Statistiques et anomalies climatiques globales

[sirius]

Il y a quand même au moins 3 organismes qui classent 2014 au dessus de toutes les autres années , ce qui signifie tout de même ( en tenant compte des marges d' erreur ) qu' il y a, à priori , une bonne probabilité pour que l' année 2014 soit reellement l' année la plus chaude jamais connus depuis au moins 120 ans . De plus , cette année 2014 se caractériserait surtout par des temperatures de l' air record à la surface des oceans ( d' après la noaa notament ) . Ce qui constituerait ainsi un fait très important à noter du fait que lors des précedentes années à records globaux, les températures de l air à la surface des oceans ne furent pas aussi élevé . Ce qui signifie donc que pour cette année 2014 , la part d' humidité relative contenue dans cette anomalie de temperature , aurait forcement été plus elevé que lors des années à précédents records globaux . Ce qui implique donc une part de chaleur latente plus élevé ,et suggère donc en considerant la chaleur total ( sensible et latente ) contenus dans l' atmosphère en 2014 ,que l' année 2014 a bien put pulvériser tous les records .

D'après le GISS, voici les anomalies par rapport à la période 1951 - 1980 (disponible sur le site http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts+dSST.txt)

1998 61

2005 65

2010 66

2014 68 (en centièmes de degré )

Tendance 0,07 /16 ???? ( je suis bien convaincu qu'on va pas tarder à lire ça quelque part) sinon, 2014 est en ligne avec une tendance de 0,16°C par décennie.

[Cotissois 31]

Il y a quand même au moins 3 organismes qui classent 2014 au dessus de toutes les autres années , ce qui signifie tout de même ( en tenant compte des marges d' erreur ) qu' il y a, à priori , une bonne probabilité pour que l' année 2014 soit reellement l' année la plus chaude jamais connus depuis au moins 120 ans .

J'ai envie de dire, il faut mieux dire que 2014 a été l'année la plus chaude, ça facilite le discours face au public, surtout l'année où une grande conférence se prépare.

Mais l'idée c'est que l'anomalie de 2014 est très proche de 2010, et que le classement n'a pas énormément de sens.

Il y a certaines années où on n'est pas certain à 0.05 près.

Je viens de voir sur le blog de Libération : "Un très léger écart, à la limite de la précision de la mesure."

[bernardt60]

J'ai envie de dire, il faut mieux dire que 2014 a été l'année la plus chaude, ça facilite le discours face au public, surtout l'année où une grande conférence se prépare.

Mais l'idée c'est que l'anomalie de 2014 est très proche de 2010, et que le classement n'a pas énormément de sens.

Il y a certaines années où on n'est pas certain à 0.05 près.

Je viens de voir sur le blog de Libération : "Un très léger écart, à la limite de la précision de la mesure."

Le problème avec ces chiffres Simon que l'on cuisine dans tous les sens, c'est que j'ai bien peur que chacun les interprète à la sauce qui convient à ses convictions !

[CP3]

Certes , les journalistes pourront tjrs se rassurer en se disant que l' année 2014 n' a pas été si chaude . Néanmoins , en prenant en compte toutes les formes de chaleur présentent dans l' atmosphère pour cette année 2014 , c' est à dire , entre autre ,la chaleur latente , il peut etre facile de s' imaginer à quel point l' anomalie de chaleur total ( sensible + latente ) a du etre tres importante. Du fait que l anomalie de temperature de l' air à la surface des eaux y a battus tous les records, surtout par rapport à celle des années à record global . Or,l' humidité de l' air à la surface des mers et oceans , y est en moyenne bcp plus importante que partout ailleurs sur le globe , et cette surface represente près de 70 % de la surface de la planete .

[Cotissois 31]

Je comprends bien, mais le signal de température globale n'est pas le signal du contenu en chaleur. Je crois que la chaleur profonde océanique pose toujours problème sur son estimation, non ?

Le problème avec ces chiffres Simon que l'on cuisine dans tous les sens, c'est que j'ai bien peur que chacun les interprète à la sauce qui convient à ses convictions !

Oui mais la vulgarisation ça consiste à sortir les chiffres qui nous intéressent pour faire passer un discours. Du moment que le discours passe.

Evidemment, la vulgarisation est concurrencée par la désinformation qui sort des chiffres aussi pour faire passer un autre discours.

Mais ce n'est pas pour ça que les chiffres posent problème. Ce qui pose problème, c'est la désinformation.

[williams]

J'ai envie de dire, il faut mieux dire que 2014 a été l'année la plus chaude, ça facilite le discours face au public, surtout l'année où une grande conférence se prépare.

Mais l'idée c'est que l'anomalie de 2014 est très proche de 2010, et que le classement n'a pas énormément de sens.

Il y a certaines années où on n'est pas certain à 0.05 près.

Je viens de voir sur le blog de Libération : "Un très léger écart, à la limite de la précision de la mesure."

Oui, car un record de quelque 1/100ème de degré par rapport au précédent record qui a eu lieu entre il y a 4 et 7 ans et en plus avec des marges d'erreurs cela montre que l'évolution de la température varie différemment depuis environ 1998-2001. Car avant c'était en moyenne tout les 2 ans qu'il y avait un record donc plus vite. Puis les années qui suivaient les records étaient souvent plus chaudes que le précédent record alors que c'est bp moins le cas depuis les années 2000. Par exemple entre 2005 (nouveau record après 1998) et 2010 (nouveau record après 2005) les années sont proches de celles entre 1998 et 2005. Idem pour les 3 années entre 2010 et 2014. Alors qu'entre 1976 et 1998 ce n'était pas comme ceci.

Ce que je constate tout de même, c'est que pour obtenir ces anomalies positives globales parmi les plus élevées depuis le début des relevés:

Il aura fallu attendre 7 années entre 1998 et 2005, 5 années entre 2005 et 2010, et plus que 4 années entre 2010 et 2014...

De plus, ces anomalies arrivent à émerger avec des situations naturelles globales de moins en moins exceptionnelles.

Enfin, si une telle anomalie était jugée exceptionnelle en 1998, en 2014, on peut relever une tendance à la normalisation de ce genre d'observations.

C'est du moins ce que je constate, malgré les incertitudes des mesures, donc l'observation de l'anomalie thermique de 2014, n'est pas tout à fait équivalente à celle de 1998, puisque la dernière anomalie, avec désormais un recul sur ces 16 dernières années, permet la mise en évidence d'un contexte à travers leurs apparitions, et d'un scénario à travers leurs distributions.

Tu as raison alors qu'avant 1998 les records avaient lieu en moyenne tout les 2 ans et non en moyenne tout les 5 ans comme maintenant.

Williams

[ChristianP]

Et oui on ne peut pas dire que le record a été amélioré avec les incertitudes.

Par contre Williams, tu refuses toujours de calculer la significativité de tes différences de moyennes de records et de tenir compte des probabilités, donc tu continues à désinformer et propager tes erreurs toujours aussi grossières sur ce forum, alors que tu as été maintes fois informé. (De plus si tu ne prends pas en compte les records de moins de 0.1° après 98, il ne faut pas les prendre avant non plus)

Bon avec ou sans seuil de 0.01° ou 0.1°, ou 0.05° ou tout ce que vous voulez, Il n'y aucun changement significatif de distribution des records entre avant 98 et après, aucun changement significatif dans les moyennes de records, il y a un croisement large des IC (même en prenant le seuil du record à 0.1° sans tenir compte de la proba de 98, on a 0 record dans les résultats du nb de records dans les valeurs probables pour la période). Le changement n'existe que dans la tête de ceux qui ne prennent pas le temps d'effectuer quelques calculs. Sinon démontre le mathématiquement que ces moyennes de records ont changé significativement. J'ai assez traité ce sujet pour ne pas y revenir moi-même, aux autres de faire le boulot et de démontrer ce qu'ils avancent ici (De plus si tu fouilles tes MP, tu as les résultats sur ce même sujet il y a plus de 2 ans, où je t'ai donné des IC du nb de records avec 98 et après 98 et comment le vérifier)

Le record de 98 n'avait que 1.1% de chances d'être observé en 98 sur ce graphe, sur ce même sujet des records, il y a plus de deux ans :

Donc à relire : /topic/40167-statistiques-et-anomalies-climatiques-globales/page-42#entry1846695'>http://forums.infoclimat.fr/topic/40167-statistiques-et-anomalies-climatiques-globales/page-42#entry1846695

C'est pour cette raison que le plus probable pour le battre de 0.1° n'est qu'en 2024 , idem que la valeur de 2010, devenue plus normale avec le RC qui a continué avec la même vigueur après 98 (c'est la tendance de cette moy de 4 séries à l'époque, il peut y avoir quelques mini variations depuis avec la mise à jour minime des séries)

Ce n'est quand même pas compliqué sur le graphe de donner mentalement une valeur plus probable, par exemple 0.08° à 1998, à la place des 0.32°, pour constater que c'est bien le niveau du record en 98 (donc sa proba) qui change le fait qu'il n'a pas été encore battu de 0.1°, car 0.08° en 98 est bien plus probable, vers 34% (0.08° en 98 a la même probabilité que le record que 95), 0.08° en 98 aurait été logiquement battu de 0.1° rapidement, comme on peut le voir sur le graphe (en 2002).

Tu ne peux pas être d'accord avec Aldébaran sur la normalisation de la valeur de 98, sinon de fait tu admets qu'il n'y a aucun palier sur le fond et que la tendance a continué avec la même vigueur, alors que tu martèles toujours que le RC s'est arrêté en 98 et là encore que les records ne sont plus comme avant 98, sans aucun calcul de significativité !

Aldébaran peut dire que cette valeur type 98 devient "normale" au fil du temps, vu que la tendance n'a pas significativement changé, que cette valeur de 98 était attendue avec la plus forte proba en 2017 justement parce que le RC a continué sans faillir depuis 98 . En cas de palier sur le fond, la valeur de 98 serait toujours aussi exceptionnelle de nos jours, exactement comme en 98 et donc tu ne devrais pas être d'accord avec Aldébaran sur la normalisation de la valeur. Mais bon, certains n'arrivent pas à voir des contradictions aussi énormes ! On ne peut pas dire que 98 est une valeur normale de nos jours, sans que le RC se soit poursuivi avec la même vigueur qu'avant 98, vu que cette valeur devient normale de nos jours, parce qu'on s'approche de la normale donnée par la tendance calculée fin 98 ! Ce n'est quand même pas compliqué comme notion à admettre une fois pour toute. Mais bon dans 100 ans on y sera encore à discuter de ça ici avec x° de plus, à cause des paliers qui sont la règle avec du bruit/variabilité classique (ou à signature classique), que la tendance soit à la hausse ou à la baisse et que certains n'arrivent toujours pas à digérer, même chez les scientifiques !

Plouf, plouf, au hasard un exemple avec Cotissois:-) quelques messages plus hauts avec son histoire de ralentissement de tendance après 90 qui nous fait du pur "Williams".

Il ne faut pas s'étonner que le public ne s'y retrouve pas si des scientifiques ont de si gros problèmes de communication avec le bruit à court terme dans le RC (le réchauffement non à la petite semaine ou ni à la décennie, mais sur au moins 30 ans, par rapport à au moins 30 autres années) !

Sinon peut-être que Cotissois a une meilleure méthode de détermination des ruptures et qu'il peut nous démonter mathématiquement tout ce qui est exposé dans les liens plus bas, en attendant de pouvoir le faire physiquement, ce qui sera bien plus efficace et propre pour le court-terme que les stats, quand ils y parviendront ( mais bon je n'ai pas vu passer d’annonces sur le fait que toutes les variations utiles à court terme pour extraire un signal moyen significatif du fond, étaient bien attribuées, bien quantifiées et prévues comme en météo pour se passer des stats. Enfin je suis dans la cambrousse à parler aux chèvres, je ne suis pas sensé être bien au courant ! Par avance désolé, si tu parviens à prouver scientifiquement qu'il y a un changement sur le fond du RC comme tu l'indiques, car des changements non significatifs, ce n'est pas ce qui manque et tout le monde est capable de voir un palier au pas annuel.)

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2014/12/recent-global-warming-trends-significant-or-paused-or-what/

http://www.climate-lab-book.ac.uk/2014/temperature-lower-troposphere/

http://www.climate-lab-book.ac.uk/2014/hiatuses-in-the-rise-of-temperature/

http://www.climate-lab-book.ac.uk/2014/slowdown-zoo/

https://tamino.wordpress.com/2014/12/09/is-earths-temperature-about-to-soar/

https://tamino.wordpress.com/2015/01/20/its-the-trend-stupid-3/

Je repasse poster dans ce forum dans un an, je parie qu'on en sera au même moins point, voir plus bas, car je ne pensais pas voir un jour Cotissois se faire contaminer par le bruit les records, qui n'ont absolument rien d'inhabituels mathématiquement parlant et ne sont pas significativement différents avant et après 98 ( physiquement ce n'est pas encore gagné d'y voir clair précisément ! )

[Barth61]

A supp

[Wilfried63]

Christian je suis d'accord avec toi que pour étudier l'évolution du climat il faut mieux le faire sur trente ans que sur dix ans mais si certaine personne le font sur le court terme c'est parce que certains grands scientifique n'hésite pas a la faire sur une année, par exemple certains scientifique ont proclamé que le record de chaleur de l'année 2014 était forcément du au réchauffement climatique alors qu'en fait en climatologie et en statistique un record n'a pas vraimet de significations, sauf s'il se répète trop souvent car si c'est le cas il change la donne ensuite sur le long terme.

[ChristianP]

Un record c'est du bruit, il faut travailler dessus le bruit pour l'expliquer afin de savoir s'il évolue, quel paramètre produit telle variation, donc pour le quantifier précisément, le prévoir, afin d'extraire physiquement le signal climatique sur le fond avec peu d'années, ce que ne peuvent faire les stats, qui indiquent seulement qu'il est très improbable ou très probable qu'il y ait un changement sur le fond, pour éviter d'être orienté selon ses propres désirs comme Williams et en jouant au loto sans aucun calcul maintenant pour Cotissois.

Le problème n'est pas d'étudier les causes exactes du palier visible au pas annuel, au contraire c'est essentiel. Le problème c'est de vouloir absolument faire croire comme Williams et autres, que le bruit, ce palier, que la moyenne des records sont anormaux et différents avant et après 98 et indiquent un changement sur le fond, un changement dans le RC climatique, sans aucun travail mathématique digne de ce nom, faute de pouvoir le démontrer physiquement.

J'ai oublié un point intéressant et délicat en stats pour le cas particulier de 1998 sur mon graphe.

A cause de la faible probabilité d'observer cette valeur en 98 sur mon graphe (1.1 cas en 100 ans), à un moment si le record n'est pas battu plus tôt que les bornes +- 2.5% de l'incertitude des moyennes de records pour les durées concernées, donc avant le moment le plus probable d'observer le record +0.1° en 2024, qui correspondra en fait à une durée de palier rare, donc très longue avec une proba elle aussi de 1.1% (pour simplifier, car en fait c'est plus compliqué que ça, car on sait que dans les queues de distributions, là où se situent les records, la loi de distribution n'est pas vraiment la même, elle n'est plus gaussienne, donc en fait la proba est bien très faible, mais quasi impossible à chiffrer précisément, vu qu'on manque de records observés à analyser avec moins de 5% de proba avec de tels changements dans les forçages et quand il n'y avait pas de forçages supplémentaires permanent avant 1850, les mesures "précises" sur une année sont absentes. Je précise ça pour les puristes, il faut retenir que c'est une valeur rare), même les tests de moyennes de records sortiront des bornes à 95% avant 2024, on croira donc à un changement si on faisait l'autruche sur la proba de la valeur de 98, car la durée la plus probable du palier est donnée par la probabilité de 1998, bien plus faible que 2.5% (on peut associer un écart type autour de la date, la durée la plus probable, ça ne veut pas dire que ça change quoique ce soit que le record soit battu 1 ET avant ou 1 ET après ! L'important c'est de vérifier si les moyennes des obs (pas des records) et des tendances ont changé significativement, car c'est là qu'on le verra plus tôt qu'avec ces records qu'il faut bannir de votre tête pour détecter un changement le plus tôt avec peu de données ).

L'important, c'est de retenir que n'importe quel étudiant de première année un peu sensé en maths, savait fin 98, qu'un palier long avait la plus forte proba d'être observé pour battre le record de 98 de 0.1° ou autres seuils ( ça marche pour toutes les valeurs, sauf que le palier à la plus forte proba, sera donné plus court pour le battre de 0.01° (2017) si on disposait de la précision nécessaire, que de 0.1° par exemple (2024) ) .

Donc tous ceux qui commencent à baratiner dans tous les sens sur le Net pour contourner ces notions de base, sans produire de calculs corrects avec des méthodes mathématiques correctes admises par les autres scientifiques (ou sans en inventer une autre qui sera validée), alors qu'ils n'ont pas réussi à extraire et à quantifier physiquement précisément les bruits, vous roulent dans la farine quel que soit leur CV.

Le fait d'observer de nombreuses valeurs du niveau de 98 à +-0.1° près, prouve le réchauffement (pas la cause), vu qu'un record de type 98 n'avait que très peu de chances d'être observé à l'époque et qu'on n'en aurait pas observé autant par la suite. C'est dans ce sens que les scientifiques peuvent dire que cette valeur de 2014 record non significativement différent des autres, "identique" à 98 et autres, selon les bases de données, confirme le réchauffement. Mais bon au bout d'un moment, même une seule valeur selon son niveau prouve le réchauffement sur le fond, car elle n'est plus du tout compatible avec les T observées il y a longtemps. Elle ne pouvait pas être observée il y a longtemps sans raisons physique sur le fond, car une telle valeur serait vite expliquée par un paramètre physique très anormal à court terme à l"époque.

[Cotissois 31]

Plouf, plouf, au hasard un exemple avec Cotissois:-) quelques messages plus hauts avec son histoire de ralentissement de tendance après 90 qui nous fait du pur "Williams".

Il ne faut pas surréagir comme ça.

Vous voulez voir une régression linéaire, donc on peut toujours dire que la variation récente n'est pas très choquante par rapport à la régression.

Mais si vous vous intéressez à la fréquence supérieure, la dérivée autour de 1985 est plus importante que la dérivée vers 2000. Dit autrement, la vitesse/tendance (d'une certaine composante) a baissé.

Perso, je suis plus physicien que statisticien, et je ne peux pas affirmer que la régression linéaire est fondamentale dans l'appréciation du changement climatique.

Dans le modèle théorique le plus simple, on a une exponentielle.

Dans la réalité, il y a des perturbations non cycliques, comme les aérosols.

Ajoutez des perturbations non cycliques à une exponentielle et vous n'obtiendrez pas une droite.

Plus d'un physicien suspecte les aérosols d'avoir ralenti la tendance ces 10 dernières années.

On ne parle pas de palier, on parle d'un ralentissement de tendance, sur une courbe qui par définition a une tendance non constante.

[bernardt60]

Un Thalassa consacré ce soir à l'Arctique :

http://www.france3.fr/emissions/thalassa/diffusions/23-01-2015_289899

Edit:Pardon, je me suis planté de topic, cela concerne plus évidemment l' englacement au Pôle Nord.

[th38]

On ne parle pas de palier, on parle d'un ralentissement de tendance, sur une courbe qui par définition a une tendance non constante.

100% d'accord avec cette phrase.

Tout le problème est que le bruit qui a amené le ralentissement de la tendance -et on peu le lire plus haut- amène à penser que l'on a atteint un palier, et que la hausse se termine. Relisez seulement les dernières pages...

Cette désinformation contre tout usage loyal de la statistique est très néfaste pour la compréhension de l'emballement climatique qui nous amène tout droit vers un inconnu climatique...

[williams]

Donc suite à ce que vous dites TH38 et Cotissois31, depuis environs 1998 ou même disons 2001 il y a bien un ralentissement temporaire du réchauffement à long terme comparé à la période 1976 à 1998 suite au plateau qu'il y a depuis environ 15 ans ??

Car le réchauffement à long terme que nous connaissons depuis 400 ans est irrégulier avec des périodes de quelques décennies de réchauffement rapide et d'autre de refroidissement ou de stagnation de quelques décennies.

Williams

[th38]

Car le réchauffement à long terme que nous connaissons depuis 400 ans est irrégulier avec des périodes de quelques décennies de réchauffement rapide et d'autre de refroidissement ou de stagnation de quelques décennies.

Williams

Toujours des phrases de ce genre, insidieuses, -je m'excuse du terme- pour dire que le RC n'est pas vraiment d'origine anthropique...

Donc circulez, il n'y a rien à voir.

[williams]

Toujours des phrases de ce genre, insidieuses, -je m'excuse du terme- pour dire que le RC n'est pas vraiment d'origine anthropique...

Donc circulez, il n'y a rien à voir.

Doucement avec vos expression "Donc circulez, il n'y a rien à voir."

Car un forum est pour discuter calmement même si on est pas du même avis et tout le monde peu discuter avec les autres.

De plus je n'ai rien dis contre l'effet anthropique sur le climat.

Williams

[ChristianP]

Ce n'est pas une sur-réaction, c'est logique de voir certains plonger dans les records, les variations de courtes échelles, mais toi un scientifique qui espère du public, tout en n'étant pas très clair entre le fond du RC et le bruit à court terme qui fait qu'on observe des variations de pentes classiques, qui n'ont rien d'anormales (si tu veux à la place de paliers, tu joues sur les mots, ralentissements visuels, pentes différentes, diff visuelle de tendances, tout ce que tu veux qui n'est pas significatif à courte échelle pour le fond à l'heure actuelle), d'autant plus quand rien ne montre qu'il y a un changement significatif sur le fond pour le RC et là encore avec tes dérivées, tu oublies de comparer leurs incertitudes pour vérifier leur significativité sur ces courtes pentes avec des IC monstrueux (vu qu'il n'y a pas de différences de dérivées sur un signal moyen d'échelle climatique minimal, tes dérivées incertaines sur tes courtes périodes, ne sont pas significativement différentes. J'avais traité ce sujet en détail quelque part dans ce forum, avec en prime l'accélération et les dérivées secondes) donc à nouveau tu te/nous noies dans le bruit et le public avec. La preuve : le message de Williams qui a suivi, il a très justement bien compris comme moi que tu parlais de ralentissement sur le fond, je comprends la même chose en te lisant !

Ce n'est pas la peine que ceux qui sont plus clairs passent ici, si en quelques secondes un scientifique comme toi qui a plus de poids et de crédibilité qu'un bidochon comme moi, vienne encore tout démolir avec des variations non significatives et autres dérivées non significativement différentes quand on regarde les dérivées sur une courbe à l'échelle climatique et pas comme toi avec des courbes qui ne représentent pas cette échelle, donc avec la tête dans le bruit !

Avec toi c'est toujours comme ça, tu dis les choses à la grosse louche encore là. C'est déplorable pour un scientifique, car la vulgarisation, ce n'est pas être complètement imprécis au point que le public "normal" (non plongé dans ces détails pour faire le tri et sélectionner un bon lissage pour supprimer le bruit non significatif pour le fond), ne sache plus ou est le fond en moyenne pour le RC et le bruit qui fait qu'on observe visuellement des pentes différentes à plus petites échelles.

Je sais bien que pour un physicien, le moindre bruit est un signal, mais là on parle de climat, du signal de fond en moyenne sur la période à l'échelle climatique et toi tu viens nous dire qu'il a changé sur le fond avec des dérivées qui n'ont pas changé avec un signal de fond d'échelle climatique. Que tu expliques pourquoi on observe ces variations de pente, paliers à court terme, les bruits, ok, mais que tu fasses croire qu'ils indiquent un changement sur le fond pour le RC, un ralentissement sur le fond à l'échelle climatique, ça ne passe pas !

Je vous laisse discuter entre amateurs de noyades dans le bruit, vu que dans 100 ans on y sera encore.

[Cotissois 31]

quand rien ne montre qu'il y a un changement significatif sur le fond pour le RC et là encore avec tes dérivées, tu oublies de comparer leurs incertitudes pour vérifier leur significativité sur ces courtes pentes

Vous avez en tête une composante lente quasi linéaire qui est très proche de la théorie d'une exponentielle lente.

J'ai en tête une composante plus rapide qui ne respecte pas l'exponentielle lente.

Forcément que j'interprète différemment.

Notre désaccord est caractéristique de deux spécialités différentes, quand je vois que vous parlez des "physiciens qui interprètent le bruit"...

Vous faites des calculs très rigoureux sur la base d'une hypothèse linéaire, et c'est donc pour moi essentiellement pédagogique. C'est respectable, mais attention à ne pas oublier la réalité.

La réalité, c'est entre autres des changements de pente très marqués avant 1980, où absolument personne ne cherchait à parler de linéarité.

Le mot "pente" veut dire "dérivée d'une certaine composante". Oui je sais, les physiciens sont compliqués.

Pour information

http://www.nature.com/ngeo/focus/slowdown-global-warm/index.html

[sebb]

Vous avez en tête une composante lente quasi linéaire qui est très proche de la théorie d'une exponentielle lente.

J'ai en tête une composante plus rapide qui ne respecte pas l'exponentielle lente.

Forcément que j'interprète différemment.

Notre désaccord est caractéristique de deux spécialités différentes, quand je vois que vous parlez des "physiciens qui interprètent le bruit"...

Vous faites des calculs très rigoureux sur la base d'une hypothèse linéaire, et c'est donc pour moi essentiellement pédagogique. C'est respectable, mais attention à ne pas oublier la réalité.

La réalité, c'est entre autres des changements de pente très marqués avant 1980, où absolument personne ne cherchait à parler de linéarité.

Le mot "pente" veut dire "dérivée d'une certaine composante". Oui je sais, les physiciens sont compliqués.

Pour information

http://www.nature.com/ngeo/focus/slowdown-global-warm/index.html

En tout cas visuellement, je ne vois rien de particulier avant et après 1980:

Ou alors ce que tu vois n'est pas du bruit, mais vraiment du chuchotement.

Donc peu dévolution de constat visuel; d'ailleurs si on enlève les périodes de sur-réchauffement, alors on enlève les périodes de refroidissement, et l'évolution déjà assez linéaire depuis l'envrion 1900, le devient encore davantage.

Ce qui tend à montrer, (et c'est bien là que les interventions de Christian P sont importantes pour rendre le constat rigoureux), qu'aucun bruit à effet d'échelle climatique n'a été identifié pour le moment.

Et puis étant donné que près de 90%, si quelqu'un peut donner le chiffre exact avec son incertitude, des joules en surplus sont stockées dans l'océan, il n'est vraiment pas étonnant que la respiration de l'océan donne des dents de scie pour la t°C à 2m.

L'amplification ou l'atténuation de ces bruits par d'autres facteurs comme les aérosols, l’albédo de la glace (poussières), déséquilibres d'évolution, et sûrement bien d'autres sont des objets de recherche très importants, pour définir des demi séries climatiques, et estimé le potentiel catastrophes naturelles. Afin d'espérer à terme d'avoir autre chose que des projections linéaires, ou en courbe strictement collées à l'estimation d'évolution du CO2.

Donc pour revenir sur le facteur aérosol, sujet que je ne maîtrise pas, mais en revanche je crois savoir que les gens qui le maîtrisent ont montrer que l'UE c'était réchauffer ces 30 dernières années en partie par un ensoleillement plus limpide, donc une hausse de l'énergie reçue.

Comme le nettoyage du ciel de l'UE, n'est pas représentatif du ciel moyen de la planète, qui lui continue à se dégrader, la question est donc de savoir si l'atmosphère plus obscure de la planète, mais de façon hétérogène, ces dernières décennies, est un facteur qui catalyse les périodes de bruit océanique qui freinent de réchauffement, et diminue celles qui accentuent de réchauffement.

[Cotissois 31]

Si vous supprimez la partie non linéaire pour obtenir un signal linéaire, vous irez dans le mur.... car personne ne cherche un signal linéaire. Tout le monde cherche un signal complexe. Entre 1900 et 2000, il n'y a rien qui expliquerait un signal linéaire.

Je comprends que vous surestimez tous le mot "tendance". Vous voyez le mot "tendance" et vous calculez une régression linéaire qui selon vous doit modéliser le signal. Non, la régression linéaire donne la "tendance locale", i.e. la pente de la courbe en 1 point. C'est une vitesse instantanée.

Quand Nature fait un dossier spécial "ralentissement/hiatus", dites-vous bien qu'il y a une raison, et que le mot "tendance" n'est pas exactement celui que vous croyiez.

[williams]

En tout cas visuellement, je ne vois rien de particulier avant et après 1980:

Ou alors ce que tu vois n'est pas du bruit, mais vraiment du chuchotement.

Donc peu dévolution de constat visuel; d'ailleurs si on enlève les périodes de sur-réchauffement, alors on enlève les périodes de refroidissement, et l'évolution déjà assez linéaire depuis l'envrion 1900, le devient encore davantage.

Ce qui tend à montrer, (et c'est bien là que les interventions de Christian P sont importantes pour rendre le constat rigoureux), qu'aucun bruit à effet d'échelle climatique n'a été identifié pour le moment.

Et puis étant donné que près de 90%, si quelqu'un peut donner le chiffre exact avec son incertitude, des joules en surplus sont stockées dans l'océan, il n'est vraiment pas étonnant que la respiration de l'océan donne des dents de scie pour la t°C à 2m.

L'amplification ou l'atténuation de ces bruits par d'autres facteurs comme les aérosols, l’albédo de la glace (poussières), déséquilibres d'évolution, et sûrement bien d'autres sont des objets de recherche très importants, pour définir des demi séries climatiques, et estimé le potentiel catastrophes naturelles. Afin d'espérer à terme d'avoir autre chose que des projections linéaires, ou en courbe strictement collées à l'estimation d'évolution du CO2.

Donc pour revenir sur le facteur aérosol, sujet que je ne maîtrise pas, mais en revanche je crois savoir que les gens qui le maîtrisent ont montrer que l'UE c'était réchauffer ces 30 dernières années en partie par un ensoleillement plus limpide, donc une hausse de l'énergie reçue.

Comme le nettoyage du ciel de l'UE, n'est pas représentatif du ciel moyen de la planète, qui lui continue à se dégrader, la question est donc de savoir si l'atmosphère plus obscure de la planète, mais de façon hétérogène, ces dernières décennies, est un facteur qui catalyse les périodes de bruit océanique qui freinent de réchauffement, et diminue celles qui accentuent de réchauffement.

Je ne pense pas que Cotissois dit qu'il y a quelque chose de particulier avant ou après 1980.

Ce dont on voit depuis 1860 d'après les données de la NOAA... c'est que l'évolution du climat varie suivant plusieurs facteurs qui font que la température grimpe d'une façon irrégulière et avec des cycles d'environs 60 ans (20 à 30 de réchauffement suivit de 20 à 30 ans de refroidissement) du aux oscillations océaniques (AMO et PDO).

Je vous conseille de regarder la vidéo du climatologue Christophe Cassou à la conférence-débat de l'Académie des sciences "Observation du système climatique en permanente évolution - Mécanismes physiques et chimiques en jeu": http://www.academie-sciences.fr/video/v161214.htmqui explique que ces oscillations jouent un rôle important sur l'évolution du climat en plus des autres facteurs (effets anthropiques...).

Williams

[sebb]

J'ai entre autre retenu de cette vidéo tout à fait intéressante qu'il ne fallait pas confondre PROJECTION CLIMATIQUE, et PREVISION CLIMATIQUE.

Je reprends donc ces 2 définitions selon le scientifique:

PROJECTION CLIMATIQUE:

Estimation de la réponse du système climatique aux forçages par les gaz à effet de serre.

PREVISION CLIMATIQUE:

En plus de la projection climatique, elle tente de prédire la chronologie et l'influence de la variabilité interne.

Ce qui veut dire que la première peut s'affranchir de la seconde, en impliquant une imprécision à l'échelle d'une à plusieurs décennies, mais en sachant d'où on vient et où l'on va (selon un ET) au delà de cette échelle de temps.

La seconde intégrant la complexité de la variabilité interne, plus précise, elle peut permettre de décrire cette imprécision, jusqu'à en déduire:

[Wilfried63]

Je ne pense pas que Cotissois dit qu'il y a quelque chose de particulier avant ou après 1980.

Ce dont on voit depuis 1860 d'après les données de la NOAA... c'est que l'évolution du climat varie suivant plusieurs facteurs qui font que la température grimpe d'une façon irrégulière et avec des cycles d'environs 60 ans (20 à 30 de réchauffement suivit de 20 à 30 ans de refroidissement) du aux oscillations océaniques (AMO et PDO).

Je vous conseille de regarder la vidéo du climatologue Christophe Cassou à la conférence-débat de l'Académie des sciences "Observation du système climatique en permanente évolution - Mécanismes physiques et chimiques en jeu": http://www.academie-sciences.fr/video/v161214.htmqui explique que ces oscillations jouent un rôle important sur l'évolution du climat en plus des autres facteurs (effets anthropiques...).

Williams

Tous a fait et je pense qu'on a un peu oublié d'integrer ces oscillations dans les prévisions climatique ou alors on a sous estimé leurs effet, il est certain que l'homme influence au moins en partie le climat, il n'y a qu'a prendre l'exemple de l'effet urbain mais les océans c'est le thermostat du climat donc c'est lui qui a le plus grand potentiel d'influence sur le climat

[Cotissois 31]

Vous mélangez 2 notions différentes : l'origine du réchauffement climatique et sa manifestation en surface.

Sur l'origine, la question est pliée depuis longtemps : le réchauffement était prévu avant même d'être observé.

Sur la manifestation en surface, c'est complexe en effet car l'océan garde de la chaleur pour lui. Mais personne ne nie cette complexité. On fait des prévisions probabilistes, pour apporter des probabilités, pas pour apporter le scénario du futur.

[sebb]

sup