Statistiques et anomalies climatiques globales

[ChristianP]

Williams, c'est logique que pour ceux qui ne sont pas au courant ou qui ne vont pas vérifier la significativité de ce que tu racontes.

Ce n'est pas logique, vu que ce type de mois réchauffe encore le climat (qui est un état moyen sur 30 ans au moins), qui monte donc une nouvelle marche, plus haute, même pour un collégien qui se donnera la peine de vérifier que la moyenne/30 ans s'est réchauffée, encore et encore. Ce n'est mathématiquement pas le haut de l'escalier pour le fond aussi avec les méthodes mathématiques valides plus élaborées et appliquées à de plus courtes périodes.

Pour le moment, c'est le haut de l'escalier pour le record de la moyenne globale annuelle, à ne pas confondre avec le record pour le niveau du climat (moyenne/30 ans au moins), qui vient d'être à nouveau battu ce mois, ce qui est le comble quand on est soit-disant en haut de l'escalier (qui n'en finit pas de monter dans les faits pour le climat...)

Le haut de l'escalier est probablement atteint s'il est démontré que le palier est significativement différent du "non palier significatif" (qui est la tendance significative à la hausse, précédente). Il faut que tes valeurs et/ou ton palier sortent de certaines bornes pour que tu puisses dire que c'est logique, qu'on a atteint très probablement le haut de l'escalier. Pour le moment ce n'est pas le cas. Le palier, la marche visible avec le bruit, n'existent probablement pas sur le fond avec une confiance à 95%. Mais bon, on sait tous Williams and Co, qu'après x années d'explications, tu continueras à nier ces généralités, ceci sans aucune démonstration valide, tout ça pour faire illusion et tromper les nouveaux lecteurs peu informés, qui vont logiquement confondre, le niveau du record annuel, l'apparence du bruit+ fond (qui affiche bien un palier au pas annuel), avec le fond climatique qui ne montre pas ce palier, à l'aide de ton baratin habituel où tu refuses de respecter les bases scolaires simples.

Un mois ne peut infirmer, ni confirmer le RC, pas plus que des jours d'août 2003 (le 1er, le 3 ème ou le 10 ème, le 30 ème d'août 2003) ne pouvaient confirmer ou infirmer le réchauffement du mois d'août en France.

Si je rappelle des généralités, c'est bien parce que certains démontrent chaque jour ici et ailleurs, qu'ils ont encore des gros problèmes avec elles.

[williams]

ChristianP, quand je parle du haut de l'escalier c'est en me basant des données enregistrées et donc je ne regarde pas le futur dont on ne peut pas être sûr à 100 % de son évolution vu la complexité de la climatologie.

Donc je ne dis pas qu'on a atteint très probablement définitivement le haut de l'escalier car si on regarde jusqu'en 2100 qu'ici là de nouvelles marches pourraient ce faire. C'est pour cela que je dis ceci suivant où nous en sommes et comment cela a évolué ces dernières années.

Quand tu dis "Un mois ne peut infirmer, ni confirmer le RC, pas plus que des jours d'août 2003 (le 1er, le 3 ème ou le 10 ème, le 30 ème d'août 2003) ne pouvaient confirmer ou infirmer le réchauffement du mois d'août en France" je le sais très bien et je n'ai jamais dis quelques choses comme ceci comme je n'ai pas parlé de tel mois ou tel jours, donc je ne vois pas pourquoi tu me dis ceci.

Williams

[sebb]

Oui exact ! Mais il faudrait que ce soit plus significatif, et que l'on se bat pas pour avoir du 0,01°C de plus ou moins ( et que l'année la plus chaude reste une année antérieur au top 10 ) ! ( c'était mon idée ).

Je comprends ce que tu veux dire, d'ailleurs celui qui ne doute pas devient douteux, tout comme idiot est celui qui regarde le doigt lorsqu'on lui montre la lune!

Le doute, une tendance incertaine à l'accélération du RC, le doigt serait la pause, et la lune le signal du RC.

Conclusion: celui qui cite une année particulière en évolution climatologique regarde la lune^^?

[Invité]

Williams, c'est logique que pour ceux qui ne sont pas au courant ou qui ne vont pas vérifier la significativité de ce que tu racontes.

Ce n'est pas logique, vu que ce type de mois réchauffe encore le climat (qui est un état moyen sur 30 ans au moins), qui monte donc une nouvelle marche, plus haute, même pour un collégien qui se donnera la peine de vérifier que la moyenne/30 ans s'est réchauffée, encore et encore. Ce n'est mathématiquement pas le haut de l'escalier pour le fond aussi avec les méthodes mathématiques valides plus élaborées et appliquées à de plus courtes périodes.

Pour le moment, c'est le haut de l'escalier pour le record de la moyenne globale annuelle, à ne pas confondre avec le record pour le niveau du climat (moyenne/30 ans au moins), qui vient d'être à nouveau battu ce mois, ce qui est le comble quand on est soit-disant en haut de l'escalier (qui n'en finit pas de monter dans les faits pour le climat...)

Le haut de l'escalier est probablement atteint s'il est démontré que le palier est significativement différent du "non palier significatif" (qui est la tendance significative à la hausse, précédente). Il faut que tes valeurs et/ou ton palier sortent de certaines bornes pour que tu puisses dire que c'est logique, qu'on a atteint très probablement le haut de l'escalier. Pour le moment ce n'est pas le cas. Le palier, la marche visible avec le bruit, n'existent probablement pas sur le fond avec une confiance à 95%. Mais bon, on sait tous Williams and Co, qu'après x années d'explications, tu continueras à nier ces généralités, ceci sans aucune démonstration valide, tout ça pour faire illusion et tromper les nouveaux lecteurs peu informés, qui vont logiquement confondre, le niveau du record annuel, l'apparence du bruit+ fond (qui affiche bien un palier au pas annuel), avec le fond climatique qui ne montre pas ce palier, à l'aide de ton baratin habituel où tu refuses de respecter les bases scolaires simples.

Un mois ne peut infirmer, ni confirmer le RC, pas plus que des jours d'août 2003 (le 1er, le 3 ème ou le 10 ème, le 30 ème d'août 2003) ne pouvaient confirmer ou infirmer le réchauffement du mois d'août en France.

Si je rappelle des généralités, c'est bien parce que certains démontrent chaque jour ici et ailleurs, qu'ils ont encore des gros problèmes avec elles.

Lorsqu'on dit qu'un mois confirme le réchauffement climatique, il faut lire que ce mois est dans la tendance décennale des mois d'avril depuis 30 ans, dans la limite de +- 1 sigma.

Je rappelle que la variabilité mensuelle s'explique à 75% par l'ENSO, si on excepte le volcanisme bien sûr.

En l'absence de tout phénomène de ce genre, le fait que ce mois d'avril soit chaud confirme donc bien, en tout cas avec une forte probabilité, que nous sommes dans une phase de réchauffement.

Mais si on ne soucie que de la statistique, comme tu as un peu trop tendance à le faire, rien ne dit évidemment que la phase de réchauffement ne va pas s'arrêter demain.

(ne pas prendre "demain" au pied de la lettre bien sûr)

[ChristianP]

Williams, je ne te parle pas du futur, ni de prévis. La moyenne/30 ans calculée à la fin du mois d'avril, c'est une donnée observée et enregistrée.

Compare là avec toutes celles sur 30 ans du passé et montre nous où est le haut de l'escalier pour le climat actuellement, vu que ce mois vient de faire monter encore le niveau du climat.

Tant que tu considéreras que le climat c'est la T mensuelle, annuelle ou d'une autre durée trop courte, tu ne pourras voir que des paliers et des escaliers trop pentus ( +-), qui n'existent pas dans l'évolution du climat, car ils concernent des échelles inférieures qui ne sont pas celles du climat. Si tu ne regardes jamais le climat, tu ne peux voir son évolution.

Regardes-tu la T des jours d'août, pour voir l'évolution des T des mois d'août ? Non, tu les oublies très naturellement, pour te consacrer uniquement la T moy des mois d'août. Fais de même pour le climat, oublie les mois et les années internes à un seul climat, compare des climats tant que tu ne parviens pas à éviter de confondre le climat, avec la T annuelle.

Météor, oui j'avais bien compris que dans ton cas, tu ne sortais pas un mois du contexte général sur une période suffisante, mais je pensais que d'autres ne le voyaient pas de cette façon.

Comme tu l'as remarqué justement sur ton blog (Par ex pour "la contre performance" de février : http://climatevolution.com/2014/03/04/indicateurs-de-fevrier-2014/ ), certains mois, l'anomalie ne semble pas en accord, ce qui est normal avec l'incertitude de la détermination de la T mensuelle globale, aussi, voir plus importante selon les séries, que l'effet de l'ENSO sur un mois (Et pas en moyenne sur d'assez nombreux mois bien entendu. C'est bien pour cette raison qu'on retrouve l'influence nette de l'ENSO, malgré l'incertitude de la T sur un seul mois, à cause du problème de couverture surtout et autres. La très grande majorité des mois n'ayant pas souvent la malchance de relever les plus basses ou les plus hautes anomalies dans des zones mal couvertes pour que l'incertitude annule souvent complètement, ou s'ajoute à l'effet ou non, d'une phase ENSO)

Même si l'anomalie mensuelle de ce mois avait affiché bien moins ou bien plus, uniquement à cause de l'incertitude de la T mensuelle, son classement n'aurait voulu rien dire pour l'évolution du RC, pour exactement la même phase de l'ENSO que ce mois. C'est bien parce qu'on l'analyse avec les autres sur une durée suffisante, qu'elle a un sens, mais pas seule.

En attendant que les spécialistes soient capables de faire un tri clair entre le signal, le bruit et les incertitudes sur une seule T mensuelle (ce qu'ils estiment déjà assez difficilement précisément sur moins de 30 ans, avec de nombreux mois), il faut bien estimer le sens avec les stats pour éviter de faire dire à cette échelle nano-métrique pour le climat, tout et son contraire. Un mois ne pouvant accélérer, ralentir ou stabiliser, à lui seul la tendance de fond, sans une catastrophe naturelle ou non, modifiant fortement les paramètres physiques. C'est justement parce que je n'oublie pas les limites physiques actuelles de la détermination de la T d'un seul mois, que j'ai indiqué qu'on ne pouvait rien diagnostiquer avec un seul mois (D'autant plus que Troy qui a une estimation de TCR assez proche de la tienne, trouve pour le hiatus, un biais bien supérieur de couverture par rapport à celui produit par l'ENSO, ce qui montre bien que sur une trop courte période (pas courte, comparée à un seul mois), que l'ENSO n'est pas en permanence la principale cause de variation apparente de la T, c'est sur une durée bien plus longue qu'un seul mois)

[williams]

Comme je l'ai dis au message précédent, je ne regarde pas tout les mois comment évolue le climat car comme tu le dis "un mois ne peut pas accélérer, ou ralentir ou stabiliser, à lui seul la tendance de fond" mais c'est plusieurs années qui le peuvent.

Si on regarde l'évolution des températures au moins de décennie en décennie on voit 2 décennies (1976 à 1997) où la température a grimpé suivit pour l'instant de 1,5 décennie(s) où elle a ralentie et même semble se stabiliser temporairement. Car depuis 2008 qu'on commence à dire ceci voila que les températures semblent continuer vers ce chemin pour l'instant comme le montre les données de la NOAA.

Même Mrs J. Jouzel,... commence à reconnaître qu'il y a un plateau des températures au cours de ces 15 dernières années.

Williams

[Invité]

Météor, oui j'avais bien compris que dans ton cas, tu ne sortais pas un mois du contexte général sur une période suffisante, mais je pensais que d'autres ne le voyaient pas de cette façon.

Il y a un "truc" relativement simple en ce qui concerne l'anomalie mensuelle qui "confirme" ou non le RC.

Il suffit de regarder les mois du passé et voir combien atteignent ou dépassent l'anomalie d'un mois actuel.

Et tu seras bien d'accord avec moi pour constater que plus on s'éloigne dans le passé et plus le nombre de ces mois est faible.

Et c'est encore pire quand on examine le résiduel hors ENSO, volcanisme, et autres.

Il y a bien sûr et suivant les mois, des exceptions.

J'ai en tête, par exemple, des mois ou une chape de chaleur (ou d'anomalie chaude) écrase une grande partie de l'Asie.

Mais ces mois ne sont pas très fréquents.

Sinon c'est sûr qu'un mois donné ne joue que très faiblement sur la tendance.

Mais ce qui peut sembler paradoxal c'est que cette tendance joue sur le mois

[th38]

Comme je l'ai dis au message précédent, je ne regarde pas tout les mois comment évolue le climat car comme tu le dis "un mois ne peut pas accélérer, ou ralentir ou stabiliser, à lui seul la tendance de fond" mais c'est plusieurs années qui le peuvent.

Si on regarde l'évolution des températures au moins de décennie en décennie on voit 2 décennies (1976 à 1997) où la température a grimpé suivit pour l'instant de 1,5 décennie(s) où elle a ralentie et même semble se stabiliser temporairement. Car depuis 2008 qu'on commence à dire ceci voila que les températures semblent continuer vers ce chemin pour l'instant comme le montre les données de la NOAA.

Même Mrs J. Jouzel,... commence à reconnaître qu'il y a un plateau des températures au cours de ces 15 dernières années.

Williams

Relis tout le topic SVP. Ca t'évitera d 'être absent du forum si un Nino puissant avait lieu dans les prochains mois...

[Barth61]

Relis tout le topic SVP. Ca t'évitera d 'être absent du forum si un Nino puissant avait lieu dans les prochains mois...

Je crois que Chritian et williams ne se comprennent pas du tout ! Je pense que Christian dit que le RC continue sur la tendance sur 30 ans, ce qui est vraie, puisque chaque mois, ayant la même anomalie, ou dans les anomalies actuelles des années 2000-2013, la tendance reste bien à la hausse. Elle continuera à être à la hausse, si la température continue à augmenter, ou alors si le plateau de température reste stable seulement quelques années. ( dans le cas contraire, si elle perdure, cette tendance finira par être nul ).

Williams, lui parle sur la température de chaque mois, depuis plusieurs années, et constate en effet qu'il y a une certaine stabilisation depuis 1998 ou alors 2000. Une stabilité par rapport aux anomalies qui tournent toujours autour de 0,5°C en gros depuis une 15-17 années.

Donc ni l'un, ni l'autre n'a tord ou raison ! Ah moins que ce ne soit pas du tout ça, et que je me trompe dans leurs interprétations.

NB : Le graphique : http://climatevolution.files.wordpress.com/2014/03/0214-rss.jpg?w=640&h=398 est bien représentatif des deux visions : La courbe en pointillé noir est Williams et celle en pointillé rouge est Christian.

[sirius]

Bah oui: il y en a un qui regarde la progression d'Usain Bolt sur 100 m et qui trouve que ça bouge pas beaucoup et l'autre qui regarde la progression de l'équipe de la Jamaique. Même si Usain Bolt ne progresse plus mais que les trois autres battent leur record, l'équipe progresse. Disons qu'ici, c'est un relais 30 fois 100m

[sebb]

C'est vrai, mais bon, avant de s'attaquer à la climatologie Williams avait déjà fait un très bon site d'astronomie je crois, ce qui donne l'impression qu'il part avec des ordres de grandeurs et des effets naturels énormes observables en paleo (RC av CO2 en large recul etc...) sur un sujet qu'il connait bien mieux que la précision de la chimie atmosphérique à échelle humaine, et qui doit le conduire à sous estimer cet aspect (selon le consensus actuel). (différent astrophysiciens vs climatologues pas nouveau, heureusement loin d'être généralisé)

Donc si on néglige le forçage GES et que qu'on distingue différentes phases naturelles majeures à venir, on n'a aucune raison d'être fan des projections statistiques basées sur les dernières décennies passées, qui deviennent alors dénuées de causes à effets. Je pense que c'est pour ça que Williams botte en touche quand on lui parle de statistique, en disant la température d'hier ne fait pas celle de demain.

C'est un vrai négativiste voilà tout.

D'ailleurs si on poursuit en partant de ce constat, on peut se dire que la projection de courbe stat pure (sans facteurs en plus) ne veut rien dire, si elle avait été faite par exemple en 1910, la tendance n'aurait pas été la même que ce qui s'est produit, alors qu'elle intégrait un nombre d'années suffisantes.

[ChristianP]

Oui Météor, j'avais d'ailleurs montré dans ce forum, une type de graphe simple, pour détecter plus rapidement un possible changement (avant la significativité statistique) à l'aide des anomalies mensuelles, à comparer avec l'évolution de la moyenne/30 ans à jour le mois précédent l'anomalie mensuelle considérée (et un autre pour montrer la différence entre une réelle stabilité (celle avant le réchauffement moderne) et notre période actuelle avec toujours un réchauffement)

http://meteo.besse83.free.fr/imfix/deretatmoyen994series042012.png

http://meteo.besse83.free.fr/imfix/deretatmoyen984series042012.png

http://meteo.besse83.free.fr/imfix/deretatmoyen453series042012.png

(A un moment si le plateau dure trop, c'est certain que les anomalies mensuelles finiront par se retrouver assez bien distribuées autour de courbe rouge, qui elle va finir par stagner)

Ca ne règle pas le problème de la détection avec une unique anomalie mensuelle. C'est bien parce qu'on voit aussi les autres anomalies mensuelles, qu'on peut remarquer si un changement en cours est possible ou pas, vu qu'on récoltera par-ci, par-là, une anomalie qui pourra sortir largement du lot (valeur qui sera aussi bien hors de l'intervalle de prédiction autour de la tendance) sans qu'on puisse dire que ça change quelque chose (à partir d'elle seule, sans les autres anomalies).

Barth, le problème n'est pas là. Williams ne veut pas du tout entendre que je lui dis qu'il y a un plateau au pas annuel, donc que j'ai bien la même vision que lui de la réalité au pas annuel, mais pas du tout la même conclusion à partir de cette même réalité.

Lui sort du contexte annuel pour assimiler quelques années au pas annuel sans que ça représente le climat, pour en déduire que ça indique une stabilité du RC (stabilité du RC pour lui = plateau au pas annuel quelque soit la durée et le niveau de T du palier. Il ne fait aucune différence entre un palier près du record annuel et un palier qui se situerait au niveau du climat calculé fin 98, où là il y aurait bien stabilité), alors que ce n'est pas vrai dans la réalité.

Il pourrait pourtant le vérifier par lui même, mais il se tord dans tous les sens pour éviter "l'air de rien" de calculer les moyennes/ 30 ans, qui lui montreront qu'il n'y a pas de plateau dans l'évolution du climat, malgré le plateau bien réel au pas annuel. Il refuse la réalité qui est que la moyenne/30 ans, le climat, se réchauffe toujours actuellement. Il le sait et ne le conteste jamais, mais nous retourne toujours vers le pas annuel pour cacher le climat qui se réchauffe toujours, sous le tapis.

Il faut bien voir que par définition, un plateau au pas annuel est visible dès fin 99, vu que la tendance sur 98-99 et suivantes, ne sont pas significatives (donc considérées comme plates) et que 99 n'a pas donné une valeur supérieure. La seule différence c'est que peu de monde, ni Williams, ne s'est pas fixé sur un plateau de 2 ans. Lui place son curseur de façon arbitraire (non scientifique) avec quelques années de plus, vers 2008, mais malheureusement ça ne change rien, ce n'est pas assez même actuellement avec 6 ans de plus, pour indiquer un changement pour le cas concerné pendant qu'actuellement le climat se réchauffe toujours dans les faits.

Ce n'est pas nouveau que J. Jouzel voit un plateau au pas annuel, il n'est pas plus aveugle que nous, surtout avec les C Allègre and Co qui l'ont pointé du doigt depuis bien longtemps. La différence fondamentale, c'est qu'il n'en déduit pas que le RC s'est arrêté (tant que ça n'a pas de sens pour le climat)

[williams]

Je sais qu'en climatologie qu'on se base sur un moyenne de 30 ans, mais voir qu'au cours de ces 15 à 16 dernières années ces températures n'évoluent plus comme au cours de 1976 à 1998 cela montre que l'évolution de la température a varié et voir peut-être que d'ici X années que c'est une pause temporaire avant que la température repart à la hausse d'ici quelques années.

La température évolue d'une façon irrégulière et donc pas toujours en hausse comme nous le montre le passé.

C'est comme par exemple, si on était en 1960, vu comment la température a évolué entre 1945 et 1960 (sur 15 ans) par rapport au précédent réchauffement qui a eu lieu entre 1910 et 1945, vous diriez la même chose alors que maintenant tout le monde reconnait qu'entre 1945 et 1975, soit sur 20 ans (et non 30 ans), qu'il y a bien eu un léger refroidissement voir une stabilité des températures. Donc actuellement c'est ce qui semble ce produire et donc dans X années qu'on pourra vérifier si oui ou non c'est le cas à quelques chose près.

Williams

[Bast35]

Voici un article intéressant et plutôt inquiétant de Météo-France sur ce début d'année 2014 en terme d'anomalie de températures à l'échelle nationale.

http://www.meteofrance.fr/actualites?articleId=6456211

Si la fin du printemps ainsi que l'été s'avèrent plus chaud que la normale on est sur la bonne voie pour battre 2007 ...

[ChristianP]

Non Williams, car je t'ai déjà démontré mathématiquement x fois dans ce forum, que dès 1948 on voyait avec les anomalies mensuelles et avec 2 valeurs annuelles sous l'IP inférieur + une autre proche,

qu'on pouvait envisager le changement de 1945, avant la significativité du changement de tendance, qui est arrivée très vite en 1952. En 1948, soit 3 ans après le changement de 1945, on pouvait l'envisager avec les IP et les anomalies mensuelles et le confirmer avec 4 ans de plus avec la significativité.

Là même après 15 ans, toujours rien dans les anomalies mensuelles (comment veux tu envisager une stabilité sans d'assez nombreuses anomalies mensuelles qui fassent stagner ou baisser la moy/30 ans ?), et rien sous l'IP inférieur ou pas assez de valeur proches, au pas annuel,

(Comment veux-tu qu'une tendance à la hausse change sur le fond, sans valeurs annuelles anormalement basses pour cette tendance ?) et donc logiquement aucune significativité du plateau annuel (c'est un plateau non significatif dans le cas présent), vu qu'on observe une significativité qu'après avoir récolté assez d'anomalies trop basses pour la tendance donnée et le climat donné.

Donc comment veux-tu qu'on considère que tu as une approche scientifique, si tu oublies ces faits expliqués x fois, d'autant plus que je viens de diffuser à nouveau les graphes d'anomalies mensuelles après 1945 et après 98, qui montrent une sacrée différence de comportement ?

Tu ne vois vraiment pas que les anomalies passent souvent sous la ligne rouge climatique (autrement plus en peu de temps avant la significativité détectable en 52, que pendant toute la période après 98), dans ces graphes plus à jour que ceux de mon message précédent :

http://meteo.besse83.free.fr/imfix/ano5mensetatmoy466005.png

Par rapport à après 98 :

http://meteo.besse83.free.fr/imfix/ano5mensetatmoy052013.png

Tu ne donnes aucune raison scientifique et objective de trouver notre palier annuel actuel, comme annonçant avec une plus grande confiance une stagnation plutôt que la poursuite de la tendance au réchauffement actuel, d'autant plus que la tendance/30 ans à fin 98, de 0.15°/déc avait une forte chance (1/2) de durer au moins 16 ans (15 ans pour une tendance de 0.17°, avec la même méthode Tamino dont j'ai déjà parlé ici), et encore pour GISS (pour NCEP plus bruitée par ex c'est 19 ans)

Le palier anormal (trop long) pour une tendance donnée sur l'échelle de gauche, sera d'au moins de la durée projetée à partir de la ligne bleue à 5% de proba, et dans ce cas, on le verra auparavant avec les valeurs mensuelles (et annuelles flirtant souvent avec l'IP inférieur), avec de plus en plus d' anomalies mensuelles qui vont passer plus ou moins sous la ligne climatique à jour chaque mois précédent.

On peut aussi se servir de ce graphe pour la tendance de fond de 0.12°/déc sur 61 ans de l' AR5 (celle avec des forçages naturels neutres et qui intègre de fait une éventuelle oscillation de 60 ans) en projetant une ligne à ce niveau, on a une 1 chance /2 d'observer un palier d'au moins 18 ans. Dans ce cas où on ratisse plus de variabilité (de plus basse fréquence), ce qui sera comme anormal, c'est une durée de palier, d'au moins 29 ans.

Mais bon ce n'est guère efficace d'être fixé comme toi que sur cette durée de palier au pas annuel, vu que la significativité du changement, arrive bien plus souvent avant qu'on atteigne la limite de durée suspecte à 5%. C'est un peu comme si quelqu'un essayait de voir si ça stagne en août dans une station, en regardant juste le nb d'années depuis le dernier record de Txx (Au Luc on ne l'a pas battu depuis 1982, malgré le fait que bien des stations l'ont amélioré en 2003 ou avant, et malgré le fait que ça se réchauffe toujours au Luc. Un palier ne veut rien dire à lui seul, on détecte plus tôt les changements avec les autres méthodes)

A noter que si même par rétroaction, le RC bloquait l'ENSO en phase Nina éternelle (plus du tout de phases neutres, plus du tout de phases Nino), pour de mêmes forçages naturels neutres (soleil + volcans), uniquement des Nina plus ou moins variables, mais pas plus puissantes qu'avant en extrême et en moyenne, ça ne ferait que générer un palier du même ordre. Il faudrait 25 ans environ pour absorber les 0.3° de différence de niveau entre ENSO+ et ENSO - et pour que de la T reparte à la hausse de façon bien moins bruitée, car en cas de Nina éternelle pas plus puissante en pointe et en moyenne, l'ENSO ne serait plus assez variable pour générer autant de bruit qu'avant (Juste du bruit ENSO pour les différences de Nina)

Il ne faut pas oublier que la tendance à la hausse est la même avec les Nina, qu'avec les Nino. La différence, c'est le niveau de base. Les anomalies sont simplement plus basses avec les Nina. Le plateau pour cette rétroaction, n'existerait que le temps de combler l'écart de niveau.

Donc il ne suffit pas simplement que le RC provoque une phase ENSO négative éternelle, mais surtout que les Nina permanentes, soient de plus en plus fortes au fil du temps, pour repousser plus longtemps le RC (Enfin du moins tant qu'il y a assez de froid en stock dans l'Océan, donc de quoi voir venir dans ce cas de Nina de plus en plus forte)

[bernardt60]

http://www.goodplanet.info/actualite/2014/05/06/le-changement-climatique-deja-realite-travers-les-etats-unis/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter&utm_campaign=le-changement-climatique-deja-realite-travers-les-etats-unis

[Cotissois 31]

Je sais qu'en climatologie qu'on se base sur un moyenne de 30 ans, mais voir qu'au cours de ces 15 à 16 dernières années ces températures n'évoluent plus comme au cours de 1976 à 1998 cela montre que l'évolution de la température a varié

La moyenne sur 30 ans est un postulat historique de la climatologie, qui n'avait pas pour but d'étudier le changement climatique.

Le jeu n'est pas de dire que la température ne peut pas varier, le jeu est de comparer deux composantes lentes modèles vs. observations. Car la composante rapide est trop mal prévue par les modèles.

Cette composante lente elle s'obtient facilement sur un signal long, comme celui des modèles.

Mais dans les observations, cette composante lente est difficile à trouver.

On est dans le traitement du signal : décortiquer une composante lente dans une série d'observations qui demande calibration sur calibration.

Bref, arrêtons avec la phrase miracle : "ça n'augmente plus comme avant". Le jour où on pourra identifier précisément la composante lente, on en recausera. On n'est pas à 10 ans près pour s'assurer de la composante lente.

La comparaison réalité vs. modèle, c'est un travail qui demande beaucoup de patience, et qui en soi est faussement primordial.

[ChristianP]

J'ai pu passer sur l'ordi où se trouve les fichiers pour mettre à jour rapidement le test avec les IP (GISS à jour fin mars 2014, donc moyenne 2014 pas représentative avec que 3 mois) :

Ca n'a quand même pas du tout la même tête qu'avec les points verts du graphe de l'exemple du changement de 1945 de mon message précédent, avec des années largement avant 1952 (année de la significativité du changement) qui passent sous l'IP inférieur. Là, on est plus proche du rose et donc de la poursuite du réchauffement significatif à partir de 98, que de la stabilité grise.

[sebb]

Un graphique me résiste, et donc je posté là en profane:

C'est vrai que pour les habitués des stats ça doit paraître évident, mais j'avoue avoir quelques lacunes à interpréter correctement le graphique qui se nomme "gissprobapalier" quand on clique dessus posté par ChristianP

Je suppose qu'en abscisse il s'agit des années, et qu'en ordonnée c'est le réchauffement moyen annuel entre 1975 et 2003.

Les pointillés noirs représentent donc ce RC annuel, notre tendance.?

Les verts montrent la probabilité que si cette tendance se maintenait, alors on parlerait de stabilisation dans 26 ans?

La courbe bleue est une médiane qui dit qu'il y a 5% de chances que ça se stabilise significativement dans 23 ans?

Et la rouge constitue la tendance lourde? c'est à dire une stabilisation si ça reste comme actuellement d'ici 14 ou 15 ans?

Et une dernière choses, on peut voir sur la légende la présences d'erreurs standards, mais si on les corrige, est ce que ca change beaucoup les courbes?

Ou je n'ai rien compris, mais persuadé de faire parti d'une majorité^^?

Merci pour une petite explication si possible, quand bien même cela aurait déjà été fait et refait...sur les 81pages, chez Tamino ou ailleurs.

[ChristianP]

Désolé Sebb.

La façon de calculer les courbes est donnée ici :

http://tamino.wordpress.com/2012/07/06/how-long/

Sur mon graphe, à gauche c'est la tendance en °C/an, la projection en pointillés à partir de la tendance GISS sur 1975 - 2013/06 est en °C/an et le modèle de bruit utilisé est celui de Tamino calculé sur 75-2012 (au pas mensuel donc avec auto-corrélation)

Les courbes de proba sont calculées et tracées pour divers tendances (50% toute la courbe rouge, 5% pour la bleue (correspond au seuil limite à 95%, il n'y a que 5% des paliers qui durent plus longtemps pour la tendance donnée) et 2% pour la verte, qui n'était là à l'époque, que pour l'histoire de notre palier rarement vu par les modèles (pas prévus pour cette échelle), dans moins de 2% des modèles)

La durée du palier en bas en années, en fonction d'une tendance donnée et de la proba donnée (donc là celle de GISS sur 75 - 2013/06, la limite de durée "normale" est donnée par la courbe à 5%, oublie celle à 2% qui n'était là que pour montrer la différence avec ce que voient les modèles)

Plus une tendance est faible et plus un palier est sensé pouvoir durer longtemps avant qu'on le trouve anormal pour cette tendance donnée (comme indiquant un probable changement) au seuil à 95% (limite donnée par la courbe de proba à 5%)

Comme chaque série de T a plus ou moins de bruit et que les tendances ne sont pas exactement les mêmes, ça change d'une série à l'autre (ou même dans la même série, s'il y a des corrections au fil du temps, comme c'est peut-être le cas avec la série GISS qui a eu des modifications depuis mon graphe de 2013. Il faudra que je vérifie, si ça change beaucoup)

J'avais communiqué par exemple le graphe pour NCEP :

et pour RSS (donc sur une période moins longue aussi bien pour la tendance que pour le modèle de bruit)

[Cotissois 31]

Je ne comprends pas tout, mais je comprends que vous utilisez un modèle de bruit pour justifier la notion de tendance. Peut-être que vous pouvez en dire un peu plus sur ce modèle de bruit ?

Fondamentalement, de part la modélisation de la Terre, on a une composante lente (de fond) qui se superpose à une composante rapide. La composante lente est, d'après la modélisation, très probablement exponentielle. Mais quelle est l'ampleur de l'exponentielle ? Et surtout, quelle est l'ampleur de la composante rapide ? Et là, je serais intéressé de voir quel est le modèle de bruit qui permet de répondre à cette question. Car ça ne paraît pas trivial du tout.

Comment placer une exponentielle sur ce signal, où est la composante lente ? quelle est l'ampleur des oscillations ?

Avec les outils de Christian (pour ce que j'ai compris), on peut évaluer si le signal récent est cohérent ou pas avec la tendance passée, sauf que la tendance passée (calculée sur une période arbitraire) n'est pas forcément la composante lente. Je trouve qu'on montre trop de cartes sur le signal récent comme si la composante lente devait se vérifier dans ce signal récent, comme si les tendances sur 50 ans suffisaient à montrer ce qui se passe.

Dans mon idée, il faudrait faire des calculs sur la base d'une exponentielle qui part du signal pré-industriel. Autrement dit, une manière simple et physique (toutes les prévisions climatiques voient un signal exponentiel) de filtrer le bruit. Ensuite, évaluer la meilleure tendance linéaire qui représente cette exponentielle. Et seulement là, d'évaluer la cohérence du signal récent avec la tendance linéaire.

On notera au passage qu'on sera forcé d'associer l'exponentielle à une incertitude, donc la meilleure tendance linéaire aussi, donc le résultat final sera à la fois une probabilité que le signal soit cohérent (ou pas) avec la tendance linéaire, doublé une incertitude sur cette tendance. Ce qui rend l'exercice hautement probabiliste.

[ChristianP]

Cotissois, je sais que tu as d'autres choses plus intéressantes à faire, mais j'ai déjà posté des tartines à propos de ce modèle de bruit de Tamino (Grant Foster) et de plus j'avais donné x fois en référence ici, sa publication sur le sujet (et en particulier avec une réponse spécialement pour toi qui demandait ce qu'il avait publié. La voilà donc à nouveau, voir l'appendice : http://iopscience.iop.org/1748-9326/6/4/044022/fulltext/ ), donc merci de faire un petit effort de mémoire ou de fouille du forum, d'autant plus que dans le lien donné dans mon message précédent pour Sebb, Tamino parle du bruit traité pour ce cas, alors qu'on sait très bien que ce n'est pas linéaire physiquement en permanence sur le fond (c'est qu'une approximation pour la période où il n'y a pas de changement significatif de tendance, donc là depuis 75, pas arbitrairement et pas par hasard)

Ce n'est pas pour faire de la prévis, mais juste pour vérifier si les obs sortent ou pas probablement du niveau de bruit habituel pour la tendance linéaire donnée depuis le dernier changement. C'est clair qu'à ce niveau, on ne cherche pas la véritable forme physique du signal du fond et on ne s'intéresse pas à toute la série.

Là dans le cas traité, c'est donc son modèle de bruit avec un processus ARMA ( 1 , 1) dans le cadre linéaire depuis 75 sans un changement significatif de tendance (Ce bruit est d'ailleurs "le même" à quelques miettes près, que le modèle de bruit qu'on déterminera sur la période linéaire de réchauffement sur 1910 à 1945)

La période n'est pas choisie arbitrairement pour générer le modèle de bruit. Tamino l'a expliqué dans ses "cours" sur son blog. On doit la choisir pour une période assez longue (30 ans au minimum) et on doit partir du début de la nouvelle tendance linéaire concernée et surtout pas à cheval sur 2 tendances différentes (Par ex, ce serait une erreur de déterminer le modèle de bruit avec cette méthode, avec une tendance linéaire sur 1960 -2010, vu qu'il y a eu un changement de tendance en 75)

Oui j'avais déjà réfléchi avec l'exponentielle, mais Le problème c'est que même si elle est physiquement plus juste d'après les prévis, vu qu'il n'y a pas d'accélération nette qui la détache vraiment de la linéaire, c' est difficile à traiter au niveau du bruit avec en prime des paliers significatifs visibles, qu'on ne sait pas physiquement et surtout statistiquement classer (est-ce du bruit habituel ou un signal, ou un peu trop des deux ?). La physique n'a pas très franchement tranché pour le palier après 1945 et en stats, il manque de données pour considérer que ce palier significatif, est à prendre comme un bruit habituel de basse fréquence ou autre.

Tant que la linéaire n'est pas trop longue sans changement de tendance, pour que la courbure de l'exponentielle devienne plus pertinente, on a plus de chances de mieux estimer le bruit sur de "courtes" (plus de 30 ans) périodes sans changement significatif de pente linéaire, où le bruit lui-même n'a probablement pas trop changé sur le fond, vu que physiquement pour lui, ça n'évolue pas trop vite sur ces courtes périodes, au point que le bruit d'un RC de 1910-1945 est le même que le bruit de notre RC moderne (du moins dans sa signature statistique, même si ça n 'est pas vrai physiquement, vu qu'on n'a pas exactement les mêmes volcans et autres bricoles)

Pour les autres, dans ce message je ne parle jamais du palier actuel non significatif (qui n'est pas considéré comme un palier pour le fond climatique à notre échelle humaine, en comparant 2 moyennes/30 ans sans chevauchement de données) mais de ceux du passés qui le sont pour le fond (alors qu'ils pourraient être du bruit de basse fréquence. Le fond ou le bruit sont relatifs, tout dépend de l'échelle concernée. Le bruit peut-être un fond pour une échelle, alors qu'un fond peut-être un bruit pour une autre échelle.)

Vu que des spécialistes n'arrivent pas avec les stats à déterminer si le plateau de 1945-74 est un bruit habituel ou non, je ne vois que les modèles qui puissent être capables de trancher un jour. Avec les stats, sans série bien plus longue, on ne peut que se planter à cause de ce genre de palier, en cherchant un modèle de bruit sur toute la série dispo, même en utilisant l'exponentielle plus physiquement correcte pour notre fond.

J'avais vu un modèle de bruit chez Hadley à partir de toute la série avec un processus ARIMA (le I en plus, logique pour générer les marches visibles) mais on ne peut rien en faire à moins de sous-entendre que le I est vraiment physiquement pertinent (ce n'est pas parce qu'il y a des marches dans le passé qu'il y doit y en avoir actuellement, d'autant plus que statistiquement ce paramètre ne vaut pas grand chose dans ce cas, vu qu'il est estimé à partir d'un trop faible nombre de paliers)

[Cotissois 31]

mais j'ai déjà posté des tartines à propos de ce modèle de bruit de Tamino (Grant Foster) et de plus j'avais donné x fois en référence ici

Je surveille régulièrement les topics quand même et je n'ai jamais vu très explicitement/simplement comment est modélisé le bruit. Désolé si la référence a été citée quelques fois au milieu des longs messages, mais la référence ne se comprend pas non plus trivialement.

Sur la méthode statistique, je ne peux en rien vous égaler, mais j'ai toujours peur qu'on analyse un signal trop incertain/court, i.e. qui ne représente pas assez la composante lente. Peut-être vous devriez développer les arguments sur ce dernier point.

[sebinnis]

Salut à tous,

voici un résumé (en français) du tout dernier rapport du GIEC : http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/ONERC_Resume_decideurs_vol3_AR5_fr_non_officielle_V3.pdf

[sebb]

Merci pour les explications sur le graph Christian, parfaitement clair.

Pour l'inquiétude de Cotissois, je ne maîtrise pas, mais il me semble que les connaisseurs en stat utilisent un calcul des résidus, qui lorsqu'il égale 0 ou presque est appelé bruit blanc? Ca ne rend pas plus robuste la tendance de fond issue de la période étudiée, en écartant la superposition de bruits allant dans le même sens à différentes échelles?