TreizeVents Posté(e) 19 juillet 2009 Dax (40) Partager Posté(e) 19 juillet 2009 Oui j'ai écris que l'AMO ne serait passé en phase descendante qu'en 2005... C'est pour cela que j'ai fait un 3ème schema (+++ et ---) pour mieu voir l'evolution des températures suivant les dates du AMO et PDO. Ce que je ne pouvais pas montrer sur les 2 autres schema donc je suis obligé de l'ecrire ainsi. Mais avec toute ces dates du PDO.... qui sont les même a 1 ou 2 ans près des températures c'est pas du hazard tout de même. Williams, ce à quoi j'ai réagi, c'est celà : Cela vient du graphique que tu as publié page précédente. Je me contente de lire "phase ascendante du PDO, AMO et activité solaire élevée" jusqu'en 1998, avec une flèche rouge qui laisse à penser qu'on a une évolution linéaire subordonnée à ces éléments. Après 1998, on a "phase descendante du PDO, de l'AMO et de l'activité solaire", avec une flèche verte matérialisant le plateau actuel et le présentant comme unique. Donc, ce que je me contente de te dire, c'est que : - Tu as choisis 1998 en laissant penser sur ce graphique que les trois indices ont basculé à cette date, alors que seule la PDO a véritablement basculé en 1998. - Présenté ainsi, tu donnes faussement l'impression que le plateau actuel est inédit et tu lances (je te cite) : "Ca montre que les temperatures se stabilisent maintenant depuis 11 voir 12 ans et tout ceci a cause des oscillations naturelles (AMO, PDO, activités solaires) ont un effet de faire baisser la température". Or, je t'ai démontré qu'on a observé des périodes de stagnation similaires dans le passé récent, ce que tu occultes totalement. Donc, à nouveau, tu ne réponds pas à la question : si la stagnation actuelle, dont je t'apporte la preuve qu'elle n'est absolument pas inédite, s'explique selon toi par le changement de phase des oscillations, comment tu expliques l'existence de stagnations de même importance dans les années 1980 et 1990 ? D'autant que tu parles désormais du nombre d'années nécessaires avant que chaque record soit battu, soit, mais la climatologie ne se fait pas à partir des extrêmes : en raisonnant comme ca à l'échelle de la France, c'est un peu comme si on disait que le réchauffement des étés s'est arrêté car on arrive pas à battre 2003. Or, ce n'est pas parce qu'on ne devrait pas battre l'été 2003 avant très longtemps (j'espère!) que le réchauffement des étés s'est arrêté. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Just1 Posté(e) 19 juillet 2009 Agde (34) littoral ouest Hérault Partager Posté(e) 19 juillet 2009 Donc, à nouveau, tu ne réponds pas à la question : si la stagnation actuelle, dont je t'apporte la preuve qu'elle n'est absolument pas inédite, s'explique selon toi par le changement de phase des oscillations, comment tu expliques l'existence de stagnations de même importance dans les années 1980 et 1990 ? Je vais essayer de répondre à cette question, même si ce débat ne me concerne pas...Au risque de me répéter, je pense qu'au lieu de chercher des explications dans l'AMO, PDO, activité solaire (qui sont des oscillations plus longues que vos "plateaux"), il faut regarder les facteurs naturels tels que l'ENSO et les éruptions volcaniques. En effet, malgré que le PDO, AMO et activité solaire sont en hausse ou élevés, il y a des décrochages des anomalies vers le bas. Ce qui permet à 13vents d'obtenir des plateaux entre 1980-1990 et 1987-1996. Mais à quoi sont dus ces décrochages ? J'ai déjà tenté de les expliquer /index.php?s=&showtopic=40167&view=findpost&p=916768'>ici. On remarque qu'ils sont dus à des éruptions volcaniques majeures (El-Chichon en 1982 et Pinatubo en 1991) et 2 Nina(s) entre 1985 - 1989. Ce que j'interprète : s'il n'y avait pas eu ces facteurs rafraichissants, les "plateaux"de 13Vents seraient invisibles. C'est ce que l'on appelle la variabilité naturelle. Maintenant quid du "plateau" actuel sachant que depuis une dizaine d'années il n'y a pas eu d'éruption majeure et que les Nino/Nina s'équilibrent... Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tomar Posté(e) 19 juillet 2009 Partager Posté(e) 19 juillet 2009 Hello, Si on veut trouver des plateaux, on peut en trouver partout... Par exemple, sur le graphe de Williams, si on prend comme base l'année 1946, celle-ci pourrait aussi être le début d'un très long plateau de ... 32 ans, jusqu'à 1977. Et ce n'est pas plus idiot que ça de prendre 1946 comme année de base, d'autant que les T globales avant 1946 sans sujettes à question en particulier pour les SST (le décrochage des T globale de 45/46 pourrait être au moins en partie dû à un artefact de mesure des T marines). Ce n'est pas le seul autre long plateau potentiel : on peut si on veut en trouver un aussi de 1880 à 1902. Si on revient à la longue stagnation des T de l'après guerre jusqu'aux années 1970, une explication possible bien connue est celle du "global dimming" qui s'est estompé avec les crises pétrolière. Les autres facteurs : AMO, PDO, éruptions solaire (sur la période récente : effets limités et brefs), aucune évidence que l'on puisse leur accorder un rôle significatif dans les tendances à 10 ans ou plus de T globales. Pour l'ENSO par contre c'est nettement plus probable. D'ailleurs, pour le"plateau" actuel, ben non, les Niño et Niña ne s'équilibrent pas. Si on part de 1998, il faut évidemment prendre en compte l'énorme Niño de 97/98, dont l'effet sur la T du globe s'est montré très prononcé en 1998 (et peut-être bien après : http://www.realclimate.org/index.php/archi...l-variability/). Ainsi, si l'on saute l'année 98, que reste-t-il de notre plateau ? Quel est le trend sur 99/2008, toujours plat ? Cordialement T Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
williams Posté(e) 19 juillet 2009 Partager Posté(e) 19 juillet 2009 Williams, ce à quoi j'ai réagi, c'est celà : Cela vient du graphique que tu as publié page précédente. Je me contente de lire "phase ascendante du PDO, AMO et activité solaire élevée puis effet de l'homme " jusqu'en 1998, avec une flèche rouge qui laisse à penser qu'on a une évolution linéaire subordonnée à ces éléments. Après 1998, on a "phase descendante du PDO, de l'AMO et de l'activité solaire mais effet de l'homme ", avec une flèche verte matérialisant le plateau actuel et le présentant comme unique. Donc, ce que je me contente de te dire, c'est que : - Tu as choisis 1998 en laissant penser sur ce graphique que les trois indices ont basculé à cette date, alors que seule la PDO a véritablement basculé en 1998. - Présenté ainsi, tu donnes faussement l'impression que le plateau actuel est inédit et tu lances (je te cite) : "Ca montre que les temperatures se stabilisent maintenant depuis 11 voir 12 ans et tout ceci a cause des oscillations naturelles (AMO, PDO, activités solaires) ont un effet de faire baisser la température mais dont l'effet de l'homme et d'autres indirectement... ont un effet opposé ". Or, je t'ai démontré qu'on a observé des périodes de stagnation similaires dans le passé récent, ce que tu occultes totalement. Donc, à nouveau, tu ne réponds pas à la question : si la stagnation actuelle, dont je t'apporte la preuve qu'elle n'est absolument pas inédite, s'explique selon toi par le changement de phase des oscillations, comment tu expliques l'existence de stagnations de même importance dans les années 1980 et 1990 ? Une fleche montrant que les températures augmentent ne veut pas dire que cela ce fait linéairement. Et j'ai jamais ecris ceci donc ne dis pas se que je n'ai pas dis et ce que cela ne montre pas /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> Attention de ne pas oublier l'effet de l'homme comme tu le fais a chaque fois alors que j'ai pourtant precisé ceci . J'ai donc mis en gras là dans ton message se que tu as oublié concernant l'homme, car après vous allez dire que je parle que du AMO, PDO... et ne tiens pas compte de ceci Ces periodes ne sont pas du tout comparable treizevents vu le nombre d'année avec un ecart si petit par rapport au total d'année. car il y a 6/11 années avec un ecart de 0.02°C de 1998 a 2008 mais pas dans tes periodes. D'autant que tu parles désormais du nombre d'années nécessaires avant que chaque record soit battu, soit, mais la climatologie ne se fait pas à partir des extrêmes : en raisonnant comme ca à l'échelle de la France, c'est un peu comme si on disait que le réchauffement des étés s'est arrêté car on arrive pas à battre 2003. Or, ce n'est pas parce qu'on ne devrait pas battre l'été 2003 avant très longtemps (j'espère!) que le réchauffement des étés s'est arrêté. Ca ce voit dans 1er schema en barre qui correspond la periode de 1998 a 2008 que c'est plus regulier plus stable que les 2 autres. C'est pas la peine d'avoir l'oeil pour ceci pourtant. La periode de 1977 a 1986 est même moins reguliere et moins stable que la periode 1987 a 1996. - De 1998 a 2008 l'année la plus chaudes est 1.66 fois plus chaude que l'année la plus froide ; - De 1977 a 1986 l'année la plus chaudes est 5 fois plus chaude que l'année la plus froide et la deuxieme plus froide presque autant ; - De 1987 à 1997 l'année la plus chaudes est 2.15 fois plus chaude que l'année la plus froide ; Donc pour moi il n'y a pas de stabilité dans ces 2 périodes contrairement a 1998 a 2008 mais un réchauffement irrégulier et non lineaire . Williams Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tomar Posté(e) 19 juillet 2009 Partager Posté(e) 19 juillet 2009 Une fleche montrant que les températures augmentent ne veut pas dire que cela ce fait linéairement. Et j'ai jamais ecris ceci donc ne dis pas se que je n'ai pas dis et ce que cela ne montre pas /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> Attention de ne pas oublier l'effet de l'homme comme tu le fais a chaque fois alors que j'ai pourtant precisé ceci . J'ai donc mis en gras là dans ton message se que tu as oublié concernant l'homme, car après vous allez dire que je parle que du AMO, PDO... et ne tiens pas compte de ceci Ces periodes ne sont pas du tout comparable treizevents vu le nombre d'année avec un ecart si petit par rapport au total d'année. car il y a 6/11 années avec un ecart de 0.02°C de 1998 a 2008 mais pas dans tes periodes. Ca ce voit dans 1er schema en barre qui correspond la periode de 1998 a 2008 que c'est plus regulier plus stable que les 2 autres. C'est pas la peine d'avoir l'oeil pour ceci pourtant. La periode de 1977 a 1986 est même moins reguliere et moins stable que la periode 1987 a 1996. - De 1998 a 2008 l'année la plus chaudes est 1.66 fois plus chaude que l'année la plus froide ; - De 1977 a 1986 l'année la plus chaudes est 5 fois plus chaude que l'année la plus froide et la deuxieme plus froide presque autant ; - De 1987 à 1997 l'année la plus chaudes est 2.15 fois plus chaude que l'année la plus froide ; Donc pour moi il n'y a pas de stabilité dans ces 2 périodes contrairement a 1998 a 2008 mais un réchauffement irrégulier et non lineaire . Williams Williams, Si tu prends les 3 graphes "bleus" avec la même échelle, on voit que la période récente n'est pas vraiment plus stable. 0.25 °C d'écart entre max et min sur la période, au moins autant que sur les 2 autres périodes citées par Treize. Tu ne peux absolument pas raisonner en "1.66 fois plus chaude que l'année la plus froide " "l'année la plus chaudes est 5 fois plus chaude que l'année la plus froide", ça ne veut strictement rien dire ! Il faut faire la différence entre le max et le min de la série. En fait on pourrait plus simplement calculer l'écart type par rapport au trend sur chacune des périodes. Bonne soirée Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
TreizeVents Posté(e) 19 juillet 2009 Dax (40) Partager Posté(e) 19 juillet 2009 Pour Just1 et Tomar : l'idéal, c'est encore de prendre une courbe des anomalies globales corrigées de l'ENSO, comme on en trouve par exemple sur Realclimate : J'ai volontairement, par rapport à l'original, fait apparaître les grandes éruptions volcaniques de ces dernières années. En corrigeant les anomalies globales de l'ENSO, on fait disparaître le plateau 1998-2008 ainsi que les deux plateaux des années 1980 et 1990 : on peut donc présumer que ces trois plateaux s'expliquent, au moins en grande partie, par l'activité ENSO. Il n'y a finalement plus que les éruptions volcaniques qui provoquent des gros décrochages depuis les années 1970, sans quoi la tendance en deviendrait presque linéaire. D'après les résultats préliminaires des six premiers mois de 2009, cette année pourrait d'ailleurs être la plus chaude après correction de l'ENSO, à voir selon l'évolution des six derniers mois. Pour Williams : j'ai bien vu que tu prenais en compte l'effet de l'homme, sans quoi comme tu le dis toi même selon toi on aurait non pas une stagnation, mais une baisse des températures globales depuis 1998. Mais ce que tu affirmes (directement et indirectement), c'est que l'AMO, la PDO et l'activité solaire sont responsables de la stagnation actuelle (car selon ton raisonnement on aurait une hausse continue s'ils n'étaient pas passés en phase descendante). Dans ton raisonnement pour les 40 dernières années, on a donc ceci : - PDO+AMO+Solaire en phase ascendante + Activité de l'homme = hausse des températures - PDO+AMO+Solaire en phase descendante + Activité de l'homme = stagnation des températures Et de là, tu affirmes que la stagnation actuelle, depuis les années 1998, est dûe au fait que PDO+AMO+Activité solaire sont passés en phase descendante, alors qu'avant on avait une hausse continue du fait que ces trois indices étaient en phase ascendante. Donc, moi ce que je te dis, c'est qu'on a observé dans les années 1980 et 1990 des stagnations similaires à celle que l'on vit actuellement. Et que si tu veux affirmer que la stagnation actuelle est due au passage en phase descendande du trio AMO+PDO+Solaire (sinon, on serait encore en phase de hausse des températures selon ton postulat), tu ne peux alors pas expliquer qu'il y a eu des stagnations similaires à celles que l'on connait actuellement. Maintenant, tu te mets à nous parler de l'écart entre le maximum et le minimum de chaque période, alors que jusqu'à présent on parlait de tendances et que l'écart maximal n'a absolument rien à voir dans le sujet. La question n'est pas de savoir que 1978 et cinq fois plus froide que 1983, ce qui compte c'est que la tendance entre 1977 et 1986 est proche de zéro, ce qu'il signifie qu'il n'y a pas de réchauffement sur cette période (et non pas un réchauffement irrégulier et non linéaire comme tu l'affirmes). Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
williams Posté(e) 19 juillet 2009 Partager Posté(e) 19 juillet 2009 Williams, Si tu prends les 3 graphes "bleus" avec la même échelle, on voit que la période récente n'est pas vraiment plus stable. 0.25 °C d'écart entre max et min sur la période, au moins autant que sur les 2 autres périodes citées par Treize. Tu ne peux absolument pas raisonner en "1.66 fois plus chaude que l'année la plus froide " "l'année la plus chaudes est 5 fois plus chaude que l'année la plus froide", ça ne veut strictement rien dire ! Il faut faire la différence entre le max et le min de la série. En fait on pourrait plus simplement calculer l'écart type par rapport au trend sur chacune des périodes. Bonne soirée La difference entre le max et le min dans la serie ne va pas a cause l'évolution de la temperature donc de l'augmentation de la temperature. Le rapport est ce qui correspond le mieux car plus le rapport entre le maxi et mini de telle période est proche de 1 plus ca montre que c'est stable : si on a comme anomalie par exemple : 9.5, 12, 11.5, 9, 12, 13.5, 10, 13 => alors le rapport entre le max et mini est : 13.5/9 = 1.5 fois et la difference 13.5-9=4.5 3, 1, 4, 2, 1.5, 4, 1.5, 3.5 => alors le rapport entre le max et mini est : 5/1 = 5 fois et la difference 4-1=3 Ici dans l'exemple les 8 données de la 1ere sont plus stable que ceux de la 2ème suivant les rapports alors que suivant la difference ca montrerait que non. Et encore c'est plus compliqué vu que ca depend où et comment sont positionnées les autres valeurs. Donc c'est plus a vu d'oeil qu'on peut voir ceci. Donc je ne vais pas continuer dans ceci si non on en finira plus. Williams Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
TreizeVents Posté(e) 19 juillet 2009 Dax (40) Partager Posté(e) 19 juillet 2009 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tomar Posté(e) 19 juillet 2009 Partager Posté(e) 19 juillet 2009 Merci Treize, CQFD, la période 1998/2008 est donc bien la moins stable des trois. Merci aussi pour le post précédent qui reprend la courbe des T corrigées de l'ENSO. C'est en effet très clair. Je suis désolé Williams, mais ce que tu écris est complètement absurde. Ce qui compte c'est la différence entre les valeurs, pas leur rapport. Il suffirait pour le calcul de l'anomalie de T globale de changer de période de référence, par exemple 1901/2000 au lieu de 1961/1990 ou 1971/2000, pour que les valeurs annuelles d'anomalies de température soient toutes décalées d'un même chiffre. Leurs différences entre elles ne changeraient évidemment pas alors que leur rapport oui, bien sur. Il est évident que de raisonner ainsi sur leur rapport n'a strictement aucun sens. Bonne nuit à tous. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
williams Posté(e) 20 juillet 2009 Partager Posté(e) 20 juillet 2009 Merci Treize, CQFD, la période 1998/2008 est donc bien la moins stable des trois. Merci aussi pour le post précédent qui reprend la courbe des T corrigées de l'ENSO. C'est en effet très clair. Je suis désolé Williams, mais ce que tu écris est complètement absurde. Ce qui compte c'est la différence entre les valeurs, pas leur rapport. Il suffirait pour le calcul de l'anomalie de T globale de changer de période de référence, par exemple 1901/2000 au lieu de 1961/1990 ou 1971/2000, pour que les valeurs annuelles d'anomalies de température soient toutes décalées d'un même chiffre. Leurs différences entre elles ne changeraient évidemment pas alors que leur rapport oui, bien sur. Il est évident que de raisonner ainsi sur leur rapport n'a strictement aucun sens. Bonne nuit à tous. Ceci n'est pas juste a 100% avec le rapport tout comme la difference, mais en regardant les graphiques on le vois que c'est stable. Par exemple on peut voir que l'écart max n'a pas de sens car si les valeurs d'anomalies de 1987 a 1996 serait 3 fois plus grande "le plateau" aurait toujour la même pente mais la difference entre mini et maxi serait 3 fois plus important pourtante. Puis c'est la difference entre un El Nino tres fort en 1998 suivis du La Nina tres fort en 1999 et 2000 qui fait que l'ecart type est plus fort que les autre période. Alors on a qu'à attendre d'ici 2 ans (si une eruption ou... le cause pas de trou ou inverse) ainsi on pourra avoir un ecart type proche de 0,035 de 2001 a 2011. Pourtant quand on voit que sur les 11 dernieres années qu'on a 6 années qui sont proche de 0.55°C a + ou - 0,02..°C (1998, 2002, 2003, 2004, 2006, 2007, et voir bientot 2009) soit plus de la moitier du nombre de ces années ceci nous montre cette stabilité qui s'installe sur les températures. Williams Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
TreizeVents Posté(e) 20 juillet 2009 Dax (40) Partager Posté(e) 20 juillet 2009 Ceci n'est pas juste a 100% avec le rapport tout comme la difference, mais en regardant les graphiques on le vois que c'est stable. Par exemple on peut voir que l'écart max n'a pas de sens car si les valeurs d'anomalies de 1987 a 1996 serait 3 fois plus grande "le plateau" aurait toujour la même pente mais la difference entre mini et maxi serait 3 fois plus important pourtante. Williams, je ne sais pas comment t'expliquer que cela n'a aucun intérêt d'utiliser des rapports dans un cas comme celui-ci Bon, imaginons deux années, 123 et 124, dont les Tm sont respectivement de 13° et 14°. Si tu utilises les rapports, 124 est 1,08 fois plus chaude que 123. Maintenant, on va exprimer les anomalies des années 123 et 124 par rapport à la moyenne X, qui est de 12°. Cela nous donne une anomalie de +1° pour 123, et de +2° pour 124. Si tu utilises les rapports, 124 est deux fois plus chaude que 123. La moyenne X étant dépassée, on décide de passer à la moyenne Y pour nos comparaisons, qui est de 13°. Cela nous donne maintenant une anomalie de 0° pour 123 et de +1° pour 124. Si tu utilises les rapports, 124 est une infinité de fois (sic) plus chaude que 123. Maintenant, on se rend compte que la moyenne Y était erronée, il fallait utiliser la moyenne Z qui est de 13,5°. Avec cette nouvelle moyenne, on a une anomalie de -0.5° pour 123 et de +0.5° pour Y. Si tu utilises les rapports, 124 est moins une fois (re-sic) plus chaude que 123. Si tu utilises les écarts, dans tous les cas, tu trouveras que 124 est plus chaude de 1° que 123. Est-ce que tu arrives à voir maintenant pourquoi on ne peut pas utiliser des rapports dans ce genre de cas ? D'autre part, si tu parles des graphiques que j'ai posté ci-dessus, as-tu remarqué qu'ils n'étaient pas à la même échelle ? L'échelle du graphique de 1998-2008 est bien plus grande, ce qui a tendance à réduire visuellement les écarts alors qu'ils sont au contraire augmentés visuellement sur les deux autres... De toute manière il n'y a pas vraiment à discuter : que cela soit en terme de l'écart maximal, de l'écart type, de l'écart moyen comme de la tendance, dans tous les cas je t'ai démontré mathématiquement que 1998-2008 est systématiquement la moins stable des trois périodes. Après, peut-être en effet que l'on pourrait avoir selon les résultats des années 2009 et 2010, un "plateau" aussi stable voir plus stable que 1977-1986 et 1987-1996. Mais là, on n'est plus dans l'observation. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
williams Posté(e) 21 juillet 2009 Partager Posté(e) 21 juillet 2009 Après, peut-être en effet que l'on pourrait avoir selon les résultats des années 2009 et 2010, un "plateau" aussi stable voir plus stable que 1977-1986 et 1987-1996. Mais là, on n'est plus dans l'observation. C'est pour cela que je crois comme pour mes previsions de l'activité solaire il y a 5 ans qu'il faudra attendre X années pour bien voir que nous allons vers une stabilité des températures a long therme, mais qui bien sur on pourra avoir des trous ou l'inverse comme ce trou en 1999/2000,... avec les phenomenes naturelles a court therme comme El Nino, La Nina, les éruptions volcaniques... Williams Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
ChristianP Posté(e) 27 août 2009 Besse sur Issole (83 - Alt 275 m à 26 km de la mer) Partager Posté(e) 27 août 2009 Un très bon prof de statistiques disait : "l'efficacité des outils statistiques est démontrée et elle admise par les scientifiques, mais certaines personnes ne les maîtrisent pas suffisamment, ces mêmes qui font penser à tort, qu'on peut faire dire n'importe quoi aux statistiques ! " C'est dommage que dans les différents forums de passionnés de climato, malgré le très bon niveau de certains intervenants, on ne trouve que trop rarement des infos sur l'application des divers principes des statistiques mathématiques, qui sont importantes pour aider à valider scientifiquement un raisonnement. Ca nous éviterait bien plus souvent d'appuyer une théorie ou un raisonnement sur des tendances, des chiffres non significatifs et sur des variables relativement corrélées de façon isolée, mais sans poids réel en les étudiant un peu plus en détail. A notre niveau, on n'a pas besoin de grandes démonstrations mathématiques. On peut profiter des méthodes sélectionnées par les pro (chez MF et ailleurs) des statistiques appliquées à la météo. Je ne suis pas un spécialiste et donc je fais partie des nombreux passionnés qui ne maîtrisent vraiment pas assez les statistiques mathématiques, mais comme il est clair qu'elles sont indispensables pour essayer de rester objectif et rigoureux, je me suis basé sur diverses publications dans ce domaine (en plus des cours spécifiques de MF de stats appliquées à la météorologie, le cours de base nr 15 , le cours nr 8 plus lourd : le traitement statistique des données multidimensionnelles, applications à la météo, tome 1 et 2, ainsi que sur la note MF "Recherche de l'évolution de la température dans les cinquante dernières années) Que ceux qui ont des connaissances bien plus solides dans ce domaine, n'hésitent pas à apporter des améliorations, des infos sur les toutes dernières techniques utilisées et les précisions nécessaires pour que nous progressions tous dans l'analyse objective des données climatologiques. Je ne vais pas rentrer dans les raisons du choix de tel ou tel test, pour éviter de trop rallonger ce texte, elles sont faciles à trouver sur le Net et dans les publications. Le but c'est de permettre à chacun de communiquer des analyses basées sur des chiffres assez significatifs seulement après avoir vérifié assez rapidement, par exemples : Est-ce que les tendances que l'on souhaite calculer, sont significatives ou sont-elles dues à une variabilité aléatoire simple? La moyenne est-elle significativement différente ? Les variables que l'on trouve dans certaines théories appréciées des passionnés, ont-elles un bon pouvoir explicatif malgré une corrélation brute significative ? Une distribution des anomalies est-elle conforme à ce que l'on doit s'attendre dans un climat stabilisé ? Pour ceux qui souhaitent éviter de trouver et d'entrer les nombreuses formules en manuel dans Excel, les calculs sont très simples et très rapides à réaliser avec un logiciel gratuit de stats, convivial et assez simple à utiliser (à l'aide des tutoriels en français et de cours de stats) comme Tanagra (après l'installation, il existe un petit complément pour Excel qui est à installer à partir d'Excel afin de sélectionner directement des colonnes de données d'une feuille Excel. On active ce complément à partir du menu d'Excel qui lance directement Tanagra en important automatiquement les données sélectionnées) http://eric.univ-lyo...fr/tanagra.html Il y a un fait important dont je viens de prendre connaissance à la fin de ce travail que j'avais commencé en juin avec les données à jour en mai 2009. La NOAA a publié il y a peu de nouvelles anomalies annuelles globales suite à des améliorations dans l'analyse des données http://www.ncdc.noaa...x.php#anomalies . Les données que j'ai utilisées dans toutes les nombreuses images et toutes les analyses et exemples plus bas, sont celles qui étaient encore disponibles sur le site en juillet http://meteo.besse83...noaajun2009.txt . Il y a donc des différences de quelques centièmes/millièmes de degrés avec ces nouvelles valeurs qui ne changeront pas fondamentalement les différentes analyses qui vont suivre (je n'ai malheureusement pas le temps de modifier tout ce travail avec ces dernières données qui de toutes façons seront modifiées à nouveau quand ils réussiront à corriger plus correctement les données des satellites) Donc, pour ceux qui se sont déconnectés depuis longtemps de ces notions ou qui ne s'y baignent jamais dans un travail bien différent, comment vérifier assez rapidement qu'une tendance (de relativement courte période) de température est réellement significative et donc par conséquence, comment choisir la longueur minimale de la série d'anomalies annuelles globales pour obtenir une tendance significative pour le cas qui nous concerne ? On va donc partir du principe que les données des stations entrant dans le calcul des anomalies annuelles de la NOAA (moyenne de référence sur 1901-2000) sont correctement homogénéisées même si on sait que ces données seront modifiées encore plusieurs fois au fil des progrès des techniques d'analyse et d'homogénéisation. On réalise 2 tests pour vérifier que la suite chronologique (dans notre cas, constituée par la succession d'anomalies annuelles qui entrera dans le calcul de la tendance) possède ou non, un caractère aléatoire simple. Si l'hypothèse nulle H0 (la suite possède un caractère aléatoire simple) est validée par les tests, c'est que la tendance n'est très probablement pas significative. Si l'hypothèse H0 est rejetée par les 2 tests, alors la suite possède très probablement une tendance significative (hypothèse H1). ( Rejet de H0 avec une probabilité au seuil critique de 0.05 : S'il y a moins de 5 chances sur 100 que l'hypothèse H0 soit valide, elle est très peu vraisemblable, donc c'est l'hypothèse H1 qui a beaucoup plus de probabilités d'être correcte, la significativité de la tendance sera donc validée avec une confiance à 95%) On utilise les tests de Spearman (rhô + significativité avec statistique t de Student) et de Kendall (tau + significativité avec une statistique spécifique). Pour ceux qui n'ont jamais entendu ces noms, ça va devenir plus clair avec un exemple pratique pour le cas qui nous intéresse avec le logiciel qui donne directement les probabilités à comparer au seuil de rejet (0.05) de l'hypothèse H0. Comme certains parlent de stagnation, voir de refroidissement ces 12 dernières années, on peut commencer par tester la série des 12 dernières anomalies annuelles de Tm globale de la NOAA (1998-2009, donc avec celle provisoire de 2009 calculée jusqu'à mai compris) Les résultats dans Tanagra : http://meteo.besse83...ix/toro9809.png Les r sont respectivement le rhô de Spearman et le tau de Kendall (les 2 coefficients de corrélation). La valeur qui nous intéresse, c'est le résultat du calcul de probabilité Pr, ça évite d'aller chercher les valeurs de t à comparer dans la table de Student pour le premier et dans une table de la loi normale pour le second (j'ai vérifié leur équation pour le 2 ème test de significativité, ce n'est pas celle du t de Student, c'est une autre statistique. Pour n <= 10, il vaut mieux comparer les r directement dans des tables spécifiques de rhô et de tau) Donc en comparant les 2 probabilités calculées au seuil critique choisi (0.05), on constate que les 2 tests valident nettement l'hypothèse nulle H0 (caractère aléatoire simple). La tendance linéaire que l'on calculera sur cette période n'est donc très probablement pas significative, elle a très probablement un caractère aléatoire simple, sans sens particulier (on voit bien que les probabilités des 2 tests (0.8459 et 1.000) pour que H0 soit valide, sont très importantes et très nettement > au seuil de rejet de H0, fixé à 0.05. Pour que l'hypothèse H1 soit choisie, il faudrait une longueur de série plus importante ou observer tendance plus forte sur 12 ans qui retournera une proba < à 0.05) Après 2 ou 3 autres périodes plus longues testées, il ressort, qu'il faut au minimum 17 ans de données d'anomalies annuelles (pour 1993-2009) pour que les 2 tests rejettent ensemble l'hypothèse H0 (au seuil de 0.05). http://meteo.besse83...ix/toro9309.png C'est donc la durée minimale avec laquelle on obtient une tendance très probablement significative pour cette période avec ces données (pour une autre période, il faudra refaire les calculs. On ne peut donc pas choisir les segments de tendance au pifomètre comme certains veulent le faire croire en "oubliant" de calculer la significativité de la tendance) Pour le cas le moins favorable (avec le tau de Kendall) qui rejette légèrement moins fortement H0, d'après la proba calculée par le soft, on a que 1.69 chance sur 100 que H0 soit valide, donc peu de chances que la tendance ait un caractère aléatoire simple. Donc pour le moment, la plus récente tendance linéaire significative sur la plus courte période acceptable (celle des 17 dernières années de 1993-2009 à jour en mai) pour qu'on puisse discuter un peu d'une cause autre que celle due à la variabilité aléatoire simple de la température globale, donne une tendance significative au réchauffement de +0.18°/décade (donc une hausse d'environ un écart-type/10 ans) On renouvelle les calculs pour connaître chronologiquement la longueur minimale de chaque segment précédent, qui permettra de calculer une tendance significative. Voici les résultats : 1978-1992 (15 ans) 1921-1977 (57 ans, logique avec l'évolution variable des anomalies, les hausses et les baisses n'ont jamais été assez importantes ou assez persistantes pour donner une tendance significative sur de plus courtes périodes) 1881-1920 (40 ans) On peut bien entendu chercher les segments de tendance significative en partant des points précis des plus grands changements visibles sur un graphe : http://meteo.besse83...ix/evolclim.png Par exemple pour les amateurs de froid, est-ce que la tendance de 1963 à 1976 était significative ? Les tests de Spearman et de Kendall valident assez largement le caractère aléatoire simple (Proba de 0.69 et de 0.78, à comparer au seuil de 0.05), donc elle n'est très probablement pas significative. Idem pour celle de 1957 à 1976, même si c'est moins nettement (Proba de 0.07 et de 0.11) Si les scientifiques de l'époque avaient disposé des données homogénéisées actuelles, ils n'auraient jamais annoncé un refroidissement. Attention, une tendance significative sur ces périodes relativement courtes, ne signifie pas que la tendance de fond évolue ou évoluera dans le même sens. Il faut replacer la tendance significative de courte période dans le contexte, en gardant à l'esprit la tendance de fond de la série complète disponible, la plus longue possible (là aussi pour le long terme on doit tester s'il y a un effet de persistance de la tendance de fond avec d'autres tests plus spécifiques pour les longues périodes) Comme la tendance sur 12 ans n'est pas significative, on peut quand même vérifier objectivement si la moyenne des 12 dernières années est restée significativement égale à celle des 12 précédentes (au moins pour ceux qui veulent démontrer objectivement que la T est stable depuis 12 ans) Je vais prendre 2 périodes de 11 ans (88-98 et 99-09) pour éviter d'intégrer l'anomalie exceptionnelle de 98 dans la période la plus chaude. On teste l'égalité des moyennes au seuil critique de 0.05 (si H0 est valide (> 0.05), les moyennes sont significativement égales, sinon, H1 est validée et donc les moyennes sont significativement différentes) On utilise le test de Mann-Whitney, mais on peut aussi calculer le t test de Student, qui pour ce cas doit être confirmé par un t test des variances. http://meteo.besse83...x/compmoy11.png Ils montrent que les moyennes sont significativement différentes. Donc vu le sens de l'écart, la moyenne 99-2009 est très probablement significativement plus chaude que la précédente (88-98). (Avec 2 périodes de 12 ans, donc avec l'anomalie de 98 dans la plus chaude des 2 périodes, le rejet de l'égalité des moyennes est logiquement encore plus fortement significatif. A partir des 2 dernières périodes de 7 ans, les moyennes seront considérées comme significativement égales, donc même avec l'écart positif trouvé entre ces 2 moyennes de 7 ans, on ne pourra pas indiquer que les 7 dernières années sont significativement plus chaudes que les 7 précédentes) Je vais maintenant aborder les corrélations, avec comme exemple pratique le sujet préféré de Williams (l'influence solaire, de la PDO et de l'AMO sur l'anomalie de Tm annuelle globale) qui publie pas mal de courbes, mais qui, sans études statistiques, laissent de très vagues impressions sur le poids réel de chaque variable potentiellement explicative. Je vais quand même rappeler ce qu'il faut toujours garder à l'esprit dans ces cas : "Corrélation n'est pas causalité". La mise en évidence d'une éventuelle causalité ne peut et ne doit reposer que sur les connaissances du domaine. Voici un exemple proche de notre sujet, trouvé dans un cours sur l'analyse des corrélations : Sur les données annuelles de 1897 à 1985, des études ont montré une corrélation de 0,91 entre le revenu national américain et le nombre de tâches solaires… Donc quand je parlerai de variance expliquée, ce ne sera que purement statistique sans vérification approfondie que la cause sera bien conforme aux principes physiques connus pour le domaine, moins évidents que pour l'exemple précédent. J'utilise les mêmes données d'anomalie annuelle de Tm globale de la NOAA de 1880 à 2009 (pour 2009, j'utilise une moyenne à jour en mai 2009) Celles de l'index AA du vent solaire disponibles ici : http://www.ngdc.noaa...AG/aastar.shtml (je calcule les moyennes annuelles), pour ceux qui se posent des questions sur les raisons de l'utilisation de l'AA index : Voir par exemple ici : http://bourabai.naro...t/solarwind.htm (à noter que certaines corrélations sont biaisées dans cette étude, car les données de Tm globale n'étaient pas homogénéisées à l'époque de l'étude) ftp://ftp.ngdc.noaa..../AASTAR/aaindex Les données de la PDO ici : ftp://ftp.ncdc.noaa.....1854.latest.ts Les données de l'AMO ici : http://www.cdc.noaa....on.us.long.data Et bien entendu je ne laisserai pas passer la variable à priori la plus importante d'après les scientifiques, les données du CO2 ici : http://www.earthpoli.../2008_data3.htm complétées pour 2008 et 2009 par : http://co2now.org/in...&id=22&Itemid=1 J'ai bien entendu cherché les meilleures corrélations brutes en déterminant le décalage temporel optimal pour chaque variable. A savoir que les calculs montrent que l'anomalie de Tm est corrélée au mieux au niveau du CO2, 14 ans après. Elle l'est 6 ans après avec le vent solaire et dans l'année même pour l'AMO. La PDO est déjà au plus mal pour expliquer la variance de l'anomalie de Tm, vu que c'est plutôt elle qui semble influencée 12 ans auparavant ! Après de nombreux essais et calculs, hors corrélations brutes, dans les régressions multiples, on n'obtient pas de meilleurs résultats qu'avec les paramètres dans leur année, j'y reviendrai plus en détails après l'exposé simple. Je vais d'abord développer la démarche à suivre avec l'exemple le plus simple et le plus efficace sur les 130 ans de données pour toutes les variables sans décalage temporel. Ici http://meteo.besse83...residsansvs.png , dans le tableau corrélation4, le logiciel a calculé les corrélations linéaires brutes, coefficients de corrélation r et de détermination r2 (niveau d'explication de la variance de l'anomalie de Tm) et les tests de significativité (t de Student) de r. Donc les 3 premiers coefficients r sont à priori significatifs (d'après les proba < au seuil critique de 0.05). On remarque à ce niveau de corrélations brutes que le CO2 semble expliquer largement la plus grande partie de la variance de l'anomalie de Tm (79.6%) alors que la PDO n'a pas l'air utile (0.01% !) et que le vent solaire n'est pas très efficace (15.5% de la variance expliquée par le VS). On vérifie la cohérence avec des graphes de nuages de points et on regarde s'il n'y a pas de corrélations monotones non linéaires cachées et que des points atypiques ne jouent pas trop en calculant les corrélations de rang avec Spearman. http://meteo.besse83...r/anotco2pt.png http://meteo.besse83...fr/anotvspt.png http://meteo.besse83...r/anotamopt.png http://meteo.besse83...r/anotpdopt.png http://meteo.besse83...x/spear4vcl.png Donc à priori pas d'incohérences majeures, sur les graphes à nuages de points (le point 1 c'est 1880, le 130 ème c'est 2009) on voit facilement que la meilleure corrélation de l'anomalie de Tm se produit avec le CO2. La PDO ne semble déjà pas utile. On revient aux tableaux de l'image plus haut http://meteo.besse83...residsansvs.png , dans le résidual scores1, on construit les variables résultantes en supprimant l'effet de l'influence du vent solaire, afin de vérifier dans le tableau corrélation5, les corrélations avec ces variables résultantes, ce qui nous permettra de voir ce qu'il restera des variances expliquées sans l'effet du vent solaire. On remarque déjà dans le tableau résidual scores1, que le vent solaire explique une partie de la variance du CO2 (15.9%), ce qui diminue l'utilité de la variable du VS (le CO2 augmente en partie avec le VS et le CO2 semble agir bien plus sur l'anomalie de Tm, le CO2 intègre déjà une bonne partie de l'influence du VS, l'influence directe du VS semble assez minime à ce niveau de l'analyse) L'analyse des corrélations des variables résultantes dans le tableau corrélation 5, montre effectivement qu'en supprimant l'effet du vent solaire, les r2 du CO2 et de l'AMO, ne baissent pas significativement (le CO2 "passe" de 79.6% à 76.1% de variance expliquée et l'AMO de 22.27% à 22.14%, pour les deux variable, ce n'est rien du tout d'après l'incertitude qui est donnée par les intervalles de confiance) On obtient la même réponse avec le calcul direct des corrélations partielles qui mesurent la liaison entre x et y en annulant l'effet des variables de contrôle. C'est net, seuls le CO2 et l'AMO ont un coeff de corrélation significatif après avoir retiré l'effet des autres variables : http://meteo.besse83...r/imfix/pc3.png Avant de choisir la meilleure régression linéaire multiple parmi plusieurs régressions, on peut aussi calculer les corrélations semi-partielles (qui quantifient le pouvoir explicatif additionnel apporté par la variable explicative x, quand on retranche celui des 3 autres variables de contrôle pour notre cas) afin de sélectionner les variables significativement efficaces pour ce mini modèle statistique rudimentaire. http://meteo.besse83...fix/smpcan4.png On voit qu'il n'y a que le CO2 et l'AMO qui sont significatives, ça confirme ce qu'on pouvait déduire plus haut. En comparant 2 régressions linéaires multiples, une avec le CO2 et l'AMO (c'est la seule régression qui contient uniquement des variables significatives d'après les tests) et la 2 ème avec le vent solaire en plus de ces 2 variables, on remarquera que ce VS ne semble pas particulièrement utile : http://meteo.besse83.../imfix/rlm2.png La p value (probabilité de la valeur critique) du VS montre qu'il n'a très probablement pas de poids et en comparant les R2 ajustés des 2 régressions, on voit bien qu'il n'apporte rien de significatif (cette comparaison, c'est aussi une façon de réaliser une corrélation semi-partielle), car 90% de la variabilité de l'anomalie de Tm semble expliquée avec ou sans le VS, par le CO2 et dans une moindre proportion par l'AMO. Je ne communique pas la régression qui contient la PDO qui n'a jamais eu un poids significatif dans toutes ces étapes et qui d'après divers essais a un coeff de corrélation brute vraiment trop instable. (Avec les coefficients standardisés de la régression linéaire multiple, comprenant les 4 variables dont les 2 qui ne sont pas significatives, on pouvait déjà largement percevoir le peu d'efficacité de la PDO et de du VS : http://meteo.besse83...coeffrlmstd.png Les paramètres du premier tableau (Unstandardized) qui donnent les coefficients de l'équation de la régression pour obtenir l'anomalie de Tm directement à partir des valeurs brutes (Ano Tm = 0.007567 x CO2 + 0.001295 x VS + 0.433427 x AMO + 0.023543 x PDO -2.409330) ne permet pas du tout sentir leur poid respectif, alors que le 2 ème tableau (Standardized) est bien plus efficace à ce niveau. On voit dans ce 2 ème tableau que si le CO2 varie d'un écart-type (26.27 ppm) l'anomalie de Tm évolue de 0.83 fois l'écart-type de l'anomalie de Tm (soit de 0.831883 x 0.2381° = 0.198°) alors que si l'index AA du VS varie d'un écart-type (6,02) l'anomalie de Tm ne changera que de 0.03 fois l'écart-type de l'anomalie de Tm, (soit 0.0327556 x 0.2381 = 0.0078° !) C'est à dire que même avec un index AA qui est monté au maximum à 37/1 an en 2003, tombait à 6/1 an comme en 1901, la variation due à l'AA index du VS ne représenterait une baisse que d'environ 0.04° (il y a une variation d'environ 5.17 x l'écart-type de l'AA index, donc 5.17 x 0.0078°), sachant qu'au 31 mai il est tombé à 9.54 de moyenne/2009 (pour 2009 le modèle à 2 variables explicatives avec les paramètres à jour au 31 mai 2009, prévoit une anomalie de Tm de 0.51°, contre 0.46° pour celui à 4 variables)) A ce niveau on pourrait trop rapidement penser que ce mini modèle (celui avec 2 variables explicatives, CO2 + AMO) est relativement correct avec 90% de la variabilité de l'anomalie de Tm expliquée, mais c'est loin d'être suffisant pour l'affirmer. En fait, il faut une analyse poussée des résidus (erreurs du modèle) qui pourra faire ressortir objectivement sa qualité ou sa médiocrité (du moins avant qu'il soit confronté à la réalité des futures anomalies). Comme le but n'était pas la recherche d'un modèle statistique performant, mais simplement de juger de l'utilité de certaines variables dans les théories appréciées des passionnés, pour ne pas alourdir encore plus ce message, je ne vais pas chercher à l'améliorer, ni approfondir l'analyse des résidus. On peut voir dans le tableau d'analyse des résidus en bas de l'image précédente http://meteo.besse83.../imfix/rlm2.png , une erreur type de 0.074°, que 50% des erreurs sont dans la fourchette de -0.04° à +0.04°, les erreurs mini/maxi sont de -0.19° et +0.20°, sachant que l'écart-type des anomalies de Tm sur ces 130 ans est de 0.2383°. Voir les stats des anomalies sur 130 ans ici : http://meteo.besse83.../imfix/rlm2.png Avec les graphes de nuages de points des résidus on peut détecter certains problèmes (dans un bon modèle, les points devraient être répartis de façon aléatoire, sans points atypiques, sans corrélations avec toutes les différentes variables x et y) : http://meteo.besse83...residutempo.png http://meteo.besse83.../residuanot.png http://meteo.besse83...x/residuco2.png http://meteo.besse83...x/residuamo.png On remarquera qu'il y a une corrélation significative (Proba < 0.05) des résidus avec l'anomalie de Tm, ce qui n'est pas bon : http://meteo.besse83...x/residucor.png Il y a peut-être un problème ponctuel d'homogénéisation de la série d'anomalie. Il faut voir que certains points atypiques se produisent comme par hasard pendant une guerre mondiale, une période difficile qui a nécessité bien plus de reconstructions des données sans métadonnées. De plus d'après la NOAA, l'intervalle de confiance de l'anomalie de Tm est plus importante dans la première partie de la période de 130 ans, que dans la seconde. Avec divers tests, je n'ai pas détecté un changement significatif dans les variances des résidus entre la première et la seconde période, elles sont très significativement égales. Par contre les tests sont contradictoires pour la période 1880-1956 par rapport à 1957-2009, il est possible qu'il y ait un problème d'homogénéité des variances des résidus. On pourrait chercher s'il existe une ou d'autres variables significatives explicatives qui pourraient jouer et si la régression peut devenir significativement meilleure sans les points atypiques et influents. Voilà donc en résumé le genre de démarche de base à réaliser plutôt que de rester sur de vagues impressions en regardant des courbes temporelles plus ou moins visuellement corrélées et en tournant les chiffres dans tous les sens sans absolument aucun test de significativité, ni calculs de corrélations partielles ou semi-partielles... (D'autant plus quand on ne réalise pas de nuages de points entre les variables) Sachant que certains scientifiques vont beaucoup plus loin avec des manipulations statistiques plus complexes, ce type de traitement statistique est vraiment le minimum à réaliser par un passionné qui est intéressé par une théorie qui n'est pas validée par la très grande majorité des scientifiques, d'autant plus s'il souhaite la soutenir et la propager sur le Net par l'intermédiaire de forums qui se veulent un peu plus objectifs que la moyenne. Il faudrait donc trouver des explications de la physique sur les raisons de l'influence significative (au niveau statistique pour le moment) de l'AMO au niveau global, pour le CO2, c'est à priori assez bien connu. Je reviens plus rapidement sur le cas du décalage temporel optimisé pour chaque variable, qui comme on va le constater, n'apporte rien. Comme je l'ai précisé plus haut, les meilleures corrélations brutes de l'anomalie de Tm, sont obtenues avec un décalage de 14 ans pour le CO2, de 6 ans pour le vent solaire, de 0 année pour l'AMO et de -12 ans pour la PDO : http://meteo.besse83.../cord118130.png Le premier tableau en haut à gauche est celui avec les corrélations brutes sans décalage temporel de l'exemple traité plus haut (130 ans) A droite on trouve les 130 ans avec le décalage temporel optimal, mais sans la PDO vu que le décalage est de -12 ans (signifie que c'est la PDO qui subit une influence 12 ans après un niveau d'anomalie donné) qui ne fournit que 118 ans (130 ans moins les 12 dernières années) et que ce paramètre a un coeff de corrélation particulièrement instable et qu'il n'est pas significatif, ni exploitable en l'état. Les 2 autres tableaux dessous donnent les corrélations pour les mêmes premières 118 années pour toutes les variables. Le premier en bas sans le décalage temporel, le 2 ème avec. On remarque d'après les probabilités, que le coeff r de la PDO est significatif sur ces 118 ans sans décalage et qu'il est positif. On avait vu qu'il n'est pas significatif sur 130 ans, sur 118 ans avec le décalage optimisé il change de signe et c'est là qu'il est le plus important en valeur absolue (0.27) et en significativité. On voit bien pourquoi à certaines époques des études peuvent montrer une corrélation significative et pas à une autre. J'ai vérifié, il ne semble pas y avoir de problèmes de colinéarité. On voit bien que les coeff des autres variables sont bien plus cohérents, le CO2 reste à sa place de leader. Le coeff de la corrélation brute du VS est celui qui bénéficie le plus de l'optimisation temporelle et la durée de 6 ans semble cohérente avec ce qu'on sait du cycle solaire. En fait pour le CO2 le changement est faible avec ce décalage temporel, on le verra dans les résultats. On va vérifier si le changement pour le coeff du vent solaire est significativement utile. On calcule les corrélations partielles et semi partielles : http://meteo.besse83...corco2amovs.png On constate que le vent solaire est très significativement inutile, ce sont les 2 variables de contrôle qui jouent. Certains doivent se demander, mais comment avec un coeff de corrélation brute plus important et si significatif, le VS n'est-t-il toujours pas significativement pertinent ? Il suffit de regarder les résultats du 3 ème tableau de droite, celui des corrélations du CO2 et de l'AMO avec le VS. On voit qu'avec le décalage temporel, l'AMO est maintenant significativement influencée par le VS et que le CO2 est bien plus influencé par le VS que sans le décalage temporel (voir dans l'exemple de base plus haut). Comme le CO2 et l'AMO agissent directement plus fortement sur l'anomalie de Tm et qu'ils sont déjà marqués par la variation du VS, inutile de l'intégrer une 2 ème fois pour une influence directe minime sur l'anomalie de Tm. En fait que le VS varie ou pas, ça ne change pas grand chose. L'essentiel à savoir c'est que lorsque le CO2 et l'AMO varient, comme ce sont eux qui pilotent le plus l'évolution de l'anomalie (surtout le CO2), si pour x raisons, le VS change, le CO2 et l'AMO seront automatiquement porteurs d'une assez bonne partie de son impact, donc inutile de suivre le VS, il suffit de regarder l'évolution du CO2 et dans une moindre mesure celle de l'AMO. Dans la régression avec le décalage temporel optimisé, http://meteo.besse83...mfix/rlmdvs.png , on remarquera que VS n'est pas significatif et que le R2 n'évolue pas significativement par rapport au modèle simple à 2 variables sans décalage optimisé (toujours dans les 90% avec ou sans VS, optimisé ou pas). La régression est "nettoyée" avec l'outil de Tanagra qui élimine les variables non significatives (dans ce cas le VS), http://meteo.besse83...mfix/bckwer.png (enfin en manuel c'est pareil, on l'a vu dans le 1 er exemple, sauf qu'on n'a pas eu de petit tableau récapitulatif sur l'élimination). On remarquera encore que le R2 n'a guère bronché en supprimant le VS et qu'effectivement le décalage de 14 ans pour le CO2 n'est pas significativement utile, donc autant en rester aux 2 paramètres significatifs (CO2 et AMO) sans décalage temporel. Autre point qui peut apporter des éléments objectifs sur la stabilité ou non du climat : l'analyse de la distribution des anomalies annuelles. Je vais partir du même cas où certains parlent de stabilisation/refroidissement du climat ces dernières années (depuis fin 98) probablement parce qu'ils oublient complètement de regarder si les règles d'une distribution statistique des anomalies annuelles d'un climat stabilisé sont assez respectées, ou parce qu'ils confondent une vitesse d'évolution des anomalies annuelles (vitesse = tendance de l'évolution en °C/décade par ex) avec l'évolution du niveau réel du climat moyen actuel, qui est le niveau atteint réellement chaque fin d'année par l'anomalie moyenne la plus récente sur au moins 30 ans, qu'on peut visualiser sur ce graphe déjà communiqué : http://meteo.besse83...ix/evolclim.png . Cette courbe sur 30 ans devrait systématiquement accompagner tous les graphes d'analyses du climat basées sur des périodes plus courtes, ça éviterait bien de grossières erreurs d'interprétation. Comment peut-ton affirmer que le climat se stabilise/se refroidit (sur la base des dernières anomalies depuis 99) alors qu'on n'observe pas une seule anomalie depuis 1976, sous le niveau de la courbe/30 ans ? En effet, le nombre/l'importance de ces anomalies inférieures au niveau de la courbe/30 ans, devrait être significatif dans un climat en voie de stabilisation. Dans un climat en cours de stabilisation depuis fin 98, on devrait rencontrer des anomalies significativement plus basses que le niveau /30 ans de fin 98. Les 11 dernières anomalies annuelles toutes supérieures à cette courbe/30 ans, ne peuvent que faire progresser l'anomalie/30 ans. Je reviens sur la baisse de la courbe/30 ans de la période de 1957 à 1976, même si elle n'est pas significative (voir plus haut), en données homogénéisées, au moins dans ce cas on observe une petite baisse de la courbe. C'est donc assez incompréhensible d'en voir certains ici et ailleurs (d'autant plus quand ce sont des scientifiques !) parler de stagnation ou de refroidissement du climat ces dernières années, alors que la courbe sur 30 ans progresse toujours de nos jours et qu'il n'y a aucun élément mathématique qui donne un résultat significatif qui aille dans ce sens. Ici http://meteo.besse83...x/simclim98.png avec l'utilitaire d'analyse d'Excel (génération de nombres aléatoires, distribution normale, 1 variable, 1000 échantillons, moyenne 0.1747, écart-type 0.1636) on peut s'amuser à simuler les variations aléatoires des anomalies annuelles /30 ans, d'un climat stable sur 1000 ans (et +) avec les paramètres du climat fin 98. On remarque bien que les variations aléatoires normales de la courbe/30 ans sont faibles et qu'une baisse ou une hausse de cette courbe n'indique pas que la tendance de fond progresse ou régresse et que même s'il y a des tendances significatives de relativement courtes périodes avec des groupes d'anomalies annuelles, ça n'a pas d'influence sur la tendance de fond (nulle dans ce cas) qui est à garder en tête dans toute analyse du climat. Le zoom, http://meteo.besse83...omsimclim98.png , sur le groupe d'années virtuelles comprenant les anomalies annuelles extrêmes, montre bien que même lorsque la courbe/30 ans est à la hausse, on observe quand même des anomalies annuelles inférieures à la courbe/30 ans (inversement quand elle baisse, on observe aussi des anomalies supérieures) et lorsque la courbe est plus stable l'alternance des anomalies supérieures et inférieures à la courbe/30 ans est encore plus importante. Il faut donc bien se garder d'analyser toutes variations minimes de la courbe de 30 ans et surtout ne pas affirmer qu'il y a stagnation quand cette courbe/30 ans monte toujours alors qu'on ne peut déjà pas affirmer qu'il y a une stagnation alors qu'elle baisse de façon non significative. Un climat stable est sensé renvoyer une distribution des anomalies qui tend vers la normalité (gaussienne). Pour ceux qui ont oublié ou qui ne l'ont jamais vue, voici le graphe de la fonction de répartition de la loi normale : http://meteo.besse83...fix/gausset.png Ca nous indique que dans une assez longue période stable, par exemple, que 95.4% des anomalies annuelles auront une valeur comprise dans l'intervalle [moyenne - 2 x l'écart-type ; moyenne + 2 x l'écart-type], c'est à dire qu'il n'y aura en moyenne que 2.3 anomalies positives/100 ans, qui seront au moins aussi importantes que la moy +2 ET (par exemple pour un climat stabilisé en 98, on est sensé relever en moyenne que 2.3 anomalies/100 ans >=0.5019°, on en a relevé 7 dans une période de 10 ans) On va analyser la répartition et l'écart-type des anomalies depuis 1999 avec comme base les paramètres du climat/30 ans calculés fin 1998. http://meteo.besse83...stri9909-98.png La courbe rouge correspond à la distribution selon la loi normale pour un climat stabilisé avec les paramètres fin 98 (l'axe vertical « y » intérieur, donne la densité de probabilité) On remarquera que la majorité des anomalies depuis 1999 (9 anomalies/11) sont >= moy +1.91 ET (moy + 1.91 ET = 2008 avec 0.4871°, plus qu'abusivement jugée relativement froide par certains !), c'est à dire que dans un climat stable à partir de fin 98, où on est sensé relever en moyenne que 0.28 valeurs / 10 ans >= à ce seuil, on en relève 9 en 10 ans ! On relève en 10 ans aussi 6 à 7 anomalies >= moy + 2.2 ET. Le nb d'anomalies par périodes de 10 ans >= moy + 1.91 ET, suit une loi de poisson. La probabilité d'observer 9 anomalies >= à ce niveau dans une période de 10 ans dans un climat stabilisé est donc de : 2.27... x 10^-11, soit 1 sur 44 milliards et quelques périodes de 10 ans, donc il n'y a quasiment aucune chance que le climat se soit stabilisé pour qu'on relève une telle série de valeurs quasi exceptionnelles en seulement 10 ans. La courbe bleue en pointillé représente ce que pourrait être le climat/30 ans en 2028 simplement si les anomalies se stabilisaient au niveau de celles de 99 à 2009. Une hausse d'une moyenne d'un peu plus de 2 fois l'écart-type c'est très important. Une valeur classée pratiquement exceptionnelle 30 ans plus tôt fin 98, se trouverait être la moyenne (calculer une hausse de la Tm annuelle de 2 fois l'écart-type pour la station proche de chez vous, vous verrez ce que ça représente à une petite échelle ou la variabilité est bien plus importante) Pour obtenir un climat stabilisé au niveau de celui fin 98, pour compenser ce surplus d'anomalies positives >= 2.2 fois l'écart-type, il faudrait obligatoirement relever un paquet d'anomalies plus faibles que -0.1852° (< à la moyenne/30 en 98 - 2.2 fois l'écart-type), et dans ce cas qui peut paraître incroyable, on ne pourra absolument pas encore parler de refroidissement, mais simplement de stabilisation. On peut voir que le dernier climat moyen fin 2009 se sera déjà réchauffé d'un peu plus d'un écart-type par rapport à celui fin 98. http://meteo.besse83...males98et09.png Pour certains une anomalie annuelle globale comme celle de 2008 (0.4871°) par exemple, ça ne représente pas grand chose et ça leur paraît négligeable, car on raisonne souvent à l'échelle fine d'une station ou d'un petit pays avec une variabilité en valeur bien différente et plus importante (+3.5 fois l'écart-type sur les Tm annuelles de la station la plus proche et +3.5 fois l'écart-type sur les anomalies annuelles globales, ne donneront pas les mêmes valeurs. La valeur de 3.5 ET de la station sera beaucoup plus importante, mais l'important c'est que la fréquence d'observation de ces 2 valeurs sera comparable, elle est sensée être aussi rare dans les 2 cas) Et pourtant ce niveau d'anomalie globale n'était pas sensé être banal. Si en 1980 à l'aide des mêmes données homogénéisées disponibles actuellement, des scientifiques avaient indiqué que dans un peu plus de 20 ans, pour les années futures de 2001 à 2009, l'anomalie la plus faible de ces années (+0.4871° en 2008) représenterait environ 3.5 fois l'écart-type des données sur 1880-1979 (ET = 0.1401°), certains ici et ailleurs auraient demandé leur internement d'office. C'est à dire qu'à priori en 1980, en pleine mode d'un refroidissement annoncé et basé sur l' inflexion ridiculement faible de la courbe des moyennes sur 30 ans, visible sur le graphe en 1976 (inflexion qui doit obligatoirement paraître énorme pour ceux qui parlent de stabilisation et de refroidissement du climat avec la hausse actuelle toujours bien nette de cette courbe), on était sensé observer en climat stabilisé à fin 1979, qu'environ 2.5 anomalies positives annuelles/10 000 ans du niveau de celle de 2008. Il y a d'ailleurs un problème de communication et de calibrage du vocabulaire chez certains qui le déconnecte de la réalité statistique, quand je lis ici où là, que l'anomalie 2008 est relativement froide alors que même en 2028 avec pour le moment un hypothétique bon du climat de 2 ET si les anomalies restent simplement au niveau de celles de 99 à 2009, cette anomalie de 2008 ne pourra même pas être classée comme relativement fraîche, mais simplement normale. Il aurait été bien plus juste d'annoncer qu'elle est la moins remarquablement chaude des 10 dernières années mais en aucun cas utiliser le terme « froide ». Qu'est ce qu'on peut attendre de l'évolution de l'anomalie moyenne sur 30 ans dans les prochaines années ? Pour 2009, il suffit simplement que l'anomalie annuelle de Tm de 2009 soit > à +0.1405°, pour que la dernière anomalie moyenne/ 30 ans calculée fin 2009, augmente par rapport à la précédente calculée fin 2008. On pourrait envisager que cette moyenne sur 30 ans puisse continuer à progresser pendant encore 10 ans avec une très faible vitesse de réchauffement si aucune anomalie annuelle < +0.2886 n'est relevée pendant les 10 prochaines années. Ceci simplement parce-que c'est l'anomalie la plus importante des dix premières années présentes dans le dernier climat moyen/30 ans qui sera calculé fin 2009 (représenté par la moyenne sur 1980-2009). Ces premières années seront automatiquement sorties de la moyenne 1990-2020 et donc peut-être remplacées par des anomalies au moins toutes aussi importantes ( > +0.2886 ) mais minimes comparées aux dernières anomalies et à l'anomalie moyenne /30 ans à ce jour (+0.35) Même à une échelle trop fine pour parler de climat moyen, http://meteo.besse83...aaindexanot.png , l'anomalie moyenne/11 ans, baissera peut-être, mais difficilement à partir de la fin 2009 comme de nombreuses fois dans l'histoire de cette courbe sans aucune signification pour le climat. En fait dans le cas présent, c'est dû au hasard de la distribution des anomalies. C'est uniquement parce cette année 2009 va remplacer l'anomalie exceptionnelle de 1998 (+0.5774°) qui sortira de la dernière moyenne/11 ans, que 2009 pourra provoquer une baisse de la dernière anomalie moyenne/11 ans. En 2010, que peut-on attendre de cette moyenne des anomalies/11 ans ? Il suffira simplement de relever une anomalie annuelle > +0.3972 pour que la courbe des anomalies moyennes sur 11 ans reparte à la hausse, sans que le réchauffement force en vitesse. De nombreuses variations ne sont pas significatives. On aurait relevé l'anomalie de 1998 (+0.5774°) en 1999 et celle de 1999 (+0.3972°) en 1998, avec la même anomalie en 2009 (> à 0.3972° et <+0.5774), au lieu d'une baisse en 2009, on obtiendrait une hausse du niveau de la moyenne sur 11 ans. En dehors d'un travail sur un modèle physique et statistique particulièrement pointu, inutile d'après ces courbes de raisonner sur les causes de ces trop petites variations à des échelles trop fines, ça n'a aucun sens d'un point de vue climatologique sans variations vraiment beaucoup plus fortes (qui feront qu'elles ne peuvent plus être considérées comme aléatoires). Il suffit de voir le graphe des variations des anomalies moyennes du passé, ou le graphe de celles de la simulation d'un climat stable, pour comprendre que les alternances des hausses ou des baisses sont la règle et que pour le moment, aucun indice significatif indique une stagnation et encore moins une baisse (même sur la courbe de 11 ans, non climatique, on n'observe pas de variations plus marquées que toutes les autres plus importantes de cette courbe qui n'ont pas modifié la tendance de fond) A noter pour les amateurs de l'influence prédominante du soleil, qu'en moyenne glissante, l'anomalie de Tm/30 ans aurait dû baisser depuis 2007 (meilleure corrélation avec 3 ans de décalage/VS) et depuis 2001 pour l'anomalie moyenne/11 ans (meilleure corrélation avec un décalage de 8 ans) Ceux qui sont arrivés à la fin de ce texte en décortiquant les explications et les résultats dans les images, ont bien mérité leur certif. de passionnés de climato qui tentent de rester objectifs /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Canada Goose Posté(e) 27 août 2009 Partager Posté(e) 27 août 2009 Ceux qui sont arrivés à la fin de ce texte en décortiquant les explications et les résultats dans les images, ont bien mérité leur certif. de passionnés de climato qui tentent de rester objectifs /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Ben j'ai pas mérité le certif', c'est un peu trop compliqué pour moi là... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mais très intéressant. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
snowman43 Posté(e) 27 août 2009 Le Puy en Velay Partager Posté(e) 27 août 2009 Effectivement, vraiment un post très intéressant , bravo ! Au niveau des anomalies globales, une petite carte réalisée à partir des réanalyses de la NOAA A 1000hpa A 850hpa Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
williams Posté(e) 27 août 2009 Partager Posté(e) 27 août 2009 Domage que tout ceci soit si long car bp ne vont pas pouvoir lire,... ton texte ChristianP. On renouvelle les calculs pour connaître chronologiquement la longueur minimale de chaque segment précédent, qui permettra de calculer une tendance significative. Voici les résultats : 1978-1992 (15 ans) 1921-1977 (57 ans, logique avec l'évolution variable des anomalies, les hausses et les baisses n'ont jamais été assez importantes ou assez persistantes pour donner une tendance significative sur de plus courtes périodes) 1881-1920 (40 ans) Si on regarde les schemas de la NOAA,... les periodes de reffroidissement, de rechauffement et voir irregulieres sont d'apres moi : - 1880 a 1910 reffroidissement (30 ans) - 1910 a environs 1945 rechauffement (35 ans) - 1945 a 1976 disons irregulier donc voir stable (31 ans) - 1976 a 1998 rechauffement (22 ans) - 1998 a ... attendons que les 17 voir 20 ans soit passé pour voir. J'ai bien entendu cherché les meilleures corrélations brutes en déterminant le décalage temporel optimal pour chaque variable. A savoir que les calculs montrent que l'anomalie de Tm est corrélée au mieux au niveau du CO2, 14 ans après. Elle l'est 6 ans après avec le vent solaire et dans l'année même pour l'AMO. La PDO est déjà au plus mal pour expliquer la variance de l'anomalie de Tm, vu que c'est plutôt elle qui semble influencée 12 ans auparavant ! Après de nombreux essais et calculs, hors corrélations brutes, dans les régressions multiples, on n'obtient pas de meilleurs résultats qu'avec les paramètres dans leur année, j'y reviendrai plus en détails après l'exposé simple. Je vais d'abord développer la démarche à suivre avec l'exemple le plus simple et le plus efficace sur les 130 ans de données pour toutes les variables sans décalage temporel. Concernant ceci, si le CO2 est sur les 130 dernieres années celui qui corréle au mieux avec l'anomalie de Tm cela ne serait t'il pas par ce qu'on compare sur un longue periode ?? Car au cours de ces 130 dernieres années oui la températures a monté mais avec des variations (hausses et baisses de plusieurs decennies). Mais le CO2 lui fait qu'augmenter depuis siecles sans des baisses. Donc lors de la baisse des temperatures 1880 a 1910 etc... le CO2 evolue par contre tout a l'inverse de celle de la temperature. Donc je pense que c'est l'evolution lineaire du CO2des 130 ans qui font que le CO2 est celui qui va le mieux avec l'evolution linéaire des temperatures. Et donc ce n'est pas forcément celui qui suis le mieux les réchauffements, reffroidissements... decennales. Et en 130 ans on a 2 cycles multi-decennals (1880 a 1945 et 1945 a 1999) de phases ascendentes et descentes du PDO et du AMO qui suivent l'evolution des temperatures. Comme c'est sur 30 ans qu'on se base pour voir l'evolution du climat, si les anomalies des temperatures restent autour des +0.55°C (a 0.03°C pres) jusqu'en 2020/2030, est ce que là ont dira bien que les temperatures se sont stabilisée suivant ce logiciel ?? Williams Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
ChristianP Posté(e) 1 septembre 2009 Besse sur Issole (83 - Alt 275 m à 26 km de la mer) Partager Posté(e) 1 septembre 2009 Domage que tout ceci soit si long car bp ne vont pas pouvoir lire,... ton texte ChristianP. Si on regarde les schemas de la NOAA,... les periodes de reffroidissement, de rechauffement et voir irregulieres sont d'apres moi : - 1880 a 1910 reffroidissement (30 ans) - 1910 a environs 1945 rechauffement (35 ans) - 1945 a 1976 disons irregulier donc voir stable (31 ans) - 1976 a 1998 rechauffement (22 ans) - 1998 a ... attendons que les 17 voir 20 ans soit passé pour voir. Concernant ceci, si le CO2 est sur les 130 dernieres années celui qui corréle au mieux avec l'anomalie de Tm cela ne serait t'il pas par ce qu'on compare sur un longue periode ?? Car au cours de ces 130 dernieres années oui la températures a monté mais avec des variations (hausses et baisses de plusieurs decennies). Mais le CO2 lui fait qu'augmenter depuis siecles sans des baisses. Donc lors de la baisse des temperatures 1880 a 1910 etc... le CO2 evolue par contre tout a l'inverse de celle de la temperature. Donc je pense que c'est l'evolution lineaire du CO2des 130 ans qui font que le CO2 est celui qui va le mieux avec l'evolution linéaire des temperatures. Et donc ce n'est pas forcément celui qui suis le mieux les réchauffements, reffroidissements... decennales. Et en 130 ans on a 2 cycles multi-decennals (1880 a 1945 et 1945 a 1999) de phases ascendentes et descentes du PDO et du AMO qui suivent l'evolution des temperatures. Comme c'est sur 30 ans qu'on se base pour voir l'evolution du climat, si les anomalies des temperatures restent autour des +0.55°C (a 0.03°C pres) jusqu'en 2020/2030, est ce que là ont dira bien que les temperatures se sont stabilisée suivant ce logiciel ?? Williams A partir de ce message, je vais utiliser les nouvelles données d'anomalie de la NOAA.Je n'ai quand même pas écrit un bouquin et mes messages sont rares dans ces forums, ça compense. Il y a bien moins à lire que pour l'ensemble de tes messages sur le sujet et sur ton site /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Après reste à savoir si ceux qui tentent d'y voir clair, souhaitent déterminer objectivement, si ce qu'on croit percevoir sur des graphes simples, est correct. Pour tes dates, tu changes ta logique de segmentation à partir de 1998. Ta logique de départ d'après toutes les autres périodes précédentes que tu as choisies, c'est de mettre en évidence chronologiquement les plus grandes étapes de l'évolution de l'anomalie annuelle, donc c'est assez correct jusqu'à ta coupure bizarre de 98 en pleine hausse de l'anomalie moyenne sans interruption de 76 à 2009. Segmenter en 98, c'est comme si tu segmentais vers 1900 pour masquer volontairement la baisse sur toute la période de 1880 à 1913 (c'est à partir de 1914 que la moyenne des anomalies commence a augmenter et que des anomalies annuelles deviennent supérieures au niveau de la courbe/30 ans) Donc si tu suivais toujours ta logique de départ, la tendance est à la hausse très significative de 76 à 2009 et non pas seulement sur 22 ans. Tu peux segmenter en 98 mais avec une autre logique donc sans pouvoir l'intégrer dans une liste de segments qui n'ont pas du tout la même. Tu peux aussi très bien analyser la tendance à partir de 98 de façon isolée, mais pour le moment c'est trop court/et où les variations sont trop faibles. En attendant il ne faut pas oublier que la moyenne de 99-2009 est très significativement plus chaude que celle du climat moyen fin 98 (d'après le test de Mann-Whitney qui permet de comparer des moyennes avec des périodes de taille différente) Sans entrer dans des calculs plus compliqués, on ne peut étudier les cycles d'une série que si elle est stationnaire (sans tendance de fond, indépendante des cycles). Si la série est stationnaire d'origine, on peut travailler directement dessus. Si la série d'origine présente une tendance, il faut d'abord «extraire», «effacer» cette dernière, en ajustant un modèle de régression et en calculant les résidus. Ici nous sommes donc dans le 2 ème cas. Ici http://meteo.besse83...anstendance.png , tu trouveras le graphe des anomalies avec le retrait de la tendance afin de mettre en évidence visuellement d'éventuels cycles. Il y a trop peu d'alternances complètes pour que ces oscillations soient considérées comme significatives d'un cycle, même s'il se pourrait qu'il y ait ce cycle d'environ 63 ans. Ces oscillations (nombre insuffisant) sont confirmées par le corrélogramme : http://meteo.besse83...iduscycle63.png J'ai cherché des cycles secondaires avec un corrélogramme des résidus de ces résidus, mais ce n'est pas significatif vu que le calcul de ces derniers résidus n'est pas effectué avec un nombre suffisant d'oscillations (il se pourrait qu'il y ait des sous-cycles d'environ 4 ans, mais ce n'est vraiment pas significatif) J'ai mis à jour le graphe de l'évolution du climat avec les nouvelles données http://meteo.besse83...x/evolclimn.png Donc comme il semble que la période 1880-1881 soit aux alentours du maxi du cycle de 63 ans (s'il est démontré qu'il existe avec plus de données pour obtenir un nb d' oscillations significatif), le maxi de ce cycle étant autour de -0.1°, le maxi suivant vers 1944 est autour de +0.2° (donc +0.3° entre ces 2 cycles), et le dernier maxi autour de +0.6°, on trouve donc une tendance autour de +0.7° qui n'a rien à voir avec ce cycle éventuel (on a vu dans le graphe sans tendance que ce cycle faisait varier l'anomalie de+ -0.2° ). Mais effectivement si l'existence de ce cycle est confirmée, l'anomalie annuelle pourrait monter moins vite et passer parfois sous la courbe/30 ans pendant ces 25 à 30 prochaines années. Pour ta dernière question. Il faut absolument que tu comprennes qu'une anomalie annuelle supérieure à la moyenne/30 ans, ne peut pas diminuer cette moyenne ! Une anomalie annuelle n'est pas le niveau du climat moyen et j'ai l'impression que tu ne raisonnes qu'à partir du pas annuel (Dire que le climat moyen stagne depuis fin 98 avec que des anomalies supérieures à ce climat moyen, parce que l'anomalie n'est plus au niveau ou supérieure à l'anomalie annuelle de 98, c'est aussi grossièrement faux que si tu nous disais que que le mois d'août dans une station donnée en France, ne se réchaufferait plus parce que l'anomalie mensuelle des mois d'août des années suivant 2003, ne sont pas >= au niveau de celle exceptionnelle de 2003, alors que la moyenne des mois d'août de cette station continuerait de monter !) Tu oublies de garder en tête la moyenne du climat fin 98 (fixé par le niveau de l'anomalie annuelle qui n'est pas le niveau du climat) et tu ne sembles pas comprendre ce qu'est une distribution autour de la moyenne d'un climat stable (voir les paragraphes sur la distribution du msg précédent) Dans un climat stable fin 98, on doit relever des anomalies inférieures à la moyenne de ce climat fin 98, afin de compenser celles supérieures à cette moyenne. Actuellement, comme on l'a vu, elles sont toutes supérieures à cette moyenne et pas qu'un peu, souvent très fortement. Sinon, montre-nous où tu vois des anomalies annuelles inférieures à 0.1863° pour compenser celles qui sont supérieures ? Le climat fin 98 a une anomalie moyenne/30 ans de 0.1863°. Comment veux-tu afficher une moyenne/ 30 ans proche de 0.1863° avec des anomalies autour de 0.55° jusqu'en 2030 ? La moyenne des anomalies sur 11 ans de 99-2009 est de 0.5228° (j'ai utilisé 0.53° pour 2009) Donc tu vois bien la différence significative des moyennes entre ces 2 périodes. Le climat moyen en 2009 a déjà dépassé nettement le niveau moyen de celui de 98, on ne peut voir une stabilisation sur le climat de fin 98 sans une baisse significative, vu que la moyenne provisoire/30 ans en 2009 est 0.3638°. Pour revenir au niveau du climat moyen fin 98, tu poses l'équation du problème d'arithmétique pour trouver la moyenne des 19 prochaines anomalies qui seront présentes dans la moyenne /30 ans (1999-2028) avec les 11 premières années très chaudes déjà jouées (1999-2009), qui te donnera le climat moyen à fin 98 : 11/30 * 0.5228 + 19/30 * X = 0.1863 X = -0.0085° Il faudrait donc que la moyenne des anomalies des 19 prochaines années soit aux alentours de -0.0085° pour que la moyenne/30 ans en 2028 reste au niveau de celle fin 98 (0.1863°). Donc pour le moment vu que le climat ne s'est pas stabilisé depuis 98, ta question devrait-être plutôt : Quelle est la moyenne des anomalies des 19 prochaines années qui permettra à la moyenne/30 ans de 1999-2028 de rester au niveau du climat moyen actuel en 2009, calculé en 2009 (1980-2009) ? 11/30 * 0.5228 + 19/30 * X = 0.3638 X = 0.2717° Pour obtenir ton climat stabilisé au niveau de celui calculé en 2009, il faudra donc une moyenne des anomalies des 19 prochaines années aux alentours de 0.2717° (dans la distribution d'un climat stabilisé, il y aura donc des anomalies inférieures et supérieures à cette valeur et non pas toutes supérieures, sans qu'on puisse parler de refroidissement) Tant que le climat n'affichera une moyenne/30 ans aux alentours de 0.55°, tu n'auras pas de climat stable avec que des anomalies annuelles autour de 0.55°. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
williams Posté(e) 2 septembre 2009 Partager Posté(e) 2 septembre 2009 Je pense qu'on dois pas se comprendre : En faisant simple et vite fais de 1970 a 2008 la variation de l'anomalie de la temperature de la Terre est comme ci-dessous. Si celle ci continuerait ces X prochaines années comme le schema le montre alors on voit bien que d'environs 2000 a 2030 que la temperature se stabiliserait. Biensur ce schema est simple, mais montre ce que je veus dire et se qu'il est possible vers où on va vu que depuis 11 ans l'anomalie des temperatures annuelles par rapport a la meme moyenne des temperatures est tres tres proches les un des autres avec 8 années sur 11 ans qui on une anomalie proche de 0.55°C avec une marge de 0.05°C. Alors si la temperature globale sur Terre et donc l'anomalie des temperatures annuelles des X prochaines année reste proche de ces 0.55°C alors la temperatures se serra stabiliser un certain temps tout commt elle a grimpé un certain temps (de 1975 a 1998). Biensur il y aura des haut et bas causés principalement ENSO : des hauts par El Nino comme en 1998 ou 2005 et des bas par La Nina comme en 1999/2000 et 2008. Se qu'il faut tenir compte aussi. 0.55.........................................................................../-------------------------------------------- 0.5................................................................./------- 0.45............................................................../ 0.4............................................................/--- 0.35..................................................../-- 0.3..................................................../ 0.25............................................../-- 0.2............................................../ 0.15.............................../-------- 0.1.........................../---- 0.05...................../ 0.0......-----------/ date ...1970..1975..1980..1985..1990..1995..2000..2005..2010..2015..2020..2025..2030 etc Williams Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Guest Posté(e) 3 septembre 2009 Partager Posté(e) 3 septembre 2009 Même si il y avait un plateau, comment peut-on en dégager une tendance lourde sur seulement 10 ans? Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
williams Posté(e) 3 septembre 2009 Partager Posté(e) 3 septembre 2009 Même si il y avait un plateau, comment peut-on en dégager une tendance lourde sur seulement 10 ans? C'est pour cela que je dis que la temperature semble se stabilisé. on a qu'a attendre encore 5 ou meme 10 ans pour voir si pendant 16 ou 22 ans l'anomalie serra assez stable et donc pour le verifier. Malgrés qu'il y a plusieurs indices qui peuvent le montrer. Puis 11 ans apres le debut du réchauffement donc vers 1988 on a commencé a parler du réchauffement, donc c'est la meme chose que ce que je fait là. Actuellement on est dans la meme situation qu'il y a 5 ans pour mes prévisions de l'activité solaire dont certain sur le forum disaient que les planetes gazeuses n'avaient pas d'effet sur l'activité solaire et que mes prévisions sur l'activité solaire (une activité solaire qui allait etre plus faible que les cycles précédents) était fausse car justement la NASA prévoyait une des activités les plus importantes (supèrieur aux cycles solaires precédents). Pourtant comme on peut le constater maintenant ma prévision a été bonne et la NASA le reconnait depuis debut 2009. Williams Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
grecale2b Posté(e) 3 septembre 2009 Partager Posté(e) 3 septembre 2009 désolé williams mais tes explications ne sont pas claires du tout, et pas vraiment mathématiques... Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
ChristianP Posté(e) 8 septembre 2009 Besse sur Issole (83 - Alt 275 m à 26 km de la mer) Partager Posté(e) 8 septembre 2009 Je pense qu'on dois pas se comprendre : En faisant simple et vite fais de 1970 a 2008 la variation de l'anomalie de la temperature de la Terre est comme ci-dessous. Si celle ci continuerait ces X prochaines années comme le schema le montre alors on voit bien que d'environs 2000 a 2030 que la temperature se stabiliserait. Biensur il y aura des haut et bas causés principalement ENSO : des hauts par El Nino comme en 1998 ou 2005 et des bas par La Nina comme en 1999/2000 et 2008. Se qu'il faut tenir compte aussi. Williams Ce n'est pas parce que tu as bien prévu la faiblesse de l'activité solaire, que ça démontre que l'activité solaire, influence bien plus l'anomalie globale (que ce qui est avancé par les scientifiques), qu'avant cette prévision, ceci sans démonstration mathématique. Je t'avais bien compris Williams, car à l'occasion de ma précédente réponse, j'avais réalisé ce graphe avec l'anomalie annuelle bloquée à 0.55° : http://meteo.besse83...5-2009-2028.png La température du climat moyen ne se stabilise pas, c'est le niveau de la température annuelle qui se stabilise. Avec 0.55°, les tests montrent que la tendance de 99 à 2028 n'est pas significative (idem à partir de 98. La plus courte tendance significative à la hausse pour ce cas, va de 1995 à 2028), mais ils montrent surtout que le climat calculé en 2028, se sera réchauffé très significativement depuis celui calculé fin 98 et que le groupe d'années de 2010-2028 se sera significativement réchauffé par rapport au climat calculé fin 2009. Plus justement, comme il est impossible de relever autant d'années consécutives avec la même anomalie de 0.55°, avec comme base une moyenne de 0.55° sur 19 ans de 2010 à 2028, le graphe aura plutôt tendance à ressembler à ça, http://meteo.besse83...olclim2028alea0,55stbl2009.png tu remarqueras que des anomalies annuelles passent sous le niveau de la moyenne/30 ans, alors que cette moyenne/30 ans continue de croître significativement. Le résultat pour la forme de la courbe/30 ans avec cet échantillon aléatoire, est par hasard sensiblement le même qu'avec toutes les anomalies fixées à 0.55° (l'écart-type entré pour la génération aléatoire, a été déterminé à partir du calcul de la variance sans biais sur les 11 ans de 1999-2009) Il n'y a pas de contradiction dans le paragraphe précédent, entre une tendance non significative sur 30 ans ( 99-2028) et une hausse très significative du climat moyen sur la même période 99-2028. Une tendance sur 30 ans contrairement à ce que certains pensent, n'est pas une tendance climatique d'échelle suffisante pour l'analyse de l'évolution du climat moyen/30 ans, car elle permet de comparer uniquement les 2 moyennes de 2 sous-suites /15 ans, 2 périodes bien trop courtes. Une tendance sur 30 ans, c'est juste une tendance interne à toute cette période de 30 ans. Le début et la fin d'une période de 30 ans ne sont pas des moyennes/30 ans, ce sont des anomalies annuelles qui ne donnent pas d'indications de l'évolution de ces 30 ans par rapport à la période de 30 ans précédente (ou suivante). La tendance/30 ans sera très sensible à la répartition des valeurs dans leurs 15 années respectives, même si elle reste de même signe. Dans l'analyse d'une tendance sur 30 ans (ou autre), il est indispensable d'analyser aussi les moyennes des 2 sous-suites qui la constitue, car ces 2 moyennes ne changent pas quelque soit la répartition des valeurs dans leurs 15 années respectives (pour le cas présent) Une tendance pour analyser l'évolution du climat moyen se calcule avec 60 ans de données afin qu'il y ait 2 sous-suites de 30 ans à comparer (grand mini 54 ans, avec 24 ans à comparer à 30 autres années). On pourra parler de climat moyen stable, s'il n'y a pas de tendance significative sur 60 ans et si la moyenne des 2 sous-suites de 30 ans, est significativement égale. Les autres tendances significatives que l'on trouve sur des pas de temps plus courts, sont utiles pour analyser les causes des variations non aléatoires, internes à ce climat moyen. (J'imagine que personne ici n'aurait l'idée saugrenue d'indiquer que la T du mois de septembre en cours, est stable par rapport au précédent mois de septembre, avec une tendance calculée sur les 11 premiers jours de septembre en cours, tout en ne tenant pas compte des 30 jours du mois de septembre précédent ! Quand on tire une droite de tendance sur les 30 jours dans un mois de septembre, ça ne nous donne pas l'évolution par rapport au mois de septembre précédent, mais uniquement celle à l'intérieur du mois de septembre concerné. Je me demande bien pourquoi ça paraît très évident à cette échelle et pas du tout quand on parle de climat moyen où il suffit pourtant de remplacer dans sa tête « 30 jours » par « 30 années » ?! ) Pour analyser une tendance de fond, il faut bien entendu bien plus que 60 ans de données (une tendance de fond pour un mois donné, ne se calcule pas avec seulement 2 mois de 30 j !) Là, http://meteo.besse83...olclim2028alea0,27stbl2009.png tu as l'évolution avec la valeur calculée pour 19 ans du précédent message (0.2717°) afin d'obtenir un climat en voie de stabilisation à partir de 2009 (il n'est pas encore stabilisé !), tu as une stabilisation de la courbe/30 ans. En 2028, le climat moyen ne pourra pas être considéré comme stabilisé, car la moyenne 1999-2028 sera significativement différente et plus chaude que le climat moyen calculé fin 98 (69-98). Il suffira que les anomalies annuelles repartent assez à la hausse après 2028 pour que le climat moyen se réchauffe. La tendance/30 ans sur 1999-2028 n'est significative que d'un refroidissement interne à cette période de 30 ans. On voit bien que même une tendance froide sur cette courte période de 30 ans, ne permet pas de conclure à une stagnation du climat moyen, car cette tendance ne change pas le fait que le climat moyen/30 ans de 1999-2028, s'est réchauffé par rapport au climat moyen précédent (69-98), ce qui montre bien la nécessité d'utiliser 60 ans de données, 2 périodes de 30 ans, pour analyser l'évolution du climat moyen (enfin c'est déjà évident quand on raisonne avec un mois donné !). Pour résumer, dans l'analyse de climat on a 3 types de tendance qui concernent des échelles climatiques différentes : Il y a la tendance significative courte (< 54 ans), qui permet d'analyser les variations internes au climat moyen (ce sont celles dont on discute le plus souvent dans les forums et que malheureusement beaucoup, répercutent à l'ensemble des échelles supérieures) Il y a la tendance significative qui permet d' analyser l'évolution du climat moyen (il faut au moins 2 périodes d'au moins 30 ans, sans chevauchement de données) Il y a la tendance de fond significative, qui va au-delà du (des) siècle(s), celle qui est persistante, malgré des baisses ou des hausses significatives de certaines périodes de 30 ans, qui feront qu'on conclura objectivement à une évolution significative du climat moyen/30 ans, alors que ça ne changera pas la tendance de fond qui continue à évoluer dans le même sens. Tant qu'on ne gardera pas en tête ces différentes échelles, on continuera à voir des extrapolations de tendances significatives de courtes durées (variations internes au climat moyen), à toutes les échelles (c'est le comble lorsqu'on extrapole celles qui ne sont déjà pas significatives à leur petite échelle!) Tu ne te rends pas compte que ton raisonnement qui soutient, que si les anomalies annuelles ne progressent plus d'année en année (sur une trop courte période par rapport au niveau du climat moyen précédent), alors ça signifie que le climat est stable; c'est comme si tu nous affirmais que les anomalies annuelles dans un climat qui se réchauffe, doivent répondre obligatoirement à une loi quasi-arithmétique ! Tu as pu constater sur le graphe précédent avec la génération aléatoire à 0.55°, que la moyenne/30 ans monte toujours, malgré des anomalies < au niveau de la courbe/30 ans. Pour que les anomalies suivent une loi quasi-arithmétique, afin que les anomalies restent plus hautes que les précédentes, il faudrait une vitesse d'évolution assez rapide en permanence. Le fait que les anomalies annuelles évoluent avec des paliers stables et des baisses, alors qu'elles augmentent toujours la moyenne, n'indique qu'un changement de vitesse d'évolution et non une stabilisation ou une régression du climat moyen. J'ai l'impression que tant que tu visualiseras une courbe au pas annuel sur le sommet des barres du des anomalies annuelles ( qui n'est pas celle de l'évolution du climat moyen) et que tu dissocieras l'analyse des écarts annuels au pas annuel sur une trop courte période, de l'analyse du climat moyen par rapport au climat moyen précédent, tu ne verras pas le problème. Imagine si on tenait le même genre de raisonnement que le tien, à l'envers, donc si le climat se refroidissait : « Le niveau de l'anomalie annuelle ne baisse plus d'année en année, l'écart entre ces anomalies annuelles est stable, nul ou négatif, donc le climat est stable même si la moyenne/30 ans se refroidit très significativement et que ces anomalies annuelles sont toutes plus faibles que cette moyenne climatique ! » Tu trouverais ça correct ?! Tu parles des variations de l'anomalie en fonction de l'ENSO et autres, mais tu oublies un point important. Systématiquement, il existe et il existera toujours des variations aléatoires de l'anomalie annuelle, même si toutes ces variables étaient strictement égales d'une année sur l'autre. Il suffit de voir le graphique du climat généré aléatoirement sur 1000 ans, dans mon premier message. C'est Excel qui le crée, sans aucune variable climatique. Tu y trouveras aussi de bonnes variations, certaines qui ressemblent à des cycles, mais tout est aléatoire et ça beaucoup ont du mal à l'admettre en cherchant une cause à la moindre variation et en superposant des courbes sans établir de calculs pour démontrer mathématiquement, qu'une variation sur un graphe, n'est très probablement pas aléatoire. Pour revenir à l'évolution des anomalies, dans le précédent message j'avais diffusé un graphe des anomalies aaprès extraction de la tendance, celui qui met en évidence un éventuel cycle de 62/63 ans (pas assez de périodes pour l'affirmer) Si le climat est vraiment stable à partir du maxi de ce cycle donc vers 2005, au mini de ce cycle vers 2036-37, on devrait relever quelques anomalies aux environs de 0.2° à 0.1° (sans aucune tendance, il y a une différence d'environ 0.4° à 0.5° entre le mini et le maxi du cycle, le max du dernier cycle est aux environs de 0.6°, sans aucun réchauffement, on est donc sensé perdre ces 0.4 à 0.5°). Si l'existence de ce cycle est confirmé bien plus tard, des valeurs autour de 0.5° au moment du mini du cycle vers 2037, sera donc encore une indication que le climat ne s'est pas stabilisé depuis le dernier maxi de 2005 (car avec le cycle on perd que 0.1° au lieu de 0.4° ou 0.5°, s'il n'y avait pas de réchauffement depuis 2005), de plus par rapport au dernier mini vers 76 (-0.1°), le climat aurait encore pris environ 0.6° (malgré la faiblesse relative d'une anomalie de 0.5° pour 2037). J'ai effectué le calcul statistique (sans prendre en compte ce cycle) des anomalies avec un index AA du vent solaire très faible sur toute la période suite à un éventuel futur minimum de Maunder, scotché en permanence à 6, avec une AMO chutant de façon identique à la période 1944 à 1976 (donc bien à la baisse), avec le CO2 progressant à la même vitesse que pendant ces 30 dernières années, vers 2037 malgré tous les paramètres allant dans le sens le moins chaud (sauf le CO2) on pourrait relever des anomalies autour de 0.88° à +-0.16° près. A noter qu'avec la suppression de données des satellites du jeu des anomalies de la NOAA à cause d'un biais, le VS devient maintenant un peu plus utile dans la régression avec les nouvelles anomalies de la NOAA. J'ai oublié de préciser un point très important. Les tests ne sont pas une bible, dans toutes les étapes on choisit le risque de première espèce de se tromper dans 5% de cas (par ex, dans 5 cas sur 100, telle succession d'anomalies annuelles sera en réalité une tendance significative d'un changement futur, alors que cette tendance a été testée comme ayant un caractère aléatoire, mais dans 95% des cas ce ne sera pas le cas.) Le choix objectif ne doit pas être basé sur le coup de chance, en choisissant la plus faible probabilité par préférence, ou par à priori ( ex, à priori avant l'étude, je pensais que le VS allait être bien mieux corrélé, et le CO2 pas aussi nettement, j'ai bien été obligé de me rendre à l'évidence que mathématiquement, ce n'était pas le cas) Williams, le verbe « semble » concerne plutôt ce qui a 95% de chances de se produire, alors que « ne semble pas » colle plutôt à ce qui n'a que 5% de chances de se réaliser. A moins de démontrer mathématiquement que tes indices de référence, influencent bien plus significativement l'anomalie, on ne peut pas trouver ton choix logique, même si au final, sur telle période, par hasard, la réalité collait à ton feeling (feeling, car tu n'as pas esquissé la moindre démonstration mathématique avec les données homogénéisées à ta disposition) Il n'y a aucune raison que ta théorie préférée ne soit pas démontrable mathématiquement, si elle est correcte. Au contraire, plus elle sera pertinente et plus elle expliquera les variations de ces 130 années et plus elle sera mise en évidence mathématiquement. Il existe bien d'autres techniques statistiques pour améliorer mon étude basique et toi qui travaille sur les cycles, tu devrais te plonger dans les techniques d'analyses corrélatoires et spectrales. Par exemple dans ce bouquin à partir de la page 26, http://books.google....Kendall&f=false tu trouveras une piste intéressante pour mettre en évidence des cycles parmi les variations aléatoires et une tendance de fond. Enfin par manque de temps, je n'interviendrai plus avant un bon moment sur ce sujet où je me suis assez longuement étendu. Il y a assez d'éléments dans mes 3 derniers messages pour tenter de raisonner plus rigoureusement en étudiant le climat. Par avance, je remercie ceux qui ne manqueront pas d'apporter des améliorations et d'exposer d'autres techniques statistiques pour ce domaine. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Damien49 Posté(e) 8 septembre 2009 La-Chapelle-Saint-Florent - 49 (proche 44, bord Loire) Partager Posté(e) 8 septembre 2009 Il me semble pourtant williams que c'est loin d'être la première fois qu'on te fait la remarque sur la différence entre une anomalie annuelle et sur 30, 50 ou 100 ans. http://forums.futura-sciences.com/commentez-actus-dossiers-definitions/272374-actu-rechauffement-climatique-passe-t-a-vitesse-superieure-3.html Je remercie Christian d'avoir bien voulu se prêter à cette démonstration mathématique et rationnelle. Vraiment un conseil d'ami Williams, car j'aime malgré tout beaucoup ton site, passe à autre chose (domaines où tu es plus calé)... Où plonge-toi sérieusement comme te le suggère Christian dans des vrais cours de statistiques, car pas besoin d'avoir fait des études là-dedans pour voir ce qui cloche dans tes calculs et l'interprétation que tu en fais. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
ardeche07 Posté(e) 9 septembre 2009 Nord du Gard - Saint-Ambroix - Alt: 151 m Partager Posté(e) 9 septembre 2009 A effacer, merci Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
williams Posté(e) 9 septembre 2009 Partager Posté(e) 9 septembre 2009 Si on suis bien l'évolution des temperatures depuis 1880 on voit bien que de 1880 a 1912 (32 ans) on a une baisse des temperatures, de 1912 a 1944 (32 ans) qu'on a un rechauffement que de 1944 a 1975 (33 ans) on a une stabilitée voir une légère baisse des temperatures et que de 1976 a 2000 (24 ans) qu'on a un rechauffement et de 2000 a 2028 stabilité des températures, mais ce derniers on est pas d'accord. Donc nous avons 2 pèriodes avec 2 parties semblables : - 1ère Pèriode : ....- 1912 a 1944 (32 ans) rechauffement ....- 1944 a 1975 (33 ans) stabilitée voir une légère baisse des temperatures - 2ème Pèriode : .....- 1976 a 2000 (24 ans) rechauffement .....- 2000 a 2028 stabilité des températures a voir Pour la 1ère partie des 2 pèriodes (1912 a 1944 et 1976 a 2000) tout le monde est d'accord qu'il y a un rechauffement. Donc cela n'a pas de sens que la 2ème partie des 2 pèriodes (1944 a 1975 et 2000 a 2028) qu'ils ne sont pas vues de la même facon puisque pour vous de 2000 a 2028 il n'y aurait pas une stabilité des températures mais toujours un rechauffement meme si l'evolution des anomalies des temperatures telles comme sur ton graphique ChristianP vont dans le meme sens que cela a été le cas de 1944 a 1975 http://meteo.besse83.free.fr/imfix/evolclim2028alea0,55stbl2009.png . Williams Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
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