Statistiques et anomalies climatiques globales

[Invité Guest]

J'avais pas compris ça du tout Merci Williams d'avoir pris le temps de préciser les choses

Je n'avais pas compris non plus.

Décidément, je ne comprend rien à rien en ce moment, un vrai boulet.

[ChristianP]

Tout à fait Cotissois31.

Surtout que je ne comprends pas la réaction de certain rien que par ce je dis qu'il y a une stagnation pendant

cette dernière décennie. En plus que Aldebaran dit que cette situation l'a fait tellement réagir et que malgré tout les efforts de pédagogie qu'il y a eu de la part de TreizeVents alors que ce que je dis c'est ce que Treizevents a déjà dis plusieurs fois comme ces 2 exemples parmi d'autres :

- /topic/40167-statistiques-et-anomalies-climatiques-globales/page__st__540#entry1594563'>http://forums.infocl...40#entry1594563 : ...pourraient être responsables en grande partie de la relative stagnation

- ou du ralentissement de la hausse, au choix - des températures depuis une dizaine d'années ;

- /topic/40167-statistiques-et-anomalies-climatiques-globales/page__st__320#entry1296381'>http://forums.infocl...20#entry1296381 On constate que la relative stagnation des températures globales

depuis le pic d'El Niño en 1998

n'est absolument pas incompatible avec une poursuite du réchauffement, poursuite qui n'est d'ailleurs pas linéaire mais exponentielle.

Donc pourquoi le fait de parler de l'évolution de la température de cette dernière décennie cela gène certaine personnes ou bien que certain disent qu'en climatologie qu'on ne peut pas parler sur la dernière décennie alors que pour d'autres domaines (augmentation des tornades, tempêtes, voir d’autre domaines suivant les données des satellites qui sont justement sur moins de 30 ans etc) là on peut en parler. Ce qui n'a plus de sens. C’est donc à ce demander si certaines personnes contredisent ou… des choses pas à propos de ce qui est dis mais suivant qui le dit…

Williams

Tu le sais très bien, parce que toi et d'autres et par votre martelage dans les médias avec même l'aide de deux anciens Ministres de l'éducation, donc aussi une bonne partie du public non averti, à l'inverse de Cotissois et de la très grande majorité des scientifiques, vous faites systématiquement l'amalgame entre l'évolution du niveau record ou quasi record annuel, des tendances nulles et à la baisse sur 10/15 ans ou autres courtes durées, avec celle du RC et de l'évolution du climat, en annonçant qu'il y a un changement, que le climat ne se réchauffe plus, que ça ralentit, sans la moindre démonstration physique et surtout pas de démonstrations mathématiques qui montrent toutes le contraire.Après que des scientifiques même engagés dans la lutte contre le RC, se tirent des balles dans le pied avec une très mauvaise communication, c'est leur problème (c'est compréhensible, eux au moins passent du temps à faire de la science, alors les négativistes passent leur temps à s'entrainer à convaincre les foules dans les médias)

De plus tu ferais bien de ne pas étendre ta mauvaise foi sur ce sujet Williams, vu que lorsque tu m'as demandé récemment de poursuivre les explications spécialement sur ce sujet pour toi en MP où tu m'indiquais que le nb de records était anormal après 98, comparé à une période précédente que tu as choisie, je t'ai donné des explications précises, j'ai effectué des calculs et des simulations, je t'ai communiqué les IC du nb de records normal sur les durées concernées avec la tendance donnée, puis après ces heures de travail pour rien à priori, vu que personne d'autre n'a pu en bénéficier, lorsque je t'ai demandé si tu avais compris et si un point particulier bloquait, tu n'as même pas eu la correction de me répondre, ni même de me remercier pour le travail effectué, même si tu n'as manifestement rien compris, même si j'avais été mauvais pédagogue (ce qui serait normal vu que ce n'est pas mon boulot) et même si tu n'es toujours pas d'accord.

Pour l'évolution du climat, on se fout qu'un niveau quasi-record annuel ou autre ne soit pas battu quand bien même on emballe ça du mauvais vocabulaire, " la T ne monte plus" (Car quand on dit la T ne monte plus, "plus" mais par rapport à quoi ? Par rapport au niveau du climat ou par rapport au niveau quasi- record de la T annuelle ? Dans le premier cas, la T annuelle est plus forte que le niveau du climat et que l'anomalie qui sort de l'échantillon de climat, ça chauffe donc toujours, et dans le 2 ème cas, qu'est ce que ça change au climat que le record ne soit pas battu ou que le niveau quasi-record ne soit pas dépassé ? Combien de fois faudra-t-il le répéter ?

La T annuelle n'a pas de tendance sur 10 ans ou 15 ans et alors, qu'est ce que ce fait des plus banal pour la tendance de fond donnée et la variabilité habituelle, implique ?

Je vois que tu continues ta cueillette de cerises avec tes volcans dans notre réchauffement actuel, alors que je t'ai indiqué que j'avais regardé le comportement statistique global du bruit (modélisé à la mode Tamino) bien avant de m'occuper de ton problème, pour la période de réchauffement vers 1910-1945 et donc que le bruit à cette époque pourtant sans nos volcans modernes, n'était vraiment pas significativement différent avec une même tendance de 0.15° et qu'il n'y avait aucune raison objective de sortir un bruit ( et pas un autre) pour tordre les T dans le sens qui t'arrange sans t'occuper des autres (sinon tant que tu y es, pourquoi ne pas retirer le surplus de Nina actuel, ah bien tiens, je vais te retirer le mini solaire et pas l'autre bruit qui gène le sens de la T, etc...). Les bruits habituels même s'ils sont tous un jour quantifiés précisément physiquement pour les retirer au micro degrés près, en attendant, ils garderont toujours un comportement statistique qui laisse des traces qui suivent des lois mathématiques que tu refuses de respecter. Si le bruit global a un comportement statistique équivalent à une période sans volcans identiques aux volcans modernes, on ne va pas le traiter de façon différente comme tu veux le faire en faisant une tambouille maison, qui n'a rien de scientifique.

Aldébaran, essaie de ne pas ressortir des graphes trop anciens, car ceux sur de courtes périodes, changent très vite de tête avec le bruit et ils ne sont plus valides, même si le raisonnement de fond est à poursuivre.

[Cotissois 31]

Je trouve quand même que c'est difficile de discuter sur ce forum, au sens que JAMAIS on n'aura de soutien entre gens qui partageont les mêmes convictions, sur le seul principe que chacun pense à promouvoir sa méthode et ses idées directrices avant de penser à la synthèse entre participants.

Je suis désolé Christian mais vous vous emportez facilement au sens que JAMAIS je n'ai dit que le signal sur 10 ans était le signal climatique standard (qu'on étudie généralement sur 30 ans). Le signal sur 10 ans existe, on le constate, il est à cheval entre le réchauffement climatique et la variabilité naturelle, c'est tout. J'ai eu le malheur de défendre williams parce que même s'il a ses idées, il est avant tout passionné de climatologie et des facteurs qui touchent au climat. Il faut voir qu'il y a 10 ans, beaucoup se passionnaient ici sur le climat sans connaître vraiment le problème climatique. C'est pour çà que williams et d'autres ont toujours beaucoup en tête ces notions de volcanisme, de Soleil, d'orbites terrestres, etc. Mais je parle bien de ceux qui étaient là il y a 10 ans. Pas les glaciophiles qui se fixent absolument sur le Soleil pour oublier même l'idée que le climat se réchauffe inéxorablement.

Et quand on voit le signal sur 10 ans, on a le droit de penser à ces notions de volcanisme et de Soleil, ou de ENSO d'ailleurs. Sachant qu'on parle d'un signal global. De l'autre côté, le signal aux pôles sur 10 ans est sans appel sur un réchauffement marqué, et qui explique pourquoi malgré le faible signal global les hautes et moyennes latitudes connaissent le changement climatique "comme jamais" depuis 10 ans.

[sirius]

Je trouve quand même que c'est difficile de discuter sur ce forum, au sens que JAMAIS on n'aura de soutien entre gens qui partageont les mêmes convictions, sur le seul principe que chacun pense à promouvoir sa méthode et ses idées directrices avant de penser à la synthèse entre participants.

Il me semble qu'un forum , c'est tout ce qu'on veut sauf un endroit propice aux synthèses.

C'est surtout un endroit où beaucoup sont passionnées mais cette passion est précisément très souvent un handicap et non pas un avantage. Ceux là cherchent d'abord à renforcer leur opinion alors qu'en sciences, les opinions n'ont aucune importance ou ne devraient en avoir aucune. Ce n'est pas que pour le climat que le pb se pose, voyez les OGM ces jours ci.

Un principe à ne jamais oublier en recherche: c'est quand les résultats nous semblent conformes à nos attentes qu'il faut commencer à sérieusement se méfier.

Mais ça, ça s'apprend sur le tas..en cherchant .

Effectivement, christian, tu as répété la m^me chose à williams au moins une dizaine de fois mais il ne t'entend pas.

[williams]

Le problème c'est qu'il est de plus en plus difficile de discuter dans ce post car certain d'entre vous tiennent compte que de certaines phrases ou parties de phrases comme le montre certaines citation d'entre vous comme seulement par exemple "Le fait qu'il y a cette stagnation des températures qu'on a depuis 10 à 13 ans environs...

" alors que le reste de mon message disait que malgré cela il y avait TOUJOURS un réchauffement depuis 400 ans. Puis je disais aussi que ce ralentissement du réchauffement était TEMPORAIRE justement pour pas que vous réagissez ainsi. Après cela vous me dites que je suis de mauvaise foi,...

C'est à croire que certaine personnes ne peuvent plus parler vu la réaction de certain d'entre vous.

De plus Sirius, les scientifiques donnent aussi des synthèses qui X années après sont soit reconnues ou pas comme on le voit en astronomie, en santé,... Donc pourquoi dis-tu qu'un forum, ce n'est pas un endroit pour dire des synthèses donc donner son avis... alors que par exemple dans le post "Prévisions saisonnières" bp en font vu le peu de connaissances qu'on les scientifiques en climatologie.

Williams

[ChristianP]

Je trouve quand même que c'est difficile de discuter sur ce forum, au sens que JAMAIS on n'aura de soutien entre gens qui partageont les mêmes convictions, sur le seul principe que chacun pense à promouvoir sa méthode et ses idées directrices avant de penser à la synthèse entre participants.

Je suis désolé Christian mais vous vous emportez facilement au sens que JAMAIS je n'ai dit que le signal sur 10 ans était le signal climatique standard (qu'on étudie généralement sur 30 ans). Le signal sur 10 ans existe, on le constate, il est à cheval entre le réchauffement climatique et la variabilité naturelle, c'est tout. J'ai eu le malheur de défendre williams parce que même s'il a ses idées, il est avant tout passionné de climatologie et des facteurs qui touchent au climat. Il faut voir qu'il y a 10 ans, beaucoup se passionnaient ici sur le climat sans connaître vraiment le problème climatique. C'est pour çà que williams et d'autres ont toujours beaucoup en tête ces notions de volcanisme, de Soleil, d'orbites terrestres, etc. Mais je parle bien de ceux qui étaient là il y a 10 ans. Pas les glaciophiles qui se fixent absolument sur le Soleil pour oublier même l'idée que le climat se réchauffe inéxorablement.

Et quand on voit le signal sur 10 ans, on a le droit de penser à ces notions de volcanisme et de Soleil, ou de ENSO d'ailleurs. Sachant qu'on parle d'un signal global. De l'autre côté, le signal aux pôles sur 10 ans est sans appel sur un réchauffement marqué, et qui explique pourquoi malgré le faible signal global les hautes et moyennes latitudes connaissent le changement climatique "comme jamais" depuis 10 ans.

Tu te trompes probablement Cotissois, je n'ai pas l'impression d'avoir vraiment les mêmes convictions, vu qu'en dehors de ma passion pour la météo/climato et la démarche scientifique, je me fous (ainsi que mes descendants) du RC (même si je ne consomme pas 1 planète pour des raisons qui n'ont rien d'écolo), car pour nous (et les descendants de mes descendants s'il en reste...) ce sera probablement le dernier de nos problèmes, qui ne pourra être géré de fait, que si d'autres plus gros sont réglés d'abord (ce qui me semble impossible).Je n'apprécie simplement pas le manque de rigueur scientifique (d'autant plus quand c'est un scientifique ! Je ne parle pas de toi) et qu'on déforme ce que nous dit la science météo/climato actuellement, simplement parce que son diagnostic ne nous conviendrait pas ou pour x autres raisons peu objectives. Ici je défends simplement la démarche et la rigueur scientifique nécessaire à toute réfutation ou démonstration et là tu ne m'y aides pas ! (Williams suivrait une telle démarche pour démontrer ses théories préférées, j'applaudirai, comme je trouvais remarquable quand Skept, un vrai sceptique, se servait d'arguments puisés dans la science revue, même s'il t'agaçait, car tu es probablement plus capable de voir des failles).

Notre désaccord vient du fait qu'on a une sacrée divergence dans la définition "d'un signal de T ". Je n'ai jamais vu que le signal + bruit, c'est la définition "d'un signal de T" lorsqu'on ne peut pas le distinguer sans retirer suffisamment de bruit. Heureusement que dans les transmissions et en électronique, on n'avait pas la même, sinon on n'aurait rien entendu d'autres que des grésillements bien éloignés d'un signal un peu compréhensible (un signal digne de ce nom, quoi ! Pas ton truc sur 10 ans sans rien faire du tout en nous disant qu'il n'est pas en forme).

Je l'ai dit et répété que j'avais bien vu que tu n'avais pas fait la confusion entre le signal et le bruit de fond, car tu l'as indiqué. Je contesterai toujours que tu appelles ça "un signal de T" (sans justement assez t'occuper du bruit, des volcans, de l'ENSO, du soleil et autres...) tant qu'on ne m'a pas démontré qu'un signal de T globale /10 ans pas assez visible avec le bruit/10 ans, est le même signal sans ce bruit (hors hasard statistique bien entendu où il est assez courant de voir le signal coller, comme de le voir s'éloigner). Enfin je me doute que tu as d'autres choses à démontrer dans ton travail, prends ton temps, ce n'est vraiment pas urgent.

C'est clair que tu ne lis pas mes messages attentivement, car je ne vois pas où je suggère même un peu qu'il est interdit de penser et de parler du bruit, étant donné que non seulement j'ai signalé, que c'était intéressant pour le prévoir et le retirer, mais en prime je te demande même de le traiter physiquement ou mathématiquement pour parler d'un signal de T. Alors comment veux-tu que j'imagine un seul instant recommander à quelqu'un de ne pas penser au bruit qu'il faut analyser pour le retirer, d'autant plus que je parle moi-même souvent du bruit, dont je m'occupe ? Je suis fêlé, mais à pas à ce niveau quand même !

Ce n'est pas encore clair là pour toi, quand je te dis qu'on doit s'intéresser au bruit ?

Par contre utiliser le bruit, le laisser ou le quantifier n'importe comment au pifo de façon non scientifique avant de le retirer de façon incorrecte, pour faire croire volontairement ou non, que le vrai signal stagne, baisse ou monte, comme le fait Williams, ça n'a rien à voir. Mais bon ça ne te dérange pas. Tu me dis que parce qu'il est passionné, donc on peut tout accepter et on ne doit pas broncher sur un forum à vocation éducative, quand la méthodologie arithmétique et mathématique élémentaire est fausse, alors qu'on lui a indiqué et corrigé au début de façon cordiale, il les renouvelle sans cesse. Etonnant de la part d'un scientifique !

C'est clair qu'il est passionné et que son site contient aussi de bonnes informations climatologiques de base, mais il suffit de voir tous ses écrits antérieurs et sur son site, les gros problèmes tout simples sur l'évolution du climat. Je ne vais pas y revenir. C'est bien parce qu'il est passionné que j'ai tenté pour la énième fois de lui expliquer avec d'autres éléments en PV quand il l'a demandé, en lui répondant de façon bien plus cordiale qu'ici,où il insiste pour propager x fois les mêmes erreurs grossières maintes fois corrigées et expliquées !

Par contre qu'un scientifique soutienne de telles méthodologies et affirmations aussi fausses, c'est hallucinant, d'autant plus toi qui "milite" et pense que le RC est un problème important, c'est le monde à l'envers.

Enfin j'arrête là, tu m'as l'air fatigué du WE ! Je vais travailler sur le bruit et le signal dans le Nord quand j'aurai du temps, pour te répondre.

[Cotissois 31]

Il me semble qu'un forum , c'est tout ce qu'on veut sauf un endroit propice aux synthèses.

C'est surtout un endroit où beaucoup sont passionnées mais cette passion est précisément très souvent un handicap et non pas un avantage. Ceux là cherchent d'abord à renforcer leur opinion alors qu'en sciences, les opinions n'ont aucune importance ou ne devraient en avoir aucune.

Là c'est sûr qu'on va être en désaccord Donc je n'insiste pas, mais c'est assez révélateur quand même...

Bref, on sort d'un mois d'août historiquement chaud à l'échelle globale, à des "années lumière" d'un mois d'août 1993.

Et l'année 2012 devient maintenant une année normale du XXIe siècle après avoir commencé assez "frais"

Et je suspecte que ça va bientôt devenir une année anormalement chaude du XXIe siècle.

Evidemment, le cycle ENSO n'est pas pour rien dans les chiffres globaux, jusqu'ici négatif à neutre.

[patric95]

Et je suspecte que ça va bientôt devenir une année anormalement chaude du XXIe siècle.

Peux tu développer stp?

Patric

[Cotissois 31]

Non /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> C'était une "pensée du soir", juste à l'intuition

[TreizeVents]

Et je suspecte que ça va bientôt devenir une année anormalement chaude du XXIe siècle.

Peux tu développer stp?

Cotissois corrigera si je me trompe, mais je pense qu'il a voulu dire qu'il envisage que l'anomalie globale de l'année 2012 se classe dans le haut du panier des années post 2000, malgré le fait qu'elle a débuté dans une fraîcheur assez marquée (en grande partie sous l'effet des deux épisodes de Niña de 2010/2011 et de 2011/2012.

Je ne suis pas spécialement convaincu : le début de l'année a quand même été vraiment très frais (en fait, sur certaines bases, le premier trimestre de 2012 est même le plus frais des années post 2000), donc mathématiquement il faudrait vraiment une fin d'année très chaude pour combler le retard accumulé et permettre à 2012 de se classer dans le haut du classement. A la sortie des bilans d'août, 2012 se classe pour le moment 8ème sur les 13 dernières années pour GISS, 7ème selon la NOAA et 5ème selon UAH.

Et pour que 2012 ne monte sur le podium des 3 années les plus chaudes, quelle que soit la base considérée (NOAA, GISS, Hadley, UAH, RSS), il faudrait que les 4 ou 5 derniers mois de l'année soient tout simplement les plus chauds jamais observés et de très loin, ce qui est très peu probable. Si on regarde par exemple côté NOAA, pour avoir 2012 sur le podium, il faudrait une anomalie dépassant les +0,7° sur les quatre derniers mois de l'année, sachant que l'on plafonne autour de +0,64° depuis cinq mois. Irréalisable (ou sinon on a du souci à se faire).

Par contre, ce n'est pas impossible que les 3 / 4 derniers mois de 2012 se classent parmi les plus chauds depuis le début des relevés : sur la NOAA je vous ai signalé que l'on plafonne à +0,64° depuis 5 mois, mais le record pour la période Sep - Dec dans cette base est de +0,639°, ce n'est donc pas anodin non plus. Sur la base UAH (satellites), on est à +0,316° sur les cinq derniers mois, le record pour la période Sep - Dec étant à +0,310°.

D'une certaine manière, je pense que l'on commence à atteindre les limites de la période actuelle de stagnation relative des températures, tout simplement parce que même avec une influence négative des oscillations naturelles au taquet (succession d'épisodes Niña depuis 5 ans avec juste un petit intermède en 2009/2010, combiné à un soleil qui a connu son minimum le plus profond depuis des décennies), les anomalies globales ne parviennent même pas à passer franchement en dessous de la moyenne des années post 2000. D'ailleurs en 2011, l'influence combinée des oscillations naturelles a été la plus négative depuis plus de 30 ans, et voici avec quoi on s'est tirés de ce qui aurait du être une période très fraîche :

Pour l'exprimer autrement (dans mon modeste langage d'amateur faute de quoi c'est moi qui prendrait la prochaine cartouche de Christian ), nous atteignons les limites de la capacité du bruit à masquer en apparence le signal depuis un peu plus de 10 ans. Car sauf éruption volcanique, même avec une poursuite d'épisodes de Niña très puissantes dans un contexte solaire moribond, les oscillations naturelles ne vont plus être en capacité de maintenir le palier actuel. On le voit par exemple ces derniers mois avec des anomalies qui approchent des records alors que l'on est à peine passé dans une phase d'ENSO neutre et sans que le soleil n'ait réellement enclenché la seconde.

D'ailleurs, quand on procède à la simple correction des anomalies globales observées de ces influences naturelles, le signal du réchauffement est toujours bien là :

[sebb]

Je me demande si une conclusion pourrait être tirée avec les jolis graphiques à la TreizeVents, du heat contenant sur 700m.

ftp://ftp.nodc.noaa.gov/pub/data.nodc/woa/DATA_ANALYSIS/3M_HEAT_CONTENT/DATA/basin/3month/h22-w0-700m1-3.dat

[TreizeVents]

On peut effectivement analyser cet indicateur, qui va avoir la particularité d'avoir des variations qui sont à l'opposée des anomalies de températures de surface : lors des épisodes de Niña l'océan "absorbe" (très schématiquement!) la chaleur de l'atmosphère, refroidissant cette dernière mais augmentant la chaleur contenue dans les couches océaniques, alors que les épisodes de Niño, en relâchant la chaleur de l'océan vers l'atmosphère, réchauffent cette dernière au détriment de ce premier.

J'ai pas le temps de peaufiner un petit "graphique à la TreizeVents" ce soir, mais pourquoi pas demain /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[th38]

Le problème c'est qu'il est de plus en plus difficile de discuter dans ce post car certain d'entre vous tiennent compte que de certaines phrases ou parties de phrases comme le montre certaines citation d'entre vous comme seulement par exemple "Le fait qu'il y a cette stagnation des températures qu'on a depuis

10 à 13 ans environs..." alors que le reste de mon message disait que malgré cela il y avait TOUJOURS un réchauffement depuis 400 ans. Puis je disais aussi que ce ralentissement du réchauffement était TEMPORAIRE justement pour pas que vous réagissez ainsi. Après cela vous me dites que je suis de mauvaise foi,...

Comment veux tu que l'on ne prenne pas ce que tu écris pour de la mauvaise foi quand tu parle du réchauffement depuis 400 ans ?

Il ne se passe rien de nouveau ces dernières décennies ?

Et tu ne sais toujours pas expliquer d'ailleurs le palier actuel de tes 10/13 ans...alors que tu sais le faire pour le palier précédent....

[Cotissois 31]

Et à propos du bruit, il faut bien réaliser qu'on parle d'une évolution DYNAMIQUE de l'atmosphère, pas d'un signal qui est émis et perturbé par des interférences. On n'est pas du tout dans le cas d'un émetteur-récepteur.

L'analogie d'une évolution dynamique avec un signal+bruit peut être ok à condition qu'on ait beaucoup d'arguments pour identifier et expliquer la présence d'une composante lente indépendante d'une composante rapide.

Or, dans l'atmosphère, ce serait prétentieux de dire que la composante lente est connue à l'avance. Dans le passé, on devine bien une composante lente pour des fréquences plus basses que 30 ans. Mais l'évolution ne sera peut-être pas aussi lisse que ce qui est affiché sur les modèles du GIEC (qui sont des moyennes d'ensemble, rappelons-le) donc avis perso il faut rester ouvert et ne pas définir trop rapidement ce qui est le climat et ce qui ne l'est pas comme si cette composante lente sur 30 ans était un postulat valable depuis la formation de la Terre.

[williams]

Comment veux tu que l'on ne prenne pas ce que tu écris pour de la mauvaise foi quand tu parle du réchauffement depuis 400 ans ?

Il ne se passe rien de nouveau ces dernières décennies ?

Et tu ne sais toujours pas expliquer d'ailleurs le palier actuel de tes 10/13 ans...alors que tu sais le faire pour le palier précédent....

Pourquoi, pour toi ce n'est pas depuis environ 400 ans qu'on a un réchauffement irrégulier avec des refroidissements, réchauffements... qui ce suivent et qui en moyenne sur 400 ans nous donne un réchauffement ??

Je ne vois pas pourquoi tu dis "le palier actuel de tes 10/13 ans..." car comme on peut le voir une fois de plus dans le message précédent de Treizevents, lui aussi il dit "la période actuelle de stagnation relative des températures". Donc je ne suis pas le seul à dire cela malgré ce que certain d'entre vous semblent croire. Surtout quand on voit des réactions différentes envers les personnes qui utilisent cette expression

Williams

[Damien49]

Euh Williams, est-ce que tu pourrais essayer de faire des phrases plus construites, sans fautes d'orthographes (du moins enlever les plus grossières), en mettant des ponctuations etc (bref relis-toi, c'est parfois incompréhensible)... car j'avoue qu'on a parfois souvent dans la plupart de tes messages, du mal à te lire, comme si tu écrivais très vite, donc forcément on a aussi du mal à te comprendre dans toutes les nuances que tu voudrais exprimer. Ce qui peut-être aussi répond à ta question. Si les gens lisent le contraire de ce que tu voulais exprimer, le problème est peut-être dans la façon même de l'exprimer. Enfin c'est une piste, peut-être suis-je le seul à avoir du mal à te lire...

[Cotissois 31]

Pourquoi, pour toi ce n'est pas depuis environ 400 ans qu'on a un réchauffement irrégulier avec des refroidissements, réchauffements...

Depuis 200 ans ok mais depuis 400 ans ce serait considérer le "petit âge glaciaire", et ce dernier point est largement controversé...

[th38]

Je ne vois pas pourquoi tu dis "le palier actuel de tes 10/13 ans..." car comme on peut de le voir une fois de plus dans le message précédent de Treizevents, lui aussi dit "la période actuelle de stagnation relative des températures". Donc je ne suis pas le seul à dire cela malgré ce que certain d'entre vous semblent croire. Surtout quand on voit des réactions différentes envers les personnes qui utilisent cette expression ou ayant le même sens

Williams

Ca tourne vraiment au dialogue de sourd...Tant que tu ne veux pas risquer une analyse du pourquoi du palier de ces 10 dernières années, alors que tu sais le faire pour les palliers précédents, je regrette, mais ce n'est pas de l'honnêteté intellectuelle, et encore moins de la passion pour la climato.

Bon, moi j'arrête là.

[ChristianP]

Cotissois, 30 ans à l'origine c'est une convention pour la moyenne/normale de T à l'échelle climatique humaine, afin de disposer d' une référence et d'éviter de dire que le climat change tous les 4 matins à cause du bruit, même si c'est aussi probablement valable d'un point de vue physique pour la T; d'après un article de "La Météorologie" , avec 100 ans c'est mieux, même si 30 ans ce n'est pas fondamentalement différent.

Pour une tendance, c'est autre chose, c'est selon les besoins. Une tendance sur 30 ans, ce n'est pas une tendance d'échelle climatique équivalente à l'évolution de 2 périodes de 30 ans (qui montrerait l'évolution du climat d'une période de 30 ans par rapport à une autre période de 30 ans sans chevauchement de données). 30 ans c'est bon pour voir le signal anthropique. Sur 10 ans, ça n'a vraiment rien à voir et ça revient à comparer l'évolution de 2 moyennes /5 ans. Pour toi en météo c'est du signal très long, mais pour le signal anthropique qui est encore loin de l'évolution des moyennes climatique/30 ans, c'est du rapide !

Pour commencer à voir le signal anthropique, il est indiqué qu'il faut au moins 20 ans de données,

"The recent work suggests that 20 years or longer is needed to BEGIN to resolve a significant global warming signal in the context of natural variations."

http://www.mdpi.com/...92/3/9/2051/pdf

Cette échelle n'a rien à voir avec le signal climatique correspondant à l'évolution d'une moyenne sur 30 ans par rapport à la précédente, car dans ce cas il faut 60 ans de données (d'autant plus avec une oscillation de 60/65 ans qui est susceptible d'exister, une tendance climatique à l'échelle humaine est donc à tirer au moins sur cette période, même sans la référence à la norme de la moyenne/30 ans)

Je ne comprends pas en quoi le signal serait plus visible au milieu du bruit avec le dynamisme, surtout que pour certaines liaisons, on utilisait un signal dynamique pour éviter de se faire repérer trop facilement par les ennemis (Ca me pousserait à prendre encore plus de recul avec les données, et donc encore moins à parler à partir de 10 ans)

Je me suis rappelé que j'avais traité le sujet de la tendance dans le Nord du globe (64N-90N), l'année dernière . Elle donnait une tendance significative avec 11 ans (pour les 2 tests Kendall et Spearman) et pour un seul des tests elle était significative /10 ans malgré un écart-type plus important ( environ 4 fois plus) qu'au niveau global, comme souvent à des niveaux plus locaux, d'autant plus là haut où on est sensé observer l'amplification polaire.

Mais depuis GISS a changé nettement ses données, ils ont dû homogénéiser ou rajouter des stations ou autres pour la zone 64N-90N , les dernières anomalies ont été diminuées significativement (j'ai vu que le record annuel avait été réduit de plus de 0.3° et que l'année du record n'était plus la même. l'ancien record d'anomalie était à 2.27° en 2010, http://data.giss.nas...Ann.Ts dSST.txt )

Là avec l'année en plus de mon post de l'année dernière et ces dernières données, la tendance ne devient significative qu'à partir de 13 ans de données :

La tendance/13 ans (donc là le signal moyen sur 13 ans) est assez incertaine et se balade quelque part dans l'IC à 95% [0.22°/déc, 1.45°/déc], valeur centrale 0.83°/déc.

Sur dix ans la tendance est considérée comme nulle, donc le signal moyen/10 ans aussi (tendance positive, mais non significative), 0.58°/déc, [-0.44°/déc, 1.60°/déc].

Pour montrer l'exemple, je vais faire ma petite conclusion à la mode Cotissois sur le signal/10 ans, donc sans prendre de recul avec les données ou sans traiter le bruit, pour voir et qualifier un minimum de signal digne de ce nom (sans chercher le signal climatique là, juste un petit signal audible, visible toujours au-dessusde 0) :

Ce signal visible/10 ans n'est pas bien puissant, La valeur centrale ne fait même pas un écart type et sans traiter le bruit, rien ne prouve qu'elle n'est pas négative, comme au niveau global d'ailleurs sur une coutre période

.

Si on dit que ce type de tendance n'est pas significative, ce n'est pas pour rien, c'est justement parce qu'on ne peut surtout rien affirmer à partir d'elle et surtout pas la qualifier de molle (sceptiques et négativistes) ou de forte (réchauffistes et catastrophistes) en regardant la tendance centrale (signal avec bruit) d'une si courte période.

Au bout de 100 ans entre -4.4° et +16° dans la zone, on n'a pas vraiment le même paysage en raisonnant à partir d'un signal bruité/10 ans. Même si on ne raisonnait que pour le signal anthropique détectable au bout de 20 ans, on aurait peut-être un signal qui nous aurait modifié les T de -0.88° à 3.2°, là aussi ce n'est pas le même topo !

Bon je vais quand même l'indiquer pour ceux qui ne perçoivent pas que raisonner de façon déconnectée de la réalité physique sur le terrain conduit au n'importe quoi. C'est extrêmement improbable '(mais pas impossible) qu'on observe la valeur basse des fourchettes statistiques, du fait même de la fonte actuelle et des prévisions pour le secteur, des prèvis des modèles basés sur la physique et bien entendu, lorsqu'on prend simplement le minimum de recul avec les données, 20 à 30 ans de données passées pour voir un petit signal digne de ce nom !

Williams, je t'ai zappé dès que tu as dis que ça se réchauffait depuis 400 ans (avant le réchauffement "industriel" ça se refroidissait très lentement depuis un bon moment et ça aurait continué de nos jours sans le RCA,)

13Vents peut se le permettre, car on sait de quoi il parle, il n'a simplement pas la même méthodologie, il traite le bruit et ne dit pas que ce qu'on voit sur 10 ans sans traiter le bruit, c'est le signal.

Perso pour lire d'une autre façon tes interventions, vu que tu ne m'as pas indiqué si tu avais compris mes explications en PV, j'attends de savoir en particulier si tu as compris que le climat se réchauffe toujours depuis 1998, 2005, 2010 et que les records battus ou non, ne veulent pas dire grand chose par rapport aux échantillons d'anomalies annuelles (échantillons de T annuelles toujours bien plus nombreux que les échantillons de records pour faire parler les données) qui parleront bien avant par l'intermédiaire des tendances et des moyennes (mais bon les modèles physiques détecteront probablement un changement de tendance réelle, bien avant nous avec nos stats simples)

La synthèse dont parle Sirius, ce n'est pas dans le sens où tu le comprends. C'est la synthèse générale des idées diverses même opposées, autour du point fondamental le plus important qui nous rassemble, sans se déchirer pour les idées mineures divergeantes sans importances pour ce fond, ce qui nous diviserait et nous ferait perdre de vue le point fondamental, comme c'est le cas avec mon pinaillage hors catégorie comme souvent , sur le vocabulaire "la T annuelle globale ne monte plus/10 ans = signal de T ", qui est un détail nanométrique dans la science du climat, c'est clair, mais qui est une montagne quand on s'adresse à un public non scientifique qui ne s'intéresse pas vraiment à ce sujet, à part d'une oreille distraite quand il tombe dessus par hasard aux infos et sur des blogs/forums. Ce public ne verra pas la différence quand on lui dit "la T annuelle globale ne monte plus depuis 10 ans" sans autres infos (enfin je n'ai jamais vu une personne avec qui j'en parlais, loin de ces sujets, qui ne se plantait pas. Mais bon ici je suis dans le bas peuple, on n'y raisonne vraiment pas comme chez l'élite intélectuelle et les scientifiques).

[Aldébaran]

"la T annuelle globale ne monte plus/10 ans = signal de T ", qui est un détail nanométrique dans la science du climat, c'est clair, mais qui est une montagne quand on s'adresse à un public non scientifique qui ne s'intéresse pas vraiment à ce sujet, à part d'une oreille distraite quand il tombe dessus par hasard aux infos et sur des blogs/forums. Ce public ne verra pas la différence quand on lui dit "la T annuelle globale ne monte plus depuis 10 ans" sans autres infos (enfin je n'ai jamais vu une personne avec qui j'en parlais, loin de ces sujets, qui ne se plantait pas. Mais bon ici je suis dans le bas peuple, on n'y raisonne vraiment pas comme chez l'élite intélectuelle et les scientifiques).

Et bien moi de mon coté, où j'ai l'occasion de réaliser des soirées d'astronomies, ou de participer à des manifestations communales sur ma localité, je peux te dire qu'il y a de quoi être effondré entre le décalage qu'il y a entre les avancées scientifiques dans ce domaine et les croyances populaires.

Pas plus tard qu'il y a 2 semaines, au hasard des discussions, j'ai été assez décontenancé de réaliser que finalement beaucoup de personnes pensaient que le climat ne se réchauffait plus.

Il y a quelques mois, au sein d'un groupe de discussion au centre social, j'ai réalisé que les personnes qui m'entouraient avait une grande méconnaissance de base sur ce sujet.

Enfin, je terminerais mes mésaventures avec une question que m'a posé mon patron, il y a quelques mois:

"Et vous, vous y croyez au réchauffement climatique?" Une question qui résonne en moi, encore mot pour mot, tellement le décalage avec la réalité me paraissait inconcevable.

Et c'est là, où je me suis rendu compte des dégâts sur le public, sur "les doutes" souvent mis en avant par l'intermédiaire de blogs, forums, ou interventions médiatiques parfois allègrement orchestrées.

Donc profitons de notre passion, afin de transmettre au mieux des réflexions pédagogiques et rigoureuses (dans les possibilités de chacun), afin que nos lecteurs puissent y voir un peu plus clair sur ce sujet, parfois assez complexe pour un public non averti.

[Cotissois 31]

Il y a un sondage récent qui disait que l'essentiel des gens en France comprenait la nécessité d'agir sur le réchauffement climatique. Donc la situation n'est pas aussi désespérée que çà. Je pense que le décalage entre la parole et la sensibilité est une caractéristique assez française, et assez intriguante.

[sebb]

On peut effectivement analyser cet indicateur, qui va avoir la particularité d'avoir des variations qui sont à l'opposée des anomalies de températures de surface : lors des épisodes de Niña l'océan "absorbe" (très schématiquement!) la chaleur de l'atmosphère, refroidissant cette dernière mais augmentant la chaleur contenue dans les couches océaniques, alors que les épisodes de Niño, en relâchant la chaleur de l'océan vers l'atmosphère, réchauffent cette dernière au détriment de ce premier.

Bon, je m'en suis à peu près occupé en bricolant un peu, je voulais quand même savoir ce à quoi ça pouvait ressembler. Première impression, de suspects paliers, qui laissent supposer une incertitude assez large. Il aurait donc mieux valu bosser sur 5 ans.

Seconde impression, un comportement différent de la T°C 2m, ici la hausse n'a jamais été aussi rapide que depuis les années 2000, alors que la T°C 2m a cessé de monter (d'un point de vue relatif bien entendu).

Troisième et dernière impression, la courbe rejoint partiellement ce que tu dis, je veux dire que l'Enso n'est pas clairement identifiable, outre une marge d'erreur possible, on pourrait être tenté de dire que l'enso sert juste de frein ou de catalyseur fonction de la phase en cours. Je n'ai pas superposé, mais je doute que la corrélation soit correcte.

Il faudrait donc que je refasse ça de façon régionale pour faire ressortir plus clairement les oscillations, en particulier pour le Pacifique, avec la PDO

[sebb]

D'ailleurs, pour insister sur la difficulté d'avoir des données, fiables, on peut regarder différentes simulations (le graph au-dessus est fait avec les données de la noaa), face à différentes observations: (mais l'évolution globale elle semble bien fiable)

J'ai malheureusement perdu le lien, c'est une capture, je peux juste dire que c'est un document du CERFACS

[Synok]

Bonjour tout le monde !

Vos graphiques sont peut-etre a mettre en relation avec ceux de l'evolution du CO2 dans l'atmosphere.. dans l'evolution, je trouve qu'ils collent asses bien.

La serie de donnees : ftp://ftp.cmdl.noaa.gov/ccg/co2/trends/co2_annmean_mlo.txt

Une petite video sur Youtube :

!La video s'arrete en 2011 : pour aout 2012, nous en sommes a 392.41 ppm (Mauna Loa Observatory: NOAA-ESRL)

[th38]

Bonjour tout le monde !

Vos graphiques sont peut-etre a mettre en relation avec ceux de l'evolution du CO2 dans l'atmosphere.. dans l'evolution, je trouve qu'ils collent asses bien.

La serie de donnees : ftp://ftp.cmdl.noaa.gov/ccg/co2/trends/co2_annmean_mlo.txt

Une petite video sur Youtube :

!La video s'arrete en 2011 : pour aout 2012, nous en sommes a 392.41 ppm (Mauna Loa Observatory: NOAA-ESRL)

Merci ! super intéressante la vidéo sur youtube !