où n'est pas démontrée (l'inconnue).

C'est la nature des médias d'amplifier des détails et ton problème c'est que c'est la seule source que tu reconnaisses. Ce que dit la science ne t'intéresse surtout pas (on a compris que c'est le diable pour toi la vraie science revue et que la bonne science c'est chez Watts, la pensée unique et autres. C'est logique vu ton raisonnement, puisqu’eux soutiennent des pseudo scientifiques qui pensent vraiment que le climat ne peut pas se réchauffer à cause de Dieu qui ne le permettra pas ! Bienvenue dans le monde des négativistes !)

Je ne vois rien dans la synthèse du GIEC qui amplifie quoique ce soit, il te donne les barres d'erreurs et tu es libre de démontrer scientifiquement que c'est la plus faible sensibilité qui est la plus probable comme d'autres sont libres de prouver scientifiquement que c'est la plus forte ou la moyenne. Tu zappe volontairement ces faits objectifs et tu préfèrs te complaire dans les sources/blogs d'anti-science comme d'autres sont toujours bien content de consulter et de croire l'horoscope dans le journal (s'il est encore diffusé dans les journaux, c'est bien parce qu'il existe encore beaucoup trop de monde qui raisonne comme toi, de façon totalement non rationnelle et non scientifique ! )

Enfin bon j'avais pourtant sorti ici un morceau d'article scientifique de 195x (53 ou 56 je crois de mémoire) qui annonçait le réchauffement climatique avec le CO2 et une valeur proche de celle donnée par les modèles actuels pour un doublement, mais quelques esprits très sélectifs ici, l'ont déjà oublié, alors que pour le moment ça se déroule comme prévu sur le fond (vu qu'on ne sait toujours pas prévoir les détails à la petite semaine, comme aiment tant le faire croire les négativistes)

Oh non dans 40 ans, d'ici là, les choses auront bien évolués ! Si les températures continuent de monter, alors oui je dirai rien et je me rangerai sans plus rien dire. Mais le climat ne se résume pas au GIEC. Non il y a d'autres équipes très compétentes qui ont faits des recherches ( et qui n'ont pas touchés un sous ou très peu ). Nous ne sommes pas dans un monde de vérité. C'est comme l'économie, il y a juste que quelques personnes qui contrôlent tout. Et j'ai bien peur que la science politique ne soit guère mieux qu'un marché financier et ces quelques personnes contrôlant tout. Puisque comme ça, on installera les taxes carbones et autres choses pour payer. Et oui, il y a de l'argent la-dessous... Mais c'est un autre sujet. Bref, ma première phrase noter là, puisque je suis quelqu'un, si a tord, l'admet. Mais vous, qu'en sera t'il si ce n'est pas le cas ?

Ah et si la science j'adore ça. D'ailleurs, je mange que ça, de la physique, de la chimie, de la mécanique, enfin tout. Et je peux te dire que mes professeurs qui nous enseignes ces sciences nous dises tous une chose: " il faut toujours être méfiant des résultats, surtout des modèles où on peut leur faire dire n'importe quoi ". Alors des modèles climatiques qui sont complétements à la ramasse pour les nuages, le soleil et autre, c'est sur que l'on atteindra +3 à +6°C. C'est très facile sur un modèle de mettre des coefficients. Encore faut-il qu'il soit bon.

Et non, je ne consulte pas des prévisions polaires. Tu exagères, et essaye, par ton exagération de mettre à mal une autre théorie, ou des éléments de réponse du climat. Non, je ne suis pas un alarmiste en prévoyant dans les 40 ans à venir que la glace va arriver en Europe tiens. Non loin de là !

Bref, je ne répondrai pas plus à cette discussion. Ah si, un lien où plusieurs équipes ont travaillés. Même si le dernier point, notamment avec Svensmark, les recherches sont incomplètes, à vérifier ou même fausse.

http://www.objectifliberte.fr/2009/07/rechauffement-climatique-co2-non-responsable.html

[Cotissois 31]

Ah non Cotissois, si un scientifique vient nous dire ça ici, c'est la fin de tout !

Vous êtes susceptibles quand même hein.

Je respecte toutes les analyses statistiques mais on ne va quand même pas pour autant s'empêcher de dire que le signal n'a pas franchement/visuellement/nettement augmenté depuis 10 ans. Surtout que cette observation n'est pas tout à fait anodine, elle se corrèle au volcanisme, aux faibles El-Nino, etc. Bref, c'est intéressant, et pas à jeter.

[sirius]

Oh non dans 40 ans, d'ici là, les choses auront bien évolués ! Si les températures continuent de monter, alors oui je dirai rien et je me rangerai sans plus rien dire. Mais le climat ne se résume pas au GIEC. Non il y a d'autres équipes très compétentes qui ont faits des recherches ( et qui n'ont pas touchés un sous ou très peu ). Nous ne sommes pas dans un monde de vérité. C'est comme l'économie, il y a juste que quelques personnes qui contrôlent tout. Et j'ai bien peur que la science politique ne soit guère mieux qu'un marché financier et ces quelques personnes contrôlant tout. Puisque comme ça, on installera les taxes carbones et autres choses pour payer. Et oui, il y a de l'argent la-dessous... Mais c'est un autre sujet. Bref, ma première phrase noter là, puisque je suis quelqu'un, si a tord, l'admet. Mais vous, qu'en sera t'il si ce n'est pas le cas ?

Ah et si la science j'adore ça. D'ailleurs, je mange que ça, de la physique, de la chimie, de la mécanique, enfin tout. Et je peux te dire que mes professeurs qui nous enseignes ces sciences nous dises tous une chose: " il faut toujours être méfiant des résultats, surtout des modèles où on peut leur faire dire n'importe quoi ". Alors des modèles climatiques qui sont complétements à la ramasse pour les nuages, le soleil et autre, c'est sur que l'on atteindra +3 à +6°C. C'est très facile sur un modèle de mettre des coefficients. Encore faut-il qu'il soit bon.

Et non, je ne consulte pas des prévisions polaires. Tu exagères, et essaye, par ton exagération de mettre à mal une autre théorie, ou des éléments de réponse du climat. Non, je ne suis pas un alarmiste en prévoyant dans les 40 ans à venir que la glace va arriver en Europe tiens. Non loin de là !

Bref, je ne répondrai pas plus à cette discussion. Ah si, un lien où plusieurs équipes ont travaillés. Même si le dernier point, notamment avec Svensmark, les recherches sont incomplètes, à vérifier ou même fausse.

http://www.objectifl...esponsable.html

A quoi bon discuter?

Tu es tellement convaincu !

Pourtant, les "modèles à la ramasse" , pas tant que ça en fait. Dans une autre discussion je citais précisément l'exemple de la prévi de Hansen en 88, celle sur laquelle se sont acharnés les négativistes de tous poils. Elle est loin d'être si mauvaise que ça (http://www.skepticalscience.com/michaels-continues-to-distort-hansen-1988-part-2.html).A condition de ne pas demander au modèle ce qu'il n'a pas été construit pour faire....par exemple décrire la variabilité décennale.

Et justement, cette question de la représentation des nuages n'est peut être pas si critique que ça quant à la tendance long terme. Une question que je suis prêt à discuter avec qq arguments, je pense.

[Damien49]

Bref, je ne répondrai pas plus à cette discussion. Ah si, un lien où plusieurs équipes ont travaillés. Même si le dernier point, notamment avec Svensmark, les recherches sont incomplètes, à vérifier ou même fausse.

http://www.objectifl...esponsable.html

Des équipes qui travaillent ? JM Bélouve ? Ce monsieur n'est pas expert, c'est un journaliste, consultant en énergie de surcroit. Il donne son opinion, très bien, mais depuis quand ce sont les journalistes et les opinions qui font avancer la science ? Donc en effet sans doute fait-il parti d'une équipe qui travaille, mais sûrement pas dans celle que tu crois.

Une petite citation qui j'espère fera réfléchir :

" La science dans son besoin d’achèvement comme dans son principe s’oppose absolument à l’opinion. S’il lui arrive, sur un pont particulier, de légitimer l’opinion, c’est pour d’autres raisons que celle qui fondent l’opinion ; de sorte que l’opinion a en droit, toujours tort. L’opinion pense mal ; elle ne pense pas : elle traduit des besoins en connaissances. En désignant les objets par leur utilité, elle s’interdit de les connaître. On ne peut rien fonder sur l’opinion : il faut d’abord la détruire. Elle est le premier obstacle à surmonter. Il ne suffirait pas, par exemple, de la rectifier sur des points particuliers, en maintenant, comme une sorte de morale provisoire, une connaissance vulgaire provisoire. L’esprit scientifique nous interdit d’avoir une opinion sur des questions que nous ne comprenons pas, sur des questions que nous ne savons pas formuler clairement. Avant tout, il faut savoir poser des problèmes. Et quoi qu’on dise, dans la vie scientifique, les problèmes ne se posent pas d’eux-mêmes. C’est précisément ce sens de problème qui donne la marque du véritable esprit scientifique. Pour un esprit scientifique, toute connaissance est une réponse à une question. S’il n’ya pas eu de question, il ne peut y avoir connaissance scientifique. Rien ne va de soi. Rien n’est donné. Tout est construit."

Gaston BACHELARD, La formation de l’esprit scientifique, Paris, Vrin, 1980, p14

[Cotissois 31]

Mais le climat ne se résume pas au GIEC. Non

Tu vas finir par devenir gourou à force...

Pour ton info : le GIEC a pour but de résumer le climat !

Donc il ne faut pas s'étonner que le climat se résume très essentiellement au GIEC.

GIEC = résumé = synthèse

Si tu vois des combines mafieuses là-dedans, c'est de la pure diffamation. Et il faut faire attention à la diffamation.

[bruno50]

Barth, très franchement, si tu avais été capitaine du Titanic, je suis sûr que c'est l'iceberg qui aurait fini par avoir tort!

tu es sur ce fil en face d'une réalité qui prend forme, la fonte sur quelques décennies de l'essentiel de la banquise estivale, prévue par tous les gens que tu critiques, et à une époque où, sans calculs, il était fort difficile de la voir venir sans passer pour un charlot ou un alarmiste congénital. Ces scientifiques ont alors pris des risques considérables, engageant leur réputation. Et tu es capable encore de soupçonner le GIEC d'être une mafia ou orchestrée par elle! encore un peu, et ce sont eux qui auront fait fondre la banquise à coup de dollars pour donner raison à leurs modèles...Dans un monde aussi complexe et interconnecté que le nôtre, l'idée qu'une poignée d'individus très méchants fait rien qu'à nous embêter à prévoir des choses qui ne nous plaisent pas relève de l'infantilisme. Au nom de quoi nous tous ici, après tout, devrions accepter de croire que tu ne fais que confondre media et science, c'est à dire commettre une grossière erreur? Après tout, peut-être fais-tu toi-même partie d'un infâme complot sceptique? Tu vois pourtant bien qu'aucun de nous ne te soupçonne de telles vilenies. Alors de quel droit te permets-tu de diffamer des milliers de personnes et leurs centaines de milliers de pages de travaux en les accusant, en quelques paragraphes, non seulement d'incompétence mais de manipulation lorsque c'est chez une part non négligeable de tes sources qu'on a pu démontrer, sans aller chercher un noir complot, qu'il y avait soit manipulation, soit incompétence? Quand as-tu établi l'ombre d'une réfutation des arguments de Christian P et Treize-Vents, pour ne parler que des plus récents?

Tu nous dis "encore un instant Mr le bourreau, d'ici 40 ans (!) vous aurez peut-être raison et je saurai le reconnaître". Pourquoi pas 50? 100? 200 ans? Quand estimeras-tu qu'il convient d'argumenter avec précision ton scepticisme?

[ChristianP]

Cotissois, ça n'a rien à voir avec la susceptibilité, c'est en rapport avec la précision des termes. Désolé d'être plus sévère avec un scientifique qui est pour moi sensé m'apprendre à être plus rigoureux et plus précis. D'ailleurs j'aurais préféré que tu remarques que j'ai fait la même erreur de précision que toi, car pour être plus exact que dans mon message initial, sur 10 ans ce n'est pas le bruit, même si on voit beaucoup de bruit, c'est le signal + bruit (bruit important qui masque le plus souvent le vrai signal de la T sur cette durée)

Toi même il me semble, tu nous as dit que la façon de communiquer des scientifiques a de l'importance pour le public et pourtant tu nous sors le même genre de phrase que les bidouilleurs de tendances courtes sur 10 ans, non significatives, quand ils veulent faire croire que le climat ne se réchauffe plus, même si je sais très bien que ce n'est pas ce que tu as voulu dire et j'ai bien vu que tu ne faisais pas l'amalgame avec la tendance de fond.

Je ne vois pas où j'ai dit que ce n'était pas intéressant de s'occuper du bruit, le principal étant de ne pas lui faire dire ce qu'il ne peut pas dire. En fait hors analyse et traitement du bruit pour mieux le prévoir et/ou extraire le signal, je ne vois pas l’intérêt de s'intéresser à la pente sur cette durée tout comme je ne vois pas l'intérêt de s'intéresser à la pente significativement à la baisse dans la 2 ème partie du mois d'août 2003 tout comme à celle à la hausse dans le mois d'août 2012, là à cause de la canicule tardive.

Le fait climatologique scientifiquement important à faire ressortir dans les deux cas, c'est que le signal de la T à l'échelle temporelle humaine du climat se réchauffe et qu'il n'a probablement pas changé significativement, tout comme le signal de la T du mois d'août en France se réchauffe, malgré le fait qu'on observe et observera des tendances journalières insignifiantes mêmes quand elles sont significatives, à la hausse ou à la baisse sur de trop courtes périodes (tiens bizarrement là plus personne ne vient nous parler des pentes de ces tendances insignifiantes, même si elles sont probablement très intéressantes pour la recherche en prévis météo et saisonnières et bien moins en climato en terme d'évolution du climat des séries de mois d'août...). Déjà que le public a du mal à voir la différence entre l'évolution des T annuelles et l'évolution du climat, si toi qui te sens concerné par le problème du RC, tu en rajoutes une couche, ça n'aidera pas la majorité à faire enfin la différence entre l'échelle climatique et annuelle.

Barth tu fais une fixette sur le GIEC, alors qu'on t'a déjà indiqué que la très grande majorité des publications revues par les pairs auraient été aussi présentes sans le GIEC. Donc à partir de là oublie le GIEC, qui a la compétence de faire la synthèse des publications ? Toi et les négativistes qui n'alignent pas deux raisonnements scientifiques, ou bien tous les autres scientifiques capables de les comprendre, de les vérifier et d'effectuer des expériences valides qui les démontrent ou les démontent ?

Je ne vois pas pourquoi tu me demandes si je le reconnaîtrais que je me trompe ! Ce n'est pas moi qui fait la science admise à ce jour ! Je suis un simple bidochon comme toi. La différence, c'est que je reconnais mon incompétence pour la valider ou non, mais j'apprécie particulièrement les démarches scientifiques rigoureuses qu'elles viennent ou non des sceptiques (les vrais qui savent raisonner scientifiquement sans biaiser volontairement), plutôt qu'une démarche irrationnelle banale, qu'il est autrement bien plus facile de détecter que de valider ou non les travaux des spécialistes !

Il est donc impossible que je me trompe vu ce ne sont pas mes travaux et que ce n'est pas mon avis qui est exposé, mais celui de la science admise. Pour moi, il ne fait aucun doute que les scientifiques recaleront les diverses erreurs qu'il découvriront au fil du temps quand ils en rencontreront, comme on le fait toujours en science.

Je fais confiance à la science, même si je sais qu'elle est remise à jour en permanence et contient obligatoirement des erreurs à tout instant t, tout comme je fais confiance à mon médecin qui suit la science établie toujours limitée à un instant t, plutôt qu'à un médecin qui utilise une des théories des poubelles du Net, qui préconisent de laisser tomber la médecine scientifique et de guérir un cancer sans aucun médicament...

Est ce que tu aurais l'idée de me demander de reconnaître que je me trompe sur une erreur dans l'évolution prévue par la médecine scientifique (et non pas moi) d'une éventuelle maladie ?

Là tu nous parles de taxes et autres, donc de politique, qui n'a rien à voir avec la démarche et la rigueur scientifique. Le problème classique du négativiste, c'est de se donner le droit d'invalider un diagnostic scientifique sans aucun argument scientifique valide, simplement parce que certains traitements politiques ne lui conviennent pas. Rien à voir avec la science ! Va militer dans un mouvement qui ira contre les traitements politiques imbuvables pour toi, au lieu de vouloir biaiser avec n'importe quel argument,le diagnostic issu d'une démarche scientifique.

Tes profs ont raison de te dire d'être méfiant et vérifier x fois les résultats d'une expérience, mais bon le problème c'est que admets des théories qui ne sont validées par aucune expérience et le principal c'est que tu ne vérifies rien pour invalider toi-même la science admise, sinon il faudrait s'instruire, passer une ou quelques thèses et se mettre au boulot ( à moins que tu sois doué, même sans diplômes, des scientifiques remarqueront un travail rigoureux de qualité qui apporte quelque chose de nouveau et et tu pourras publier tes travaux, mais bon c'est quand même plus compliqué que de faire sa petite tambouille des sources médiatiques, devant l'ordi)

A un certain niveau quand un point est largement vérifié depuis des dizaines d'années de façons différentes, par des équipes différentes avec des techniques nouvelles et différentes, tu es obligé d'admettre les faits démontrés et de faire confiance dans la nouvelle connaissances, sinon tu passerais ton temps à vérifier toutes les théories validées depuis le début de l'humanité, même celles qui jouent dans un simple fil à couper le beurre, qui avec un bon complot des scientifiques, pourrait bien te couper un bras (Au fait as tu vérifié toi-même que tous les principes physiques et chimiques utilisés dans ton ordi sont corrects, bien utilisés et que les tests de fiabilité et de sécurité sont bons, car là le temps que tu lises mon message, va savoir si ton ordi ne va pas exploser avec un méchant complot et des magouilles de la majorité des scientifiques pour s'en mettre dans les poches !? )

[jeantou63]

Bonjour

J'ai rien à voir avec le monde de la science, mais par contre en économie j'ai quelques aptitudes. Barth nous parle d'un grand complot climatique avec un % non négligeable de scientifiques alarmistes, mais moi qui aborde un demi siécle, par mes observations de passionné, je n'ai pas besoin de modéle pour me rendre compte qu'il fait plus chaud. En ce qui concerne les taxes prévues et pour l'instant pas appliquées, elles sont surtout mises en place pour limiter la conso de produit pétrolier qui sont en fin de vie. Pour l'économie en général, nous occidentaux vivont au-dessus de nos moyens depuis bien trop longtemps et il est temps de retourner au travail pour créer une nouvelle économie basée sur une pruduction plus en adéquation avec nos reserves de matiére premiére.

[Cotissois 31]

Déjà que le public a du mal à voir la différence entre l'évolution des T annuelles et l'évolution du climat, si toi qui te sens concerné par le problème du RC, tu en rajoutes une couche, ça n'aidera pas la majorité à faire enfin la différence entre l'échelle climatique et annuelle.

En suivant votre raisonnement, toutes les études qui s'intéressent aux 10 dernières années devraient être "mises sous silence" parce que ça risque de faire ressurgir des thèses sceptiques ?Je comprends bien que vous êtes plusieurs à vouloir étudier le signal de la température avec les meilleurs outils statistiques possibles. Je suis désolé d'être un passionné de la physique atmosphérique avant tout. Et je suis largement militant pour essayer d'apporter les meilleures informations possibles "en temps réel" sur la météo et le climat.

[ChristianP]

Ben, tu mélanges tout, ici on est en climato, évolution du climat, le forum prévis météo c'est ailleurs .

En attendant je n'ai toujours pas vu ton extraction à l'aide de la physique du bruit/10 ans autour du signal pour le faire ressortir. C'est bien par la physique que j'ai commencé par te demander de justifier que le signal de T avait cette forme visible/10 ans, puis après mathématiquement, vu que c'est une béquille par défaut, pour avoir une idée, faute de pouvoir le faire avec de la physique (sait-on extraire physiquement le signal climatique sur 10 ans, si oui dans quelle publication puis-je voir la méthode ?)

Je ne vois pas pourquoi tu te mets à me vouvoyer quand on ne devient pas d'accord avec toi !

[williams]

Vous êtes susceptibles quand même hein.

Je respecte toutes les analyses statistiques mais on ne va quand même pas pour autant s'empêcher de dire que le signal n'a pas franchement/visuellement/nettement augmenté depuis 10 ans. Surtout que cette observation n'est pas tout à fait anodine, elle se corrèle au volcanisme, aux faibles El-Nino, etc. Bref, c'est intéressant, et pas à jeter.

Tout à fait Cotissois31.

Surtout que je ne comprends pas la réaction de certain rien que par ce je dis qu'il y a une stagnation pendant

cette dernière décennie. En plus que Aldebaran dit que cette situation l'a fait tellement réagir et que malgré tout les efforts de pédagogie qu'il y a eu de la part de TreizeVents alors que ce que je dis c'est ce que Treizevents a déjà dis plusieurs fois comme ces 2 exemples parmi d'autres :

- /topic/40167-statistiques-et-anomalies-climatiques-globales/page__st__540#entry1594563'>http://forums.infocl...40#entry1594563 : ...pourraient être responsables en grande partie de la relative stagnation

- ou du ralentissement de la hausse, au choix - des températures depuis une dizaine d'années ;

- /topic/40167-statistiques-et-anomalies-climatiques-globales/page__st__320#entry1296381'>http://forums.infocl...20#entry1296381 On constate que la relative stagnation des températures globales

depuis le pic d'El Niño en 1998

n'est absolument pas incompatible avec une poursuite du réchauffement, poursuite qui n'est d'ailleurs pas linéaire mais exponentielle.

Donc pourquoi le fait de parler de l'évolution de la température de cette dernière décennie cela gène certaine personnes ou bien que certain disent qu'en climatologie qu'on ne peut pas parler sur la dernière décennie alors que pour d'autres domaines (augmentation des tornades, tempêtes, voir d’autre domaines suivant les données des satellites qui sont justement sur moins de 30 ans etc) là on peut en parler. Ce qui n'a plus de sens. C’est donc à ce demander si certaines personnes contredisent ou… des choses pas à propos de ce qui est dis mais suivant qui le dit…

Williams

[Higurashi]

Exponentiel = Qui augmente de façon rapide et continue .

Donc je ne vois pas la différence avec " linéaire "

[th38]

Tout à fait Cotissois31.

Surtout que je ne comprends pas la réaction de certain rien que par ce je dis qu'il y a une stagnation pendant

cette dernière décennie. En plus que Aldebaran dit que cette situation l'a fait tellement réagir et que malgré tout les efforts de pédagogie qu'il y a eu de la part de TreizeVents alors que ce que je dis c'est ce que Treizevents a déjà dis plusieurs fois comme ces 2 exemples parmi d'autres :

- /topic/40167-statistiques-et-anomalies-climatiques-globales/page__st__540#entry1594563'>http://forums.infocl...40#entry1594563 : ...pourraient être responsables en grande partie de la relative stagnation

- ou du ralentissement de la hausse, au choix - des températures depuis une dizaine d'années ;

- /topic/40167-statistiques-et-anomalies-climatiques-globales/page__st__320#entry1296381'>http://forums.infocl...20#entry1296381 On constate que la relative stagnation des températures globales

depuis le pic d'El Niño en 1998

n'est absolument pas incompatible avec une poursuite du réchauffement, poursuite qui n'est d'ailleurs pas linéaire mais exponentielle.

Donc pourquoi le fait de parler de l'évolution de la température de cette dernière décennie cela gène certaine personnes ou bien que certain disent qu'en climatologie qu'on ne peut pas parler sur la dernière décennie alors que pour d'autres domaines (augmentation des tornades, tempêtes, voir d’autre domaines suivant les données des satellites qui sont justement sur moins de 30 ans etc) là on peut en parler. Ce qui n'a plus de sens. C’est donc à ce demander si certaines personnes contredisent ou… des choses pas à propos de ce qui est dis mais suivant qui le dit…

Williams

Franchement, il y en a ici qui le font exprès, c'est pas possible !

Entre 2003 et 2012, la température à la surface de la terre n'a pas augmenté.

Personne n'a dit et ne peut dire le contraire.. !

C'est l'interprétation qui pose problème ici à plusieurs intervenants.

Pour ceux qui pensent que ce palier à un sens -stagnation du réchauffement-, je leur pose juste cette question :

le palier entre 1988 et 1997 à t'il un sens ?

Vous avez ainsi la réponse sur ce que l'on peut faire sur une période de 10 ans.

[williams]

Franchement, il y en a ici qui le font exprès, c'est pas possible !

Entre 2003 et 2012, la température à la surface de la terre n'a pas augmenté.

Personne n'a dit et ne peut dire le contraire.. !

C'est l'interprétation qui pose problème ici à plusieurs intervenants.

Pour ceux qui pensent que ce palier à un sens -stagnation du réchauffement-, je leur pose juste cette question :

le palier entre 1988 et 1997 à t'il un sens ?

Vous avez ainsi la réponse sur ce que l'on peut faire sur une période de 10 ans.

th38,

Pour répondre à ta question, entre 1988 et 1997 la cause de cette stagnation de la température est l'augmentation de plusieurs éruptions volcaniques au même moment et au milieu de cette période (1992 le Mayon, 1991 l'Hudson, 1991 le Pinatubo). Ce qui n'est pas le cas actuellement. Puis la stagnation actuelle peut être plus longue que celle que tu nous parles avec un début vers 2000 jusqu'en 2012.

Si tu reconnais que lors de cette dernière décennie la température de la surface de la Terre n'a pas augmenté telle comme je le dis avec les thermes stagnation ou stabilité lors de cette dernière décennie alors pourquoi dis tu après que cela n'a pas de sens qu'il y a stagnation lors de cette dernière décennie ??

"Stagnation de la température" veut bien dire "température n'a pas augmenté" en parlant ici bien sûr que sur ces dernières années.

Williams

[Higurashi]

Désolé d'insister mais pourrais-je savoir quelle est la différence entre linéaire et exponentiel ? On dirait que ce sont des synonymes /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Lolox]

th38,

Pour répondre à ta question, entre 1988 et 1997 la cause de cette stagnation de la température est l'augmentation de plusieurs éruptions volcaniques au même moment et au milieu de cette période (1992 le Mayon, 1991 l'Hudson, 1991 le Pinatubo). Ce qui n'est pas le cas actuellement. Puis la stagnation actuelle peut être plus longue que celle que tu nous parles avec un début vers 2000 jusqu'en 2012.

Si tu reconnais que lors de cette dernière décennie la température de la surface de la Terre n'a pas augmenté telle comme je le dis avec les thermes stagnation ou stabilité lors de cette dernière décennie alors pourquoi dis tu après que cela n'a pas de sens qu'il y a stagnation lors de cette dernière décennie ??

"Stagnation de la température" veut bien dire "température n'a pas augmenté" en parlant ici bien sûr que sur ces dernières années.

Williams

Désolé Williams mais perso je ne comprends pas ce que tu veux dire, notamment au regard de la phrase où tu parles de 88-97 et des éruptions volcaniques /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[th38]

th38,

Pour répondre à ta question, entre 1988 et 1997 la cause de cette stagnation de la température est l'augmentation de plusieurs éruptions volcaniques au même moment et au milieu de cette période (1992 le Mayon, 1991 l'Hudson, 1991 le Pinatubo). Ce qui n'est pas le cas actuellement. Puis la stagnation actuelle peut être plus longue que celle que tu nous parles avec un début vers 2000 jusqu'en 2012.

Si tu reconnais que lors de cette dernière décennie la température de la surface de la Terre n'a pas augmenté telle comme je le dis avec les thermes stagnation ou stabilité lors de cette dernière décennie alors pourquoi dis tu après que cela n'a pas de sens qu'il y a stagnation lors de cette dernière décennie ??

"Stagnation de la température" veut bien dire "température n'a pas augmenté" en parlant ici bien sûr que sur ces dernières années.

Williams

NON

2001 et 2002 la température a été plus basse que toutes les années depuis 2003

Pour les explications, tu as toutes les pages de ce topic où tu trouveras les réponses. D'ailleurs tu les trouveras toi même quand après une hausse proche inévitable, il y aura un autre palier...

[Cotissois 31]

Linéaire = la pente est constante. (signal en ligne droite). C'est l'approximation première d'une évolution physique. Dans le doute, on considère une pente constante, et voit jusqu'où l'approximation est valable. (exercice de linéarisation, très courant pour étudier les petites perturbations par rapport à une situation moyenne)

Exponentiel = la pente est proportionnelle à la valeur. (si on attend l'infini, on a une pente infinie). Caractéristique non-linéaire par excellence.

L'exponentielle nous dit en gros qu'il faut éviter d'aggraver un problème puisque l'évolution sera d'autant plus brutale qu'on aura attendu. C'est le principe d'une rétroaction positive, d'une réaction en chaîne. Quand on attend trop, l'exponentielle nous dit que ça devient incontrôlable. Comme un réacteur nucléaire qui s'emballe ou comme la chute de la banquise arctique.

Pour la banquise arctique, comme on ne peut pas écrire toujours des choses simples, on a longtemps fait confiance aux modèles, qui prévoyaient une chute assez linéaire. Sauf qu'aujourd'hui on se rend compte que le modèle linéaire ne tient plus, et qu'on a un effet en chaîne. On parle à ce sujet d' "amplification arctique".

[Higurashi]

Merci cotissois, maintenant c'est plus clair /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Cotissois 31]

Et aussi plus rassurant non ?

[williams]

Désolé Williams mais perso je ne comprends pas ce que tu veux dire, notamment au regard de la phrase où tu parles de 88-97 et des éruptions volcaniques

Entre 88 et 97 ces importantes éruptions volcaniques font qu'entre 1990 et 1995 qu'on à un trou dans l'évolution des températures puisque l'influence des éruptions volcaniques ont dès 1991 sur 2-3 ans légèrement et temporairement rabaissé la température avant que celle-ci reprend très vite son chemin de réchauffement de la terre d'où elle été 2 à 3 après. Donc c'est pour cela que la température est plutot stable lors de la décennie 1988 à 97 avec ce trou d'environ 4 à 5 ans au milieu de cette décennie.

anomalies de températures 1990 à 1995 ;

0.3911

0.3625

0.2201

0.2502

0.3130

0.4354

Williams

[Aldébaran]

Je reposte un autre graphe de ChristianP que je trouve très pédagogique et accessible à chacun:

Pour ceux qui n'apprécient pas les calculs chiffrés plus rigoureux déjà présentés, Il y a un autre graphe simple et assez parlant, qui montre qu'il n'y a pas d'accélération, pas de stagnation et pas de refroidissement (pas de changement de tendance) et que le réchauffement ne s'est très probablement pas arrêté depuis 98 :

/topic/40167-statistiques-et-anomalies-climatiques-globales/page__st__540#entry1507590'>http://forums.infocl...40#entry1507590

Enfin sur la période 1998-2009, je me souviens avoir vu ce graphique de ChristianP, toujours sur ce sujet, expliquant pourquoi l'on ne pouvait pas conclure sur une stagnation des températures globales:

Si on lit ce graphique, sur la période 1998-2009, les incertitudes de tendances sont si grandes qu'il est possible d'avoir:

-Une tendance à un refroidissement de 0.1° par décade.

Ou:

-Une stabilisation

Ou:

-Un réchauffement de 0.21° par décade.

Donc finalement, un résultat difficilement exploitable, car la période est trop courte et avec une variabilité trop importante pour détecter une tendance significative.

Et pourquoi

la période minimum exploitable pour parler d'une tendance significative était de 16 années minimum.

Malheureusement, je ne retrouve plus les messages d'origines de ChristianP qui contenaient ces 2 graphiques.

Mais je trouvais que c'était une bonne synthèse des incertitudes de tendances présentés sur le graphique suivant de ce message:

J'ai regardé si la moy des 5 séries changeait beaucoup l'incertitude de la tendance selon le nombre d'années entrant dans le calcul de la tendance depuis le début du réchauffement moderne (1975, à jour fin novembre 2010).

A noter qu'il y a un peu plus d'auto-corrélation dans les anomalies mensuelles moy des 5 séries, que dans les séries mensuelles NOAA et GISS que j'avais analysées individuellement pour les mêmes types de graphes présents dans les messages précédents de ce forum.

Donc pour détecter un signal significatif au milieu du bruit, avec la moy des 5 séries, il faudra obligatoirement un peu plus de données que pour certaines séries individuelles (du moins si le signal n'est pas assez fort, vu qu'on a un exemple rare vers la fin de la courbe, où la tendance est significativement à la hausse sur une très courte durée de 3 ans, pendant quelques mois !)

Donc là avec le graphe, on voit qu'il faut environ 16.5 ans de données pour affirmer avec une confiance à 95%, que ça se réchauffe (avec moins, 16 ans par ex, on dit qu'il n'y a pas de tendance significative visible/ 16 ans, ni de réchauffement significatif, ce qui ne veut pas dire que ça ne se réchauffe plus, mais simplement qu'on ne peut pas distinguer le signal sous-jacent à cause du bruit, sur cette trop courte durée de 16 ans pour le signal donné, signal qu'on pourra détecter sur une plus longue période, mais qui ne garantit pas à 100% qu'il se poursuivra ainsi quand on aura la durée suffisante pour le visualiser sur les 16 années concernées (on a quand même une confiance à 95% que ce sera le cas)

Je martèle souvent qu'on ne peut parler des tendances courtes, surtout parce que certains en discutent sans traiter le bruit ou sans calculer la significativité et parce qu'elles le sont très rarement.

Dans le graphe, on a un exemple rare et amusant qui permet d'affirmer avec une confiance suffisante que sur les 3 dernières années (déc 2007 à nov 2010 et pendant quelques mois autour, là où l'intervalle de confiance inférieur de la période reste > 0), le signal est visible au-dessus du niveau de bruit, au point que la tendance est statistiquement significative malgré l'énorme incertitude de la tendance calculée avec si peu de données (sur déc 2007- nov 2010, [+1.7°; +26.6°]/siècle pour une tendance centrale de 14.2°/siècle, une véritable tendance comique !).

Bien entendu, il est important de prendre cette tendance/ 3 ans comme une simple indication de vitesse instantanée très incertaine, comme celle lue sur votre compteur de vitesse de voiture mais avec une grosse marge d'erreur (mais qui permet de dire que la voiture avance positivement), pendant que la tendance de fond depuis 1975 représente un compteur de vitesse moyenne, donc à plus long terme, échelle nécessaire pour parler un peu plus de tendance climatique (en fait il faudrait 60 ans de données pour voir la véritable tendance climatique, pour détecter un changement de tendance entre 2 périodes de 30 ans, sans chevauchement de données), alors que la tendance lue sur ces 3 ans, même si elle est significative, ne donne qu'une tendance de variation instantanée interne.

On ne peut pas dire que le climat se réchauffe sur cette seule indication de tendance/3 ans même si elle était encore plus significative en indiquant une accélération, sans avoir analysé les tendances sur de bien plus longues durées.

Donc vous vous imaginez bien que ceux qui parlaient de refroidissement ou de stagnation sur de courtes périodes, sans que les calculs montrent un quelconque changement significatif, ne sont pas crédibles, vu qu'aucune tendance depuis 75 n'a jamais été significativement à la baisse, et n'a montré un changement significatif indiquant une stagnation, alors que là malgré la significativité de cette tendance/ 3 ans, il ne seraitpas juste de dire que le climat se réchauffe, sur cette seule tendance de 3 ans.

On peut voir ici aussi sur des périodes cibles

que les IC montrent qu'il n'y a absolument aucun de changement de la tendance au réchauffement (pas de refroidissement, pas de stagnation, pas d'accélération du réchauffement).

Les tendances qui ont l'IC inférieur > 0 sont significatives d'un réchauffement, celle depuis 75, celle sur 30 ans depuis oct 1981, celle depuis juin 94 qui est la dernière tendance significative à la limite de la significativité et la tendance instantanée sur 3 ans, anecdotique.

Les autres tendances sont positives mais n'ont aucune signification (car l'IC inf < 0 et l'IC sup n'est pas passé sous la ligne en pointillés bleus pour pouvoir indiquer une stagnation ou sous 0 pour indiquer un refroidissement), la durée est trop courte pour le signal donné pour détecter la vraie tendance.

La dernière tendance/ 3 ans, qui semble impressionnante, mais avec une incertitude énorme, n'a pas son IC inférieur situé au-dessus de la ligne en pointillés rouges, représentant l'IC sup de la tendance jan75-nov2010 ( malgré ces +14.2°/siècle en valeur centrale, elle ne montre absolument aucune accélération même instantanée). C'est avec ce genre d'exemple qu'on voit l'importance de garder en tête une assez bonne idée des IC autour d'une valeur, au risque de raconter vraiment n'importe quoi à cause de ce genre de valeur centrale qui semble indiscutablement fortement positive si on oublie les IC. J'imagine déjà le délire collectif sur les blogs, le jour où on observera une telle tendance/ 3 ans dans le négatif, déjà que lorsqu'on relève la même vitesse positive /3 ans, certains névrosés arrivent à "voir" un refroidissement, alors pour eux ce serait la fin du monde !

En ce qui concerne les records d'anomalies annuelles, j'avais noté une indication intéressante. Les spécialistes avaient calculé à partir des modèles très imparfaits pour ce genre d'exercice, la probabilité en fonction du temps pour que le record global annuel soit battu indiscutablement (de plus 0.1°)

95% des records annuels de T globale, donnés par les modèles sur la période qui nous concerne, sont sensés être battus en 18 ans (donc on est sensé voir le record de 98 tomber de plus de 0.1°, d'ici 2016)

/topic/40167-statistiques-et-anomalies-climatiques-globales/page__st__500#entry1477056'>http://forums.infocl...00#entry1477056

[Higurashi]

Et aussi plus rassurant non ?

C'est à dire ?

[Lolox]

Entre 88 et 97 ces importantes éruptions volcaniques font qu'entre 1990 et 1995 qu'on à un trou dans l'évolution des températures puisque l'influence des éruptions volcaniques ont dès 1991 sur 2-3 ans légèrement et temporairement rabaissé la température avant que celle-ci reprend très vite son chemin de réchauffement de la terre d'où elle été 2 à 3 après. Donc c'est pour cela que la température est plutot stable lors de la décennie 1988 à 97 avec ce trou d'environ 4 à 5 ans au milieu de cette décennie.

anomalies de températures 1990 à 1995 ;

0.3911

0.3625

0.2201

0.2502

0.3130

0.4354

Williams

J'avais pas compris ça du tout Merci Williams d'avoir pris le temps de préciser les choses /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">