Statistiques et anomalies climatiques globales

[PaRaDoX]

Je me suis arrêté au graphique et j'ai fermé la page. Car rien qu'en jetant un coup d'oeil à celui-ci, il est totalement faux du début à la fin. 1998 est de loin l'hiver le plus doux jamais enregistré selon eux, alors que c'est archi-faux.

D'ailleurs l'hiver 2009/2010 aurait été froid en novembre (haha) et se serait arrêté à mi-décembre 2009. Bravo LCM pour la désinformation.

[Damien49]

Ca ne devrait pas être du gout de tout le monde, mais un peu d'objectivité sur un média Français ça fait du bien.

De l'objectivité quand c'est du copié-collé (voir la source utilisée) d'un blog ultralibéral, on doit pas avoir la même définition du tout de ce mot là. Tout est faux dans cet article et absolument tout est vérifiable. On dirait un article fait par Gérard du PMU du coin tellement les erreurs sont grossières et visibles. Depuis que la chaine météo a été racheté par le groupe Dassault, elle a vraiment perdu toute crédibilité, ça se ressent dans les articles.

[TreizeVents]

Ca ne devrait pas être du gout de tout le monde, mais un peu d'objectivité sur un média Français ça fait du bien.

Quand j'ai vu passer cet article, j'ai préféré aller le commenter dans le topic des lamentations, je trouve qu'il y avait bien davantage sa place la bas.

Au moins, tu as le mérite de donner un exemple concret à la première phrase de mon dernier paragraphe.

Mais bon, j'avais un peu de temps à perdre ce soir, alors je me suis dit que trois images permettraient de vraiment bien préciser le niveau général de l'article de LCM.

La Chaîne météo a intitulé son article :

Cet hiver est-il exceptionnel ?

Ardèche en pense :

un peu d'objectivité sur un média Français ça fait du bien

TreizeVents en mets tout cela en image :

La Chaîne météo a écrit :

Depuis 2006, la France renoue aussi avec des étés frais

Ardèche en pense :

un peu d'objectivité sur un média Français ça fait du bien

TreizeVents en mets tout cela en image :

La Chaîne météo a écrit :

Le réchauffement planétaire s'est arrêté depuis 17 ans, l'année 1997 ayant été la plus chaude

Ardèche en pense :

un peu d'objectivité sur un média Français ça fait du bien

TreizeVents en mets tout cela en image :

Pouce vert si vous aussi, vous appréciez de voir un peu d'objectivité dans un média français

[tao]

Bonsoir,

je ne sais pas ce que vous en pensez, mais ce post de TreizeVents est sans doute un des meilleurs que j'ai pu voir sur IC !

[th38]

Bonsoir,

je ne sais pas ce que vous en pensez, mais ce post de TreizeVents est sans doute un des meilleurs que j'ai pu voir sur IC !

+1

[Higurashi]

Bonsoir,

je ne sais pas ce que vous en pensez, mais ce post de TreizeVents est sans doute un des meilleurs que j'ai pu voir sur IC !

Tout a fait, c'est un post exemplaire je dirais même /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Emmsoleil]

Bravo TreizeVents !

[emmanuel61]

Bravo TreizeVents !

Merci aussi, félicitation!

[jeantou63]

Bravo treize

[Thomas_35]

Excellent ! Je suis allé montrer mon mécontentement sur leur page facebook. Mais je n'ai ni la classe de treize ni son argumentation.

[ChristianP]

Et bien Sebb, indépendamment de l'effet bien réel des planètes sur les marées solaires (pas seulement sur le soleil) connu depuis plus de 100 ans, quand tu disais en gros que Wiki n'est pas obligatoirement une source scientifique sérieuse, je n'imaginais pas que ça pouvait être à ce point et que wiki.fr pouvait descendre aussi bas !

Quand on va voir de près les publications citées dans wiki.fr et ce qui a la faveur des scientifiques du domaine, mettre en avant surtout cette théorie planétaire, en se fixant surtout sur le papier (qui non seulement n'est pas une publication scientifique, mais en prime il n'est pas revu par les pairs) de CC Hung 2007, c'est une arnaque intellectuelle pure et simple.

Même la version pour le cycle solaire, chez wiki.en (en anglais) qui n'est pas non plus très clean sur ce sujet (la théorie planétaire, n'est vraiment pas à mettre sur le même plan des possibilités, que celles basées sur des principes physiques parfaitement connus !), ne descend pas à ce niveau de désinformation !

La théorie moderne du cycle solaire, à priori admise pour le moment, du moins encore en 2012 , est exposée ici :

http://arxiv.org/pdf/1008.2432v2.pdf

Quelques théories alternatives sérieuses sur la variabilité/régularité de l'activité solaire à toutes celles qui traînent sur le Net et qui ne sont pas soutenues par la physique (comme toutes les théories de l'influence planétaire, barycentre, influence des marées sur le cycle solaire ):

http://www.leif.org/...-Karak-2009.pdf

http://www.leif.org/...gneticCycle.pdf

http://www.leif.org/...ions-Dynamo.pdf

Wiki.fr pour les 179 ans et autres bricoles planétaires, cite principalement du texte d'un document de 2007 de CC Hung . Si ce document avait été valide, depuis le temps ça se saurait et on verrait une méthode de prévision sur son un site créé par Hung et/ou à la NASA, la NOAA et ailleurs, mais aucun organisme de prévis solaire sérieux n' utilise une telle méthode !

Ce n'était qu'un draft d'un mémento technique. N'importe qui dans un organisme scientifique, même un technicien, peut émettre un document de ce type (j'ai déjà vu des trucs internes hallucinants dans certains organismes scientifiques, mais la différence, c'est que le document avec le logo de l'organisme qui fait toujours bien sérieux même quand ça ne l'est pas, ne se retrouve pas dans le public et en ligne dans une encyclopédie, comme si c'était valide et revu.)

C'est très clairement indiqué dans le document de CC Hung :

This report is a formal draft or working paper, intended to solicit comments and ideas from a technical peer group

This report contains preliminary findings, subject to revision as analysis proceeds.

TECHNICAL MEMORANDUM. Scientific and technical findings that are preliminary or of specialized interest, e.g., quick release

reports, working papers, and bibliographies that contain minimal annotation. Does not contain extensive analysis.

Pour apprendre à mieux faire le tri, j'ai discuté de ce genre de problèmes avec un scientifique "reviewer" expérimenté, qui a l'habitude de traiter 30 à 40 papiers par an au niveau international.

Depuis quelques années se multiplient les publications en ligne, moins coûteuses à produire, avec comme conséquences :

- augmentation potentielle du nombre de lecteurs,

- confusion sur le niveau, l'autorité et l'authenticité de l'article et son support, ainsi que son statut.

Du coup, le reviewing est toujours appliqué pour les revues sérieuses (anonymat maintenu), mais beaucoup d'articles ne sont pas des articles scientifiques reconnus, mais simplement des essais, des mises au point , parfois en interne, mais accessibles.

Il faut voir aussi que sur le Net on trouve des publications correctement revues qui feront illusions chez nous en toute bonne foi, car nous ne savons pas qu'elles ont été réfutées, car nous n'avons pas souvent accès aux diverses critiques scientifiques qui ne seront pas publiques. L'auteur en recevra directement par d'autres moyens, par mail par ex.

Certains documents qui passent par les pairs ne sont pas toujours réfutés officiellement tellement ils sont considérés comme inutiles, mauvais, mais aussi parfois pour ne pas froisser un scientifique donné, bons sur d'autres points. La publication sera tous simplement ignorée, non reprise, elle tombera dans les oubliettes, mais elle sera toujours présente dans les poubelles du Net et certains croyants qui n'ont besoin d'aucune preuve physique et qui ne sont pas rares , s'accrocheront dessus pendant des dizaines d'années, voir plus (rappelez moi le nb de personnes qui lisent/écoutent l'horoscope et autres depuis des milliers d'années ?).

L'autorisation de l'auteur pour diffuser les critiques directes d'autres scientifiques et reviewers est nécessaire, mais certains scientifiques faussement ouverts (qui viennent présenter de leur travail dans le blog de Watts par ex) parce qu'ils refusent très clairement de diffuser les divers éléments de réfutations quand ça dérangent leur tambouille maison.

On va prendre un exemple qui montre bien qu'on ne voit pas passer toutes les réfutations sur le Net, avec le Pr Nicolas Scafetta qui parle encore de papiers pourtant invalidés sur ce sujet de l'influence astronomique, mais qui se garde bien de donner son accord pour qu'on sache ce que les autres spécialistes leurs reprochent précisément, malgré les la pression de Watts et des guerres de tranchée avec Leif Svalgaard au niveau physique solaire, et avec d'autres d'un point de vue mathématique. (Tous les commentaires en gras sont des réponses)

Nicola Scafetta (NS) says:

April 16, 2012 at 3:19 pm

I note that you were not able to find errors in my papers.

Leif Svalgaard (LS) : The reviews from all referees of which I was but one list several errors. As Anthony says “put up or shut up”. Publish those reviews and attendant email exchanges and threats and we can go from there. If you are not humble enough to do that, give me permission to publish them all.

NS says:

Leif, argue a valid criticism or shut up.

LS :

You had two papers rejected by solar physics. Rejected by six reviewers.

The reviews from all reviewers of which I was but one list several errors and comments on the low quality of the papers. As Anthony says “put up or shut up”. Publish those reviews and attendant email exchanges and threats and we can go from there. If you are not humble enough to do that, give me permission to publish them all.

If you do not explicitly forbid me to publish them in your next comment, I’ll take that as permission to publish them as I please.

Bon au final, LS n'a pas reçu l'autorisation de publier les critiques et il n'a malheureusement pas osé les diffuser malgré sa dernière phrase (répétée pourtant plusieurs fois dans les commentaires sur ce sujet).

Sans ces échanges en public, ça aurait été difficile pour un non spécialiste de savoir qu'il y avait tous ces problèmes.

Pour revenir au doc de CC Hung 2007, quelques réponses à des commentaires de janvier 2010 quand LS a pris connaissance de cet obscur rapport (tardivement, il avait constaté aussi immédiatement que ce n'était qu'un rapport et qu'il n'était pas revu par les pairs).

The point of interest which I’d like to discuss is that the trigger for the flares seems to be the angular position of the planets in relation to the sunspot group.

LS : ‘seems’ is much too strong. ‘is claimed to’ is more appropriate. There are thousands of sunspots and thousands of flares in each cycle. Hung’s analysis is even hampered with his events not being independent. There were only five events not nineteen [or whatever the number claimed was]. Flares often have a tendency to repeat in the same group over several days, basically because the photospheric magnetic configuration does not change much during a flare, so the twisting will often resume.

Hung’s analysis seems less that kosher. For example, for the Nov 4th 2003 event he omits the X-flare on Oct. 22, omits one of the X-flares on Oct. 26, and omits two X-flares on Nov. 03. For his Apr. 15, 2001 event he omits the X-flares on Mar. 29, and April 2. Includes the M-flare on Apr. 9, but omits the large M-flares on Apr. 5. This wanton selection of what fits and omission of what does not, completely destroys his argument. No wonder NOAA is not suing his ‘method’.

Peddlers of pseudo-science are all to eager to uncritically accepting something like this, without minimally even checking the data.

Maintenant avec plus de recul en 2012, quand on lui parle de ce papier bidon, il est bien plus radical :

MAJOR SOLAR FLARE: Earth-orbiting satellites have just detected an X5-class solar flare from big sunspot AR1429. The blast peaked on March 7th at 00:28 UT. Radiation storms and radio blackouts are possible

There is a memorandum from C.C Hung:

“Apparent Relations Between Solar Activity and Solar Tides Caused by the Planets

(Hung, Ching-Cheh, NASA/TM—2007-214817)

There is a solar tide configuration from Mercury and Venus of <1.6° while solar flare.

http://www.volker-do..._07_cc_hung.gif

BTW. The solar tide dynamic of Mercury/Earth is phase locked to the sea level oscillations on Earth.

LS : sigh… and my car had a flat tire too.

Et dire que ce document est toujours la référence de Wiki.fr !

Wiki.fr oublie aussi de rapporter que Wolf qui est à l'origine de cette hypothèse de l'influence planétaire sur le soleil, ne l'a plus soutenue vers la fin de sa carrière :

LS qui possède toute son oeuvre :

"Wolf’s final judgement on the matter can be found in part IV of his 1893 Handbuch der Astronomie, where he declares that none of the attempts, by himself and others, to fit the sunspot number with models based on planetary influences has produced satisfactory results."

Pour avoir un ordre de grandeur, la marée sur le soleil à cause de l'effet des planètes ne fait que quelques mm (oui, oui!), il faut bien voir que l'effet d'un alignement planétaire modifie la marée solaire d'un peu moins de 1 mm, ce qui est extrêmement plus faible que les mouvements convectifs internes dans la zone qui concerne la variabilité de l'activité du cycle solaire.

Pour mieux se rendre compte de l'énorme différence d'ordre de grandeur, LS indique dans quelques commentaires qu'il faut comparer les mouvements millimétriques de la marée à solaire à cause des planètes, à ceux déjà en cours : Des millions de cellules plasmatiques de la taille du Texas se déplacent vers le haut et vers le bas à 500 mètres / seconde...

La marée sur le soleil est minuscule. Le problème pour le moment avec cette hypothèse, c'est qu'il n'y a rien dans la physique qui puisse appuyer son effet sur l'activité solaire. C 'est aussi énorme que d'affirmer sans démontrer qu'un nouvel élément de physique s'articule bien avec le reste de la physique connue, qu'une variation de moins de 1 mm de la marée terrestre, va modifier le nb de cyclone, la variabilité de l'ENSO... !

Sinon en fouillant mes archives sur le sujet des petits effets des planètes, j'ai vu que beaucoup utilisaient comme argument l'amplification par résonance. Il y a une analogie assez parlante de LS en réponse à une analogie d'un internaute :

I can still swing the kids high even though my timing is, what should I say, in perfect harmony.

LS : What is wrong with that analogy and all the other resonance pleadings is that the ‘pushing force’ is too small. To stay with the analogy, it is like a mosquito landing on the little girls knee at every swing. That tiny influence is swallowed up by the friction and noise of the system and will have no effect.

Quand on parle là de l'absence d'influence des planètes sur l'activité solaire (sous-entendu sur les modifications du niveau de la modification de la périodicité et de l'importance du cycle), il faut bien voir que ça concerne l'activité magnétique du cycle et non les marées solaires. Tous les corps du système solaire (et autres) y compris le soleil sont en chute libre et peuvent subir les déformations des forces de marée. Il n'y aucune synchro de l'activité solaire sur d'autres astres avec leurs planètes (même dans 8 des systèmes solaires / 300 étudiés, comparables au notre avec une étoile et des planètes équivalentes à jupiter et saturne, vu que certains ont avancé comme arguments, que notre système est unique).

Il y a une distinction à faire par rapport au fait que l'on soit on non sous l'influence de la magnétosphère d'une étoile.

“if those stars show magnetic activity synchronized with the revolution of their planets. None have been found”

http://libra.msra.cn...gnetic-activity

??

LS : A distinction has to be made between planets so close to their star that they are within the ‘magnetosphere’ of the star as is the case with the stars in that paper and planets in the stellar wind further out [as the Sun's planets]. In the case of planets within the magnetosphere, the planets cause ‘aurorae’ on the star. An analog is Jupiter’s moon Io that does the same. This is very distinct from the claim that the planets [by way of tides and the like] modulate the stellar cycles that originate deep within the stars [as sunspots do]. I should perhaps have been more specific about that. See slide 19 of http://www.leif.org/...11 SH34B-08.pdf

Once the planet is outside the ‘magnetosphere’ there is no effect:

http://onlinelibrary...6715.x/abstract

“HD 189733 is a K2 dwarf, orbited by a giant planet at 8.8 stellar radii. In order to study magnetospheric interactions between the star and the planet, we explore the large-scale magnetic field and activity of the host star…. The study of the stellar activity shows that it is modulated mainly by the stellar rotation (rather than by the orbital period or the beat period between the stellar rotation and the orbital periods). We report no clear evidence of magnetospheric interactions between the star and the planet.

LS : Several ‘theories’ have been proposed [e.g. tidal ones, magnetic ones, meteor streams, volcanoes inside the sun, etc]. Those I have in-depth knowledge of. Your ‘mechanism’ is not a theory, and indeed you have failed to present it in a way that can be assessed, by me or any other knowledgeable person. Not even Scafetta would believe that there is exchange of angular momentum between planets and the sun’s spin as this is violation of physical laws, as Shirley so clearly demonstrates: http://www.leif.org/...irley-MNRAS.pdf

The point was that in both cases, the driver is too small to account for the effects claimed, by known physics. This is not that we are ‘ignorant’ of the cause, on the contrary: according to what we know the driver is insufficient.

Même dans un papier bien plus récent sur l'influence potentielle des planètes qui n'a pas réussi à passer dans les revues de qualité normale (et oui quand on leur a demandé de calculer et de publier leurs couples, quand ils ont vu leur faiblesse, les auteurs ont refusé, vu que ça démolissait leur papier) de “Is there a planetary influence on solar activity?” by Abreu et al that was published on 22nd October, 2012, ne montre pas et ne revendique pas un cycle significatif de 179 ans :

http://wattsupwithth...p_image0022.jpg

On retrouve bien notre cycle de Suess de 208 ans, mais rien à voir avec 180 ans.

Dans le papier le plus gentil avec N. Scafetta , en 2012 , The influence of planetary attractions on the solar tachocline

Dirk K. Callebaut a, Cornelis de Jager b,n,1, Silvia Duhau c

( auquel NS répond il y a peu (si quelqu'un trouve le papier entier gratuit) :

http://www.sciencedi...364682613000837 ) ne donne que ces périodicités comme significatives pour l'activité solaire (donc rien de significatif à 179-180 ans):

These periods are:

The 11 years Schwabe cycle in the sunspot numbers. We note that this period is far from constant and varies with time, e.g. during the last century the period was closer to 10.6 years.

The Hale cycles of solar magnetism encompasses two Schwabe cycles and shows the same variation over the centuries.

The 88 years Gleissberg cycle (cf. Peritykh and Damon, 2003). Its length varies strongly over the centuries, with peaks of about 55 and 100 years (Raspopov et al., 2004). The longer period prevailed between 1725 and 1850.

The De Vries (Suess) period of 203–208 years, with a fairly sharply defined cycle length.

The Hallstatt cycle of about 2300 years. An interesting new development (Nussbaumer et al., 2011) is the finding that Grand Minima of solar activity seem to occasionally cluster together and that there is a periodicity in that clustering. An example of such a cluster is the series of Grand Minima that occurred in the past millennium (viz. the sequence consisting of the Oort, Wolf, Sp¨ orer, Maunder and Dalton minima). This kind of clustering seems to repeat itself with the Hallstatt period.

It should be remarked in this connection that virtually none of the papers on planetary influences on solar variability succeeded in identifying these five periodicities in the planetary attractions.

D'autres réponses à des commentaires en 2012 qui peuvent aider à comprendre le problème.

We are now able to identify planets in other solar systems, because their sun wobbles. We know their numbers of planets, their size and so on, but we could not measure any planet impact on our sun, if we measured it from another Solar System?

LS : This is a good point. Unfortunately no effects on planets around other stars on stellar activity have yet been found. See the final slides of http://www.leif.org/...11 SH34B-08.pdf

But this research is still ongoing, so perhaps one day we will get the final proof/disproff of this, althoung I have already gotten arguments from various sides that our solar system is unique in just the right combination of planets, etc, and that therefore only in our system will the planets drive solar activity. So strong is the belief in the planetary hypothesis than it, almost by definition, becomes impossible to falsify. Go figure…

Spin orbit coupling is one possible mechanism, is that the best you can do?

LS : As Shirley shows, spin-orbit coupling is not a physically possible mechanism. It seems to be the best you can do.

You still have no knowledge on the topic of angular momentum theory which is one aspect of planetary theory.

LS : You theory is of the category ‘not even wrong’, so cannot be reasonably discussed. And I have studied your various utterings on AM over several years, and, you are correct: they don’t make any sense and cannot be said to form a body of knowledge.

Des réponses de LS à NS :

LS : About refuting planetary influences: for many ‘theories’ it suffices to point out that the Sun is in free fall and therefore does not feel any effects from its velocity or acceleration, just as a man in an elevator with a broken cable accelerates towards his fate without [on the way] feeling anything [except that he is weightless] and the astronaut in orbit also in free fall being weightless and not feeling his speed or acceleration [he changes direction all the time, hence accelerates constantly]. But, no, proponents don’t know enough basic physics and deny the free fall fact, so, as I said, objective, scientific rebuttal is impossible [and not necessary - just as it is not necessary to prove in learned journals that the moon is not made of green cheese]. One can only hope that our peer-review system [as flawed as it is] can keep the scientific literature relatively clean of pseudo-science, although some such papers do slip through. Fortunately, most scientists are not impressed and simply ignore the bad stuff.

NS : So, it is not true that for me “the solar velocity has nothing to do with anything”. As I said in my paper many times, the barycentric speed of the sun can be used as just a “proxy in the frequency domain” for what is causing the climate oscillations

LS : Since the velocity of the Sun contains much the same frequencies as the tidal forces [that you now believe is directly responsible for solar activity] you can use the velocity as a ‘proxy’ for the tidal forces, said proxy you claim is just a convenience device for easier calculations rather than the cause of anything. You might as well calculate the tidal forces directly [which is not hard to do, as you well know]

NS : So, open your mind.

LS : I tend to be more receptive to ideas that are supported by physics rather than by the “unknown” cosmic forces or processes you advocate.

With all due respect to Nicola, the planetary theory is not new or pioneering, nor a breakthrough in any way, but seems just to be a rehash of Brown’s work from 1900: http://www.leif.org/...nspot-Tides.pdf (and the same idea has occurred to many others over the times). Perhaps a difference is that Brown’s paper is clearly written and easier to understand and does not invoke additional “unknown” cosmic forces.

NS : Start accepting the idea that new things can be discovered

LS : There is nothing new in the sun-climate field. Even your own work on tidally induced solar cycles was already done by Brown 111 years ago.

NS : If you are able to properly confute a proposed theory, you have plenty of resourses to do it in the proper way in the open scientific debate with valid and objective arguments by writing a proper comment/rebuttal.

LS : Which theory? There are several floating around. And they are themselves incompatible. And most have been refuted already, e.g. by deJager, by Shirley, etc. Now, there is merit in writing a comprehensive review, although ‘Rise and Fall of the First Solar Theory’ by Paul Charbonneau goes a long way already. Most scientists are preoccupied with trying to advance the field, not with debunking dubious claims. And the true believers would not be converted anyway. Try to convince a flat-earther that the earth round or a young-earth creationist that the earth is billions of years old or a big-bang denier that the universe is expanding or that PV = RT is a perversion invented by AGW proponents. All are impervious to reason.

Un exemple symptomatique sur les adeptes de l'influence planétaire et des bricoleurs de données qui ne veulent pas entendre parler de physique. Au lieu de chercher avant tout à mettre en évidence un processus physique planétaire qui peut agir sur l'activité solaire, on va chercher le moindre pic/oscillation qui va coller à celui/celle d'une combinaison planètaire.

Interesting little peak around 400 days… (E+J synodic period)

LS : Typical pseudo-science reaction. The peak is completely artificial. Only shows in PMOD’s data. Not in SORCE that does compute the distance correctly [now], partly due to my analysis of the calculation leading to discovery of their neglect of a Special Relativity correction ( ! ) and to not calculating the distance at the time the photons left the Sun rather than at the time the photons were observed [the difference of 8+ minutes means that the distance has changed while the photons were in flight and more importantly the relative speed between Sun and Earth has changed, and hence the Doppler shift correction comes out slightly wrong- TSI measurements are now so sensitive that this matters].

Un échantillon de ce qui n'est pas connu sur le soleil :

1) heating of the corona [the precise mechanism]

2) is the dynamo deep or shallow? [most people think it is deep]

3) how deep is a sunspot rooted?

4) how does the polar fields maintain their polarity for years?

5) if the Livingston&Penn effect is real what is the cause? http://www.leif.org/...on and Penn.png

6) what is the rotation rate of the deep core [the innermost 10%]?

7) why do magnetic activity seem to prefer certain longitudes on the Sun? [or does it?] http://www.leif.org/...r Structure.pdf

8) is there a relic magnetic field in the core?

…many others.

all that said, we have have made great strides in our knowledge of the sun. Our models of the interior have been spectacularly confirmed by helioseismology and by observations of neutrinos. To claim, as many here do, that our knowledge is still in its infancy is dead wrong. There is a solid foundation.

Oui très marrant et efficace notre 13Vents !

[ChristianP]

Tiens je n'avais pas vu passer ce message délirant dans le forum sur l'Arctique.

Nanofusion dit :

Pourtant toi qui prône les statistiques, tu devrais lire les analyses scientifiques et être plus respecteux de leurs études qui démontrent avec des statistiques bien complètes l'influence probante des cycles solaires sur le climat planétaire et des autres planètes du système (ce qui paraît logique...)

Une vidéo de M. Courtillot Vincent et je peux t'en sortir d'autres encore qui t'explique avec statistiques et mathématiques à l'appui l'influence irréfutable du soleil sur les températures moyennes de la Terre :

Alors merci de respecter les intervenants et d'éviter de polluer le forum avec tes réactions subjectives sur tes avis personnels, car ça devient fou cette arrogance de conseiller de parler au conditionnel (faisant tout son contraire en plus) alors que c'est prouvé statistiquement, par certains scientifiques, que le soleil a son influence sur le climat de la Terre et bien sur, sur son champ magnétique aussi. La science n'est pas que dans ce que tu écris...mais dans des études qui se comparent, s'opposent par de véritables scientifiques. Et la science n'est pas si catégorique que tes dires sur l'influence des cycles solaires sur les climats.

Enfin la Terre du Futur est un site et forum tout aussi respectable et assez sérieux avec des articles bien enrichissants.

Nanofusion, avant d'apporter la contradiction parce qu'on a chatouillé un de tes gourous, il faudrait apprendre à lire, car là suite à l'intervention de Williams, je n'ai pas parlé du sujet que tu abordes (ta pseudo absence d'influence du soleil sur le climat, il faut vraiment avoir le cerveau en fusion (même nanométrique) pour imaginer que quelqu'un puisse penser et dire ça !).

Tu mélanges vraiment tout et tu inventes. Je discutais de la signification de l'activité solaire x fois plus faible de la TSI déduite à partir des taches par rapport à la TSI mesurée ainsi que de l'influence sur l'activité solaire (et non pas d'une absence d'influence du cycle solaire sur le climat qui est faiblarde d'après la communauté scientifique et non d'après moi, vu que moi à l'inverse de toi et Williams, TDF et compagnie, je reconnais que je n'en sais rien du tout) des éléments habituellement avancés ici par Williams qu'il relie toujours avec sa "théorie" de l'influence du barycentre du système solaire sur l'activité solaire (justement non admise pas la communauté scientifique du domaine, donc me demander de respecter les études, alors que ces mêmes études ne considèrent pas comme valide cette hypothèse (considérée comme une vue de l'esprit par un des meilleurs physiciens solaires), c'est du n'importe quoi)

Je ne risque donc pas de dire que la variabilité solaire n'a pas d'effet sur le climat, vu que c'est un fait scientifique (ce serait du négativisme de nier une telle réalité), mais sûrement pas une influence comme toi et tes copains vous l'entendez, mais comme la communauté scientifique l'entend, celle qui fait contrôler et confirmer les résultats de leurs travaux par d'autres.

Donc tu peux produire tous les torchons du même style que ta vidéo préhistorique de V Courtillot archi réfutée par l'ensemble des scientifiques (pour produire un tel document, on voit vraiment que tu ne connais pas le sujet), pour l'instant la science admise à l'instant t nous dit qu'une variation des paramètres du cycle solaire agit de façon probablement minime sur la T au niveau global tout en agissant bien plus ou moins fortement localement (selon les saisons et les lieux)

A partir du moment où tu contredis ces faits scientifiques admis pour le moment, sans démontrer aux autres scientifiques qu'ils se plantent, et que tu propages d'autres possibilités en les présentant comme des faits tout aussi probables que ce qui est admis actuellement, ce n'est plus de la science, mais une simple croyance sans valeur scientifique, c'est de la non-science.

Les stats sans les lois physiques valides qui les appuient et donc qui offrent aux obs le véritable sens qu'elles possèdent dans le monde réel, sont aussi inutiles qu'une théorie physique iqui ne se vérifie pas jamais dans les obs (stats) du monde réel (obs qui peuvent être traitées de façon justes avec les stats, que la théorie physique soit bonne ou pas, ce qui n'était même pas le cas avec ta vidéo de V Courtillot : mauvaises stats)

Leif Svalgaard : One can perform numerology on the same data and produce correlations with Jupiter+Saturn+(Uranus+Neptune) as we have seen numerous times on the blog. The people peddling those claim that Venus+Earth are not effective and you do not involve Saturn [not to speak about U and N - which would be silly]. Then there are others that invoke Mercury [e.g. tallbloke : sunspot group 960 was rotated to overhead point of Mercury and Venus] and so on. It is all numerology until we connect it with physics.

Comme il le dit souvent par ailleurs, les scientifiques sont désarmés pour lutter contre les crises cyclomaniaques de ceux qui ne connaissent pas la physique de base du domaine. Donc, si ça t'amuse de lire de la numérologie chez TDF au lieu de chercher à savoir ce que nous dit la communauté scientifique dans son ensemble, celle qui étudie l'ensemble des travaux admis sur le sujet, on ne peut plus rien faire pour toi.

Pour être subjectif, il faudrait d'abord que je te donne mom propre avis scientifique, mais comme ce n'est pas le cas pour la simple et bonne raison, que je n'en ai pas les compétences en dehors de quelques notions scolaires de base ( mon avis scientifique ne peut pas être crédible), donc je ne fais qu'essayer de résumer sommairement la vue globale des scientifiques sur le sujet concerné, donc ce que tu trouves subjectif ce n'est pas ce que je dis, mais les résultats admis par la communauté scientifique.

Par contre ce que je peux dire avec une certitude physique et statistique de 100%, c'est que ce n'est pas avec toi, ni avec TDF, qu'on aura une bonne vision de ce que nous dit la science solaire revue, c'est à la source qu'il faut la chercher, dans les synthèses issues des groupes de travail de scientifiques du domaine, étant donné qu'avec la complexité et l'immensité du sujet, aucun scientifique, même le plus doué, ne peut tout maîtriser.

Si toi ça te fait plaisir de demander un avis médical aux passants du coin de la rue chez TDF, plutôt qu'aux médecins ayant étudié la question, ne te gène pas, mais n'incite pas les autres ici dans un forum éducatif à faire de même et surtout arrête de faire croire aux lecteurs peu informés qui passeraient ici, que ça aurait la même valeur que de consulter un vrai médecin qui s'appuie sur de la vraie connaissance vérifiée et admise par les autres spécialistes !

C'est tout à fait respectable d'essayer de proposer une autre théorie et de réfuter la théorie en cours, mais pas n'importe comment, de façon scientifique par l'intermédiaire du processus scientifique, sans rejeter sous le tapis les critiques des pairs qui invalideraient ses propres résultats, comme si elles n'avaient pas existées, comme peuvent le faire certains scientifiques qui ne supportent pas que d'autres spécialistes trouvent des erreurs fondamentales dans leurs travaux.

Diffuser et utiliser comme argument à nouveau cette très vieille vidéo de V Courtillot, ne fait que confirmer que tu es un échantillon tout à fait représentatif des adorateurs de la non-science, vu qu'elle a été démontée depuis très longtemps par les scientifiques.

Si tu veux sortir la tête du trou de la non-science, il faudra que tu décides un jour de t'informer au lieu de suivre aveuglément tes gourous de TDF ou autres, coupe un peu le cordon, va chercher l'info scientifique là où elle se trouve réellement. (C'est bien là le problème principal, arriver à savoir faire le tri parmi tous les documents qui traînent sur le Net et dans TDF ou autres (où il n'y a pas uniquement que des mauvais documents, ce qui entretient l'illusion), ce qui est toujours admis et ce qui ne l'est pas ou ne l'a jamais été.)

Ce n'est pas demain la veille que tu me verras respecter la désinformation diffusée volontairement (vu que beaucoup savent très bien que ce qu'ils communiquent sur un sujet donné, n'est pas considéré comme correct) par toi ou d'autres blogs/forums, qu'il soit le pape ou non.

Quand on voit que TDF diffuse en première page toujours cette vieille vidéo, pour nier le RC, c'est à mourir de rire que tu oses dire que c'est un lieu respectable (scientifiquement parlant seulement, bien entendu) !

Je ne supporte pas ceux qui s'auto-proclament spécialistes, malgré le fait qu'ils ont bien été informé de l'énormité astronomique de leurs lacunes scientifiques et qui proposent une autre explication tout en se gardant surtout bien d'aller la confronter en soumettant un travail (quand ils en ont un) à la critique des autres spécialistes du domaine. C'est bien plus facile d'essayer de réfuter par tous les moyens plus ou moins avouables et de de faire illusion dans TDF où c'est un boulevard qui s'offre à la non-science.

Voilà le genre de document objectif sur les relations entre le soleil et le climat, c'est quand même autre chose que nos messages :

http://onlinelibrary...009RG000282/pdf

http://www.cawses.or...x.php/Main_Page

[williams]

Eh allait, on en revient là dessus de la même façon alors que j'en n'avais pas parlé pour telles raisons... !

Williams

[ChristianP]

Si, si, tu en as parlé de fait, en appelant à approfondir ce sujet en allant consulter ton propre site où justement tu mélanges ces diverses notions dans ton histoire solaire habituelle.

Si tu ne veux pas qu'on te contredise sur ce sujet, évite de parler de l'activité solaire sans te contenter de rapporter ce que nos dit la science, en évitant de rapporter une articulation douteuse de notions solaires connues, tout en incitant dans IC à aller consulter sur ton site le la non-science sur ce même sujet (tout n'est pas à jeter dans d'autres domaines sur ton site, il y a beaucoup d'infos justes et utiles, mais bon celui qui n'est pas informé, qui cherche des infos pour faire un exposé par ex, ne saura pas faire le tri, il sera trompé sur ce sujet particulier, car tu présentes ton histoire solaire comme probable et aussi admise par la communauté scientifique que n'importe quelle théorie validée)

Partout où tu passes, on te demande d'éviter de propager des erreurs fondamentalement fausses sur ces sujets, mais tu n'écoutes pas :

http://91.121.211.202/~webastro/forum/showpost.php?p=1033484&postcount=118

Donc que tu affirmes ce que tu veux ailleurs, ce n'est pas un problème tant que tu ne viens pas ici dans un forum éducatif sous-entendre pouvoir fournir par l'intermédiaire de ton site plus d' infos pertinentes (sous-entendues assez conformes avec ce que pense la communauté scientifique) sur la science solaire en rapport avec l'activité solaire ou le climat, tant que tu la contredis sans preuves scientifiques valides.

[williams]

Si, si, tu en as parlé de fait, en appelant à approfondir ce sujet en allant consulter ton propre site où justement tu mélanges ces diverses notions dans ton histoire solaire habituelle.

Non je n'ai pas parlé du barycentre mais de la loi G.O. qui est autres chose http://en.wikipedia....vyshev-Ohl_rule ou http://solarphysics....rticlesu26.html ou voir ici par L'ADS qui est géré par le Smithsonian Astrophysical Observatory sous la NASA : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=8&cad=rja&sqi=2&ved=0CG0QFjAH&url=http%3A%2F%2Fadsabs.harvard.edu%2Fabs%2F1986BSolD1986...51V&ei=3YNmUZ33FIGc0QXK1oHYDQ&usg=AFQjCNEQOwloY889OjrQGxNnKq0_juPo_A&sig2=MVK1SHPAfQkB118HyuZ1KA Si non dit moi la phrase avec le mot barycentre prouvant que je vous ai parlé du barycentre comme tu le dis en mélangeant et faisant croire des choses fausses.

Et pour la 2ème fois, fin de cette conversation sauf si tu me montres la phrase où j'ai écris le mot barycentre, je précise bien ce mot et rien d'autre !

Williams

[sebb]

Merci pour la réponse Christian, en effet, la théorie que défend Williams ne trouve sa démonstration nulle part, mais son antithèse non plus d'ailleurs, j'en reste donc à ce qui est communément admis, cf ton premier lien qui résume assez bien d'ailleurs. http://arxiv.org/pdf/1008.2432v2.pdf

Le lien direct vers son site est effectivement, une incitation à faire admettre au lecteur lambda une théorie qui n'a pas d'approche concrète actuellement, problème d'ordre de grandeur sous l'effet direct, et problème de mesure de l'effet indirect, d'où une étrange précision des chiffres pour un sujet comme celui-ci:

Je cite Williams, qui donne régulièrement le lien vers son site sur ce forum:

J'ai apprécié: Cette zone de convection a une taille d'environ 199 752 km.

L'exemple ici est au conditionnel il faut le noter, mais le discours est régulièrement affirmatif sur la page concernée par le sujet, c'est dommage que la conviction l'emporte sur la méthodologie. Car la théorie tient debout mais cherche sa démonstration et surtout ses proportions d'impacts.

[sebb]

Or si l'on compare, l'influence des indicateurs comme celui de la TSI, et l'évolution de la T°C globale moyennée glissant sur 5ans (pour réduire l'effet mei), on constate une influence peu visible sur le signal principal:

[williams]

J'ai apprécié: Cette zone de convection a une taille d'environ 199 752 km.

Pourtant c'est ce que la NASA nous dit, ici mais avec des valeurs moins précises comme c'est il y a 7 ans :

"How do you observe a belt that plunges 200,000 km below the surface of the sun ? " source : http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2006/10may_longrange/

Williams

[TreizeVents]

Pourtant c'est ce que la NASA nous dit, ici mais avec des valeurs moins précises comme c'est il y a 7 ans

Williams, je pense que ce qui gène Sebb ce n'est pas la valeur en elle-même, mais le niveau de précision : aller donner une valeur au kilomètre près comme tu le fais alors que la marge d'erreur dépasse la dizaine de milliers de kilomètres, dans le fond cela ne fait très rigoureux. Cela n'empêche pas que tu as probablement calculé ta valeur de manière rigoureuse, mais on ne peut pas se permettre pour autant de donner un résultat aussi précis quand les incertitudes sont aussi importantes.

C'est un peu comme si moi, je te disais que la température moyenne chez moi en mars a été de 9,8745731°, alors que j'ai pris en compte les relevés de ma station personnelle peu précise et mal placée. Bien sûr, le calcul qui m'a permis de déterminer ma valeur de 9,8745731 est rigoureusement juste (j'ai fait la moyenne des 31 Tn et des 31 Tx), mais dans le fond quel intérêt de donner une valeur jusqu'au millionième de degré, alors que les valeurs qui m'ont servi au calcul, données par ma station, ne sont même pas précises au degré près ?

Pour Sebb : pourrais-tu donner la source de tes graphiques ? La, cela manque un peu de précision même si on comprend l'idée : cela représente pour le premier les influences estimées de l'ENSO, de l'activité volcanique et de l'activité solaire sur les températures globales, mais quelle est la différence entre la courbe bleue et la courbe rouge ? De plus tu parles de moyenne sur 5 ans, mais les courbes ne semblent pourtant pas lissées ?

Pour le reste, le graphique représentant l'influence de l'activité solaire indique tout de même un plus (rouge) ou un peu moins (bleu) d'un dixième de degré d'écart d'influence entre minimum et maximum solaire, c'est tout de même assez important pour ne pas être négligeable.

[williams]

Williams, je pense que ce qui gène Sebb ce n'est pas la valeur en elle-même, mais le niveau de précision : aller donner une valeur au kilomètre près comme tu le fais alors que la marge d'erreur dépasse la dizaine de milliers de kilomètres, dans le fond cela ne fait très rigoureux. Cela n'empêche pas que tu as probablement calculé ta valeur de manière rigoureuse, mais on ne peut pas se permettre pour autant de donner un résultat aussi précis quand les incertitudes sont aussi importantes.

C'est un peu comme si moi, je te disais que la température moyenne chez moi en mars a été de 9,8745731°, alors que j'ai pris en compte les relevés de ma station personnelle peu précise et mal placée. Bien sûr, le calcul qui m'a permis de déterminer ma valeur de 9,8745731 est rigoureusement juste (j'ai fait la moyenne des 31 Tn et des 31 Tx), mais dans le fond quel intérêt de donner une valeur jusqu'au millionième de degré, alors que les valeurs qui m'ont servi au calcul, données par ma station, ne sont même pas précises au degré près ?

Ok Treizevents, par contre cette valeur et le reste dans ce qu'il montre je ne l'ai pas calculé c'est ce que j'avais lu dans des pages de la NASA ou... Donc je rectifie ceci dans mon site.

merci

Williams

[sebb]

En effet, au temps pour moi, j'ai posé ça là un peu bêtement, c'est clair.

Donc en rouge, nous avons les données GISS, et en bleu les données RSS.

Oui pour le dernier graphique il ne s'agit pas d'une courbe, mais mais de l'anomalie glissante sur 5 ans, on reste donc au pas annuel.

Sinon, je suis tout à fait d'accord, la TSI n'exerce pas une influence négligeable, ce n'est pas ce que je dis, je dis simplement que sur la période observée ici, c'est l'indice qui à le moins d'effet, on ne doit pas dépassé 0,2°C. Et sinon, je précise qu'il s'agit justement du graphique qui représente le signal seul justement.

J'ai perdu le lien, j'avais juste conservé les figures en les nommant, en attendant de retrouver le lien original, j'ajoute juste le détail d'effet, on est ici à la décade depuis 80:

Après on peut toujours s'interroger sur la pertinence des coeff, mais bon, si ça tourne avec un résultat observé correct, c'est qu'ils peuvent être admis non? (ce sont des degrés sur le tableau)

[SpinH]

J'ai perdu le lien, j'avais juste conservé les figures en les nommant,

Une recherche avec Google Images donne entre autres les liens suivants :

http://www.skeptical...e-volcanoes.htm

http://www.earthtime...-globally/1688/

http://hadrienmereau....wordpress.com/

http://betternature....global-warming/

...

Pour les courbes bleues/rouges :

Influence of exogenous factors on global temperature for GISS (blue) and RSS data (red). (a) MEI; ( AOD; © TSI; Credit: Tempo Analytica/Potsdam institute for Climate Impact Research

Read more at http://www.earthtime...8P4HEDQu3rtf.99

Pour la courbe noire :

Average of five global temperature data sets with the known effects of volcanic eruptions, el Niño and sunspots removed. Source: Foster and Rahmstorf, doi:10.1088/1748-9326/6/4/044022.

[sebb]

GISS (blue) and RSS data (red)

J'ai réussi a retrouver le lien, merci malgré tout.

Etude publiée sur IOPSCIENCE en 2011:

http://iopscience.io...44022/fulltext/

D'ailleurs, j'ai inversé la correspondance des couleurs entre GISS et RSS, comme quoi, la mémoire...

[ChristianP]

Oui j'avais reconnu les courbes du blog du statisticien Tamino (Grant Foster), papier mis à jour ici avec la moyenne des 5 séries, une scientifique de Toulouse y a participé :

http://iopscience.io...9326/7/4/044035

Enfin pour l'influence du cycle solaire, tant qu'il y a un surplus d'énergie par rapport à un véritable niveau nul de 0W/ m2 "de plus" dans un vrai mini solaire; que le nb de taches du maxi du cycle soit du simple au double, ça ne changerait pas grand chose, car en fait plus un maxi est fort et plus le cycle est court, et donc plus vite on se retrouve au mini sans énergie en plus pour le système, alors que plus il est faible, plus le cycle a du temps disponible avec un surplus de chaleur pour chauffer malgré sa moindre énergie en pointe, avant d'arriver à 0.

A la fin du cycle, l'énergie fournie reviendrait à peu près au même pour les composants du système climatique capables d'accumuler de l'énergie.

Are terrestrial spatial derivatives uniformly zero in your 0.1K/SC conception? And if SC changes in length, does 0.1K/SC remain constant in your conception?

Leif Svalgaard : Spatial derivatives are irrelevant for the global temperature. The solar cycle length is roughly inversely related to the amplitude of the cycle, so the integrated effect over a cycle is roughly constant

L'important en fait ce serait de savoir quand et combien de temps au maxi l'activité solaire peut rester vraiment bloquée sur un vrai mini de 0 W/m2 de production d'énergie en plus par rapport à ce qu'on connaît et jusqu'à combien le vrai niveau 0 mini de cycle peut descendre, ce qui n'est pas gagné sans bons capteurs à ces époques et vu que d'autres paramètres montrent qu'il reste une bonne modulation de l'activité solaire pendant les longues périodes sans taches de type Maunder.

0 W/m2 tenu vraiment pendant 20 ans pour l'océan ce n'est pas pareil que 0W régulièrement sur 1 ou 2 ans seulement avec reprise du chauffage normal (normal = cycles faibles , normaux, forts en TSI, l'important serait la présence d'un surplus d'énergie, car le cycle faible compense en chauffant plus longtemps)

Certains sont tellement obsédés par le nb de taches au maxi du cycle, qu'ils ne se rendent pas compte que l'activité solaire en terme de production d'énergie a été au plus haut depuis 2003 vers cet hiver (donc difficile d'avancer que c'est la pseudo-faiblesse de l'activité solaire de nos jours qui est la cause du bon enneigement de la saison), Leif Svalgaard l'a encore rappelé il y a peu en donnant des précisions sur des problèmes de mesure de la TSI PMOD :

April 10, 2013

5. …temperature decline since the SC22 peak, because we since then objectively experience ~0.85W/m2 decline trend of the TSI and since the peak of the SC23 even ~1.2W/m2 decline trend – as you can see when examining TSI data SC22peak-SC24peak and ~0.75W/m2 decline trend is also visible from the SC22 end to the SC23 end

LS : The decline in PMOD TSI is not real, it is an artifact caused by uncompensated degradation of the instrument, e.g. http://www.leif.org/research/TSI-Diff-PMOD-SORCE.png. TSI has not declined since accurate measurements by SORCE TIM began in 2003, in fact TSI is now the highest ever measured by SORCE/TIM http://www.leif.org/research/TSI-not-following-SSN-F107.png

A noter que ceux qui veulent suivre vraiment l'activité solaire en terme d'énergie et donc d'action sur le climat et pas seulement les proxy comme les taches, qui ne sont pas toujours en phase avec l'énergie qu'on reçoit, les mesures de SORCE sont ici (données journalières à moyenner sur une durée qui ait un sens, comme par ex dans le graphe de LS):

http://lasp.colorado.edu/sorce/tsi_data/daily/sorce_tsi_L3_c24h_latest.txt

[crazyfroggy]

de la saine lecture

http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/04/22/la-periode-1971-2000-la-plus-chaude-de-ces-quatorze-derniers-siecles_3164027_3244.html