Sam79

Statistiques et anomalies climatiques globales

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Lolox   

Oui pour 2005 je prends en compte 2005 et les 10 années suivant où on a les donnees donc 2005, 2006, 2007 et 2008. Car je ne sais pas encore de combien va etre l'anomalie des annees de 2009 à ... Donc j'a pas le choix pour l'instant.

Williams

C'est pas très scientifique comme démarche ça... Tout est faussé si tu change tes bases de calcul, du coup ton palier observé après 1998 ne correspond à rien default_huh.png

Donc, ton graphique n'est à prendre en compte que jusqu'à 1998, et du coup on ne peut conclure à une stabilisation du réchauffement telle que tu nous la présentes default_happy.png/emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

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j'adhère totalement à la démarche rigoureuse de treizevent. la démonstration est plus qu'intéressante, et les résultats également.

effectivement, williams, il est impossible, si tu veux démontrer un phénomène mathématiquement de modifier en cours de route les modalités de calcul. une moyenne sur 10 ans n'est pas comparable à une moyenne sur 3 ans, et encore moins à une moyenne sur 1 an. elle n'est comparable qu'à une moyenne sur 10 ans.

tu aurais pris les 10 années précédentes, à la rigueur, mais on aurait eu exactement le même graphique que treizevent nous a présenté avec les moyennes jusqu'à 99 (et non 98, sinon ça fait une moyenne sur 11 ans). donc on constate un ralentissement de l'augmentation, mais en aucun cas un plateau prolongé, et encore moins un décrochement (la moyenne de 97 à 2006 étant plus ou moins égale à la moyenne 99-2008).

additionner des patates et des carottes, ça n'a jamais fait qu'une soupe (ou un autre plat mijoté), mais jamais un résultat mathématique.

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williams   

Et c'est justement le problème, tu ne peux méthodologiquement pas comparer des moyennes sur 11 ans avec une moyenne sur 2 ou 3 ans au motif que tu ne connais pas les bilans des 8/9 prochaines années.

De ton graphique, il ressort l'idée que l'on a observé une stabilisation complète des températures moyennes sur 11 ans depuis 1998 :

evolutiontemperaturemm3.gif

Or, imaginons (simple supposition) que les anomalies des prochaines années soient, par exemple -valeurs prises au hasard-, de 0.52° en 2009, 0.59° en 2010, 0.60° en 2011, 0.56° en 2012, 0.61° en 2013, 0.63° en 2014, 0.60° en 2015, 0.59° en 2016, 0.64° en 2017 et 0.63° en 2018. Voici alors ce que donneraient les moyennes sur 11 ans depuis 1950 (en prenant comme tu l'as fait comme valeur pour l'année x la moyenne de la période de 11 ans commençant cette année x) :

tendanceng6.png

Ton plateau de 1998 à 2008 a totalement disparu, il n'a jamais existé car il n'était qu'une "fiction mathématique" reposant sur le postulat que :

_ La moyenne de 2009 à 2018 serait égale à la valeur de 2008,

_ La moyenne de 2009 à 2017 serait égale à la moyenne 2007 - 2008,

_ La moyenne de 2009 à 2016 serait égale à la moyenne 2006 - 2008,

Etc...

Pour te donner un exemple concret, imaginons que je réalise un graphique exactement selon ta méthode, en prenant comme date butoir 1993 au lieu de 2008 (je prends les moyennes sur 11 ans, mais je considère que je ne connais pas les valeurs au dela de 1993, donc la valeur qui va apparaître par exemple pour l'année 1990 représente la moyenne de 1990 à 1993) :

tendance2zy3.png

En appliquant ta méthode avec comme date butoir 1993 au lieu de 2008, je fais apparaître un recul entre 1986 et 2003, et de manière plus longue un certain plateau de 1980 à 1993. Est-ce que j'ai réellement eu une stabilisation des températures globales dans cette période, ou même un refroidissement de l'ordre de 0.05° ? Non, car le refroidissement qui apparaît sur le graphique est mathématiquement fictif.

Il est sur que de le faire comme j'ai fais ne va pas trop mais ca donne juste une idee. Car avec les valeurs que tu donnes de 2009 a 2018 qui sont d'apres moi a peu pres ce qu'on risque d'avoir on voit bien que le rechauffement rapide et important de 1970 a 1998 n'evolue plus a la meme vitesse et meme se "se stabilise presque", je dis bien presque. Car de 1970 a 1998 la temperature augmente 0.5°C soit de 0.18°C par decennie. Alors que de 1999 a 2018 elle augmente de 0.05°C en 10 ans donc ca montre belle une difference !

Et ceci a cause du PDO qui baisse depuis 1996 environs et qui est négative suivant les données de la NOAA. Et comme l'AMO va baisser d'ici 5 ans vu son cycle et vu que depuis 4 ans celui-ci baisse legerement,...etc Ceci devrait avoir les memes effets comme la SST de l'Atlantique nord va baisser puisque lors du AMO- l'anomalie de la SST de l'atlantique nord est négative donc il y aura moins d'energie qui arriverons sur les continants Euroasie... lors du flux d'ouest surtout l'hiver.

Voir ici pour des infos de l'AMO et effet de l'AMO- avec un PDO- sur l'Amerique : http://la.climatologie.free.fr/amo/amo.htm

Donc on ne poura verier ceci a 100% que d'ici 20 ans en gros.

Williams

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Il est sur que de le faire comme j'ai fais ne va pas trop mais ca donne juste une idee. Car avec les valeurs que tu donnes de 2009 a 2018 qui sont d'apres moi a peu pres ce qu'on risque d'avoir on voit bien que le rechauffement rapide et important de 1970 a 1998 n'evolue plus a la meme vitesse et meme se "se stabilise presque", je dis bien presque. Car de 1970 a 1998 la temperature augmente 0.5°C soit de 0.18°C par decennie. Alors que de 1999 a 2018 elle augmente de 0.05°C en 10 ans donc ca montre belle une difference !

Cela donne une idée ... pas forcément juste.

En fait, en procédant comme tu l'as fait, cela revient à considérer que la température de 2009 va être égale à la moyenne 1999-2008, que la température moyenne de 2009-2010 va être égale à la moyenne 2000-2008, etc. Au final, tu as "construit" ce pronostic mathématique :

2009 : 0,509

2010 : 0,535

2011 : 0,582

2012 : 0,569

2013 : 0,540

2014 : 0,537

2015 : 0,395

2016 : 0,395

2017 : 0,429

2018 : 0,206

Sinon, voici à nouveau l'évolution des tendances sur 10 ans, exprimées en degrés par décennie depuis 1950 (mais année par année, d'où une finesse moindre de mon premier graphique posté en première page de ce topic qui était mois par mois) :

tendance3df7.png

On constate clairement que le réchauffement n'est pas linéaire, mais se présente sous la forme d'ondulations d'une longueur d'onde d'environ 10 ans. Nous sommes actuellement en plein "creux" de l'ondulation, mais ce creux est beaucoup moins bas que tous ceux que nous avons connu précédemment. Et la tendance au réchauffement, qui tourne à +0.14° sur les trois dernières périodes de 10 ans glissantes, est supérieure à ce que l'on a observé de 1986 à 1996, ou de 1977 à 1989.

La dernière période de 10 ans glissantes où l'on a observé une stabilisation des températures remonte à 1969-1978.

Pour le reste de ton post, je ne m'engagerais pas dans le débat car d'une part tu avances des choses que personne ne peut démontrer (ou infirmer), et d'autre part car tu sors du cadre du topic...

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Lolox   

Il est sur que de le faire comme j'ai fais ne va pas trop mais ca donne juste une idee. Car avec les valeurs que tu donnes de 2009 a 2018 qui sont d'apres moi a peu pres ce qu'on risque d'avoir on voit bien que le rechauffement rapide et important de 1970 a 1998 n'evolue plus a la meme vitesse et meme se "se stabilise presque", je dis bien presque. Car de 1970 a 1998 la temperature augmente 0.5°C soit de 0.18°C par decennie. Alors que de 1999 a 2018 elle augmente de 0.05°C en 10 ans donc ca montre belle une difference !

Et ceci a cause du PDO qui baisse depuis 1996 environs et qui est négative suivant les données de la NOAA. Et comme l'AMO va baisser d'ici 5 ans vu son cycle et vu que depuis 4 ans celui-ci baisse legerement,...etc Ceci devrait avoir les memes effets comme la SST de l'Atlantique nord va baisser puisque lors du AMO- l'anomalie de la SST de l'atlantique nord est négative donc il y aura moins d'energie qui arriverons sur les continants Euroasie... lors du flux d'ouest surtout l'hiver.

Voir ici pour des infos de l'AMO et effet de l'AMO- avec un PDO- sur l'Amerique : http://la.climatologie.free.fr/amo/amo.htm

Donc on ne poura verier ceci a 100% que d'ici 20 ans en gros.

Williams

Tu n'en sais rien... Comment pourrais-tu avoir (à moins d'être devin) avoir une idée des prochaines évolutions sur 10 ans ??? default_blink.png

Une théorie scientifique ça ne s'échafaude pas avec des "à peu près", des "presque", "il devrait peut être...", sinon, c'est pas crédible.

Ensuite, tu nous parle d'indices dont l'évolution est probable mais très loin d'être certaine et dont on ne connait pas toute les interactions entre elles. D'ailleurs, il me semble que l'AMO que tu évoques à tour de bras est encore soumise à caution, et pas mal d'équipes de recherchent travaillent encore dessus pour indentifier quelles en sont les causes et les conséquences directes et indirectes.

Malgré toute l'honnêteté et la passion que je te reconnais, tu ne peux pas avancer des thèses sur une stabilisation prochaine des températures (et encore moins une baisse) en fonction de ce que tu nous exposes là. Pour l'instant, ça ressemble plus à une tambouille à finalité recherchée, qu'à une démarche rigoureuse et scientifiquement recevable.

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williams   

Tu n'en sais rien... Comment pourrais-tu avoir (à moins d'être devin) avoir une idée des prochaines évolutions sur 10 ans ??? default_blink.png

Une théorie scientifique ça ne s'échafaude pas avec des "à peu près", des "presque", "il devrait peut être...", sinon, c'est pas crédible.

Ensuite, tu nous parle d'indices dont l'évolution est probable mais très loin d'être certaine et dont on ne connait pas toute les interactions entre elles. D'ailleurs, il me semble que l'AMO que tu évoques à tour de bras est encore soumise à caution, et pas mal d'équipes de recherchent travaillent encore dessus pour indentifier quelles en sont les causes et les conséquences directes et indirectes.

Malgré toute l'honnêteté et la passion que je te reconnais, tu ne peux pas avancer des thèses sur une stabilisation prochaine des températures (et encore moins une baisse) en fonction de ce que tu nous exposes là. Pour l'instant, ça ressemble plus à une tambouille à finalité recherchée, qu'à une démarche rigoureuse et scientifiquement recevable.

Biensur que je suis pas devin default_happy.png/emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je donnais juste mon avis apres des analyses des phenomenes climatiques,... et le % de lien entre leur evolution et celui de la temperature du globe ces 436 dernieres annees.

Lorsque l'AMO est :

- croissante alors 70% du temps la température est croissante ;

- décroissante alors 66% du temps que la température est décroissante

Lorsque la constante solaire est :

- croissante alors 80% du temps que la température est croissante ;

- décroissante alors 99% du temps que la température est décroissante

Lorsque la PDO est :

- croissante alors 70% du temps que la température est croissante ;

- décroissante alors environs 60% du temps que la température est décroissante

Lorsque le forçage des aérosols volcaniques est :

- assez prêt de 0 w/m2 alors 50% du temps la température est croissante ;

- assez bas alors environs 60% du temps la température est décroissante

Lorsque le CO2 est :

- croissante alors 100% du temps la température est croissante ;

- décroissante alors 0% du temps la température est décroissante

Mais ceci est parce que le CO2 est depuis 1572 toujours croissant mais à vitesse de plus en plus rapide.

Les sources des donnees du PDO, AMO, forcage des aerosols volcanique, constante solaire et du CO2 qui permettent de voir ceci viennent de la NOAA. Ici http://la.climatologie.free.fr/rechauffeme...auffement11.htm dans les 6 premiers graphiques les courbes rouges et oranges pour le CO2 sont les donnees de la NOAA et les courbes violettes juste une suposition de leur evolution suivant le cycle du phenomenes.

Donc attendons 20 ans pour verier si ce que je supose est juste d'apres ces analyses.

Williams

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Just1   

Pour aller dans le sens de Williams, je trouve étonnant qu'on tente de remettre en doute l'influence de la PDO sur le climat mondial. On sait tous que la Nino/Nina (ENSO) joue un rôle prédominant dans les variation des T° à une courte échelle de temps (1-3 ans). Or la principale conséquence de la PDO est qu'elle accentue ce phénomène. Lorsqu'elle est froide, les Nina sont plus froides et inversement, lorsqu'elle est plus chaude, les Nino sont plus forts.

De ce fait, on peut légitiment dire que dans le moyen terme (10-20 ans), une année comme 2008 avec une anomalie faiblarde (comparée aux 10 dernière années) à cause d'une Nina significative risque de se reproduire plus fréquemment que dans le passé.

pdo.gif

ts.gif

Pareillement pour l'intensité solaire, on est en train de constater que le cycle 24 risque d'être faiblard. Or cela va se ressentir aussi sur les T° par des effets complexes non élucidés mais que les corrélations avec le passé permettent de laisser supposer. Les 2 graphiques suivants montrent la fréquence des sunspots qu'on peut rapprocher avec le courbe des anomalies de T° :

sunspot2.gif

offset:-0.15.jpeg

Enfin, je rappelle qu'il n'y a pas eu d'éruption volcanique majeur pouvant influencer le climat depuis bientôt 17 ans (Pinatubo). Malheureusement, il y a de grande chance que cela se produise dans la décennie.

Tout çà pour dire qu'évidemment on n'est pas devin mais par des méthodes statistiques on peut penser que la prochaine période 2008-2028 risque de ne pas connaitre le même trend que celle de 1978-2008. Ce qui ne veut pas dire que je remets en cause la théorie des GES, le RC passé etc etc...

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personnellement, je ne vois aucun rapport entre le graph des sunspots, et la courbe des anomalies de t°...

ou alors il me faut des lunettes spéciales! default_huh.png

de plus tirer des conclusions sur un éventuel refroidissement parce que ça fait 17 ans qu'il n'y a pas eu d'éruption majeure... default_rolleyes.gif

Paco Rabanne n'est pas loin default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Just1   

Tu as l'art de vouloir faire tourner en bourriques les gens qui ne vont pas dans ta direction...

personnellement, je ne vois aucun rapport entre le graph des sunspots, et la courbe des anomalies de t°...

ou alors il me faut des lunettes spéciales! default_huh.png

L'intensité du soleil n'explique pas entièrement les anomalies des T°. Interesses toi plus profondément aux graphiques présentés :Entre 1900-1950, l'intensité augmente fortement en même temps que les T°.

Entre 1940-1970, il y a un décrochage que l'on peut expliquer par la PDO froide qui a plus d'influences sur le climat mondial.

Entre 1970-1990, l'intensité ré augmente pour être encore remarquablement haute, en même temps que le passage de la PDO en phase chaude.

Depuis 1985-1990, l'intensité baisse mais la PDO reste chaude. La question (si tu voulais un peu analyser les 3 courbes) est pourquoi l'anomalie continue a monter ? Je vais te donner une piste de réflexion. Parce que depuis on a eu 3 épisodes de Nino particulièrement forts et sans véritables phénomènes qui refroidissent la machine (Nina puissant, intensité solaire faible et... éruptions volcaniques majeurs exceptés le pinatubo en 1991 (qui a d'ailleurs masqué l'exceptionnel Nino entre 1990-1995))

Tu aurais pu me dire aussi, qu'est-ce qui s'est passé pour que l'anomalie s'effondre autour de 1982, alors que l'intensité solaire est au max avec un nino puissant ? La réponse est... 2 éruptions volcaniques majeurs : Le Mont Saint Hélène en 1980 et surtout El Chichon en 1982.

Cela n'empêche pas l'influence du CO2 qui s'ajoute positivement a tout cela. Mais par contre, cela montre surtout que son influence est pour l'instant faible. On verra bien par la suite...

de plus tirer des conclusions sur un éventuel refroidissement parce que ça fait 17 ans qu'il n'y a pas eu d'éruption majeure... default_rolleyes.gif

Paco Rabanne n'est pas loin default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

1. je n'ai jamais parlé de refroidissement. Décidemment tu as du mal a lire les posts des gens. C'est pas la 1ère fois que je te le fais remarquer (/index.php?s=&showtopic=40165&view=findpost&p=912570'>Cf post ICI)2. Si tu te renseignes un peu, tu pourras connaitre l'influence sur le climat d'une éruption majeur. Alors oui, s'il y en a une, les 2-3 années qui suivront on constatera un refroidissement temporaire, qui changera (avec PDO froide et intensité solaire en baisse) le trend que l'on a connu entre 1980-1998 (tu remarqueras que je n'emploie pas le terme refroidissement (...concernant le trend))

Sur ce, je vous quitte pour plusieurs jours. Donc je ne pourrais éventuellement vous répondre. default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

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williams   

personnellement, je ne vois aucun rapport entre le graph des sunspots, et la courbe des anomalies de t°...

ou alors il me faut des lunettes spéciales! default_huh.png

Tu peu mieux voir ceci dans ce graphique où les données viennent de la NASA :

constantesolaire-1610-1980.gif

Puis ca serait une drole de coincidence qu'en plus 600 ans que l'evolution de la temperature ai suivit les minimums de l'activité solaire (Daloton, Maunder,...) et ses periode de phase ascendante entre ces minimums.

de plus tirer des conclusions sur un éventuel refroidissement parce que ça fait 17 ans qu'il n'y a pas eu d'éruption majeure... default_rolleyes.gif

Paco Rabanne n'est pas loin default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour les eruptions volcaniques là c'est plus compliquer a avoir une idee sur le futur comme celles ci ne sont pas du tout des cycles, evolue assez differemment... Donc on ne pas savoir ce que nous reserve le futur (bientot l'Yellowstone ou le Tambora ou un inconnu ou pas un seul pendant un bon moment...).

Comme Just semble l'avoir compris vu son dernier message il faut regarder paq que 1 seul phenomene naturel... mais l'ensemble qui touche le climat.

Et vers les annees 1970-1998 tout justement etait bon pour un rechauffement comme :

- PDO en phase ascendant avec un indice positif de 1976 a 1996 environs donc plus d'El Nino ;

- AMO en phase ascendant avec un indice positif de 1996 a 2009 environs donc plus d'energie venant de 'locean pour les continants de HN ;

- Activite solaire en phase descendant mais tres eleve compare aux siecles precedents comme on le voit dans schema http://la.climatologie.free.fr/soleil/cons...olaire-temp.gif où les donnees viennent de la NASA ;

- Activite volcanique faible par rapport au dernieres decennie voir siecle preciedents donc pas de refroidissement ;

- Puis un effet de l'activite de l'homme qui a bien augmenter

Dans ces 5 elements certain ont au fure et a mesure ralentie ou acceleré ou evolué dans le sens inverse. C'est se qui doit faire que ce rechauffement rapide qu'on a eu de 197. a 1998 change de vitesse depuis 1998 et risque continuer a changer.

Williams

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Tu as l'art de vouloir faire tourner en bourriques les gens qui ne vont pas dans ta direction...

L'intensité du soleil n'explique pas entièrement les anomalies des T°. Interesses toi plus profondément aux graphiques présentés :

Entre 1900-1950, l'intensité augmente fortement en même temps que les T°.

désolé, mais non. si j'en crois le graphique, l'intensité solaire augmenterait plutôt de 1930 à 1960... ce qui ne correspond donc pas à l'augmentation des t° de 1900 à 1950.
Entre 1940-1970, il y a un décrochage que l'on peut expliquer par la PDO froide qui a plus d'influences sur le climat mondial.

je vois plutôt une phase de plateau qu'un décrochage, puisque les t° de 1945 à 1980 sont en moyenne égales à celles des années 1930.
Entre 1970-1990, l'intensité ré augmente pour être encore remarquablement haute, en même temps que le passage de la PDO en phase chaude.

Depuis 1985-1990, l'intensité baisse mais la PDO reste chaude. La question (si tu voulais un peu analyser les 3 courbes) est pourquoi l'anomalie continue a monter ? Je vais te donner une piste de réflexion. Parce que depuis on a eu 3 épisodes de Nino particulièrement forts et sans véritables phénomènes qui refroidissent la machine (Nina puissant, intensité solaire faible et... éruptions volcaniques majeurs exceptés le pinatubo en 1991 (qui a d'ailleurs masqué l'exceptionnel Nino entre 1990-1995))

pourquoi dans ce cas se contenter de seulement 3 paramètres?et puis on vient d'avoir une Niña, et pourtant, la température moyenne de 2008 fait partie du top ten...

Tu aurais pu me dire aussi, qu'est-ce qui s'est passé pour que l'anomalie s'effondre autour de 1982, alors que l'intensité solaire est au max avec un nino puissant ? La réponse est... 2 éruptions volcaniques majeurs : Le Mont Saint Hélène en 1980 et surtout El Chichon en 1982.

merci, je connais un peu l'effet des éruptions majeures sur le climat.mais tu constatera avec moi que ce "décrochage" pourrait presque passer pour une oscillation naturelle, tant elle est peu prononcée.

Cela n'empêche pas l'influence du CO2 qui s'ajoute positivement a tout cela. Mais par contre, cela montre surtout que son influence est pour l'instant faible. On verra bien par la suite...

affirmation gratuite et sans justification.
1. je n'ai jamais parlé de refroidissement. Décidemment tu as du mal a lire les posts des gens. C'est pas la 1ère fois que je te le fais remarquer (/index.php?s=&showtopic=40165&view=findpost&p=912570'>Cf post ICI)

2. Si tu te renseignes un peu, tu pourras connaitre l'influence sur le climat d'une éruption majeur. Alors oui, s'il y en a une, les 2-3 années qui suivront on constatera un refroidissement temporaire, qui changera (avec PDO froide et intensité solaire en baisse) le trend que l'on a connu entre 1980-1998 (tu remarqueras que je n'emploie pas le terme refroidissement (...concernant le trend))

même remarque que plus haut. je me doute bien que si une (ou même plusieurs) éruption type VEI6 ou 7 (voire 8, mais certains rêvent) se produit, l'impact sur le climat sera également majeur. mais pas pour une longue période (sauf en cas de VEI8).
Tu peu mieux voir ceci dans ce graphique où les données viennent de la NASA :

constantesolaire-1610-1980.gif

Puis ca serait une drole de coincidence qu'en plus 600 ans que l'evolution de la temperature ai suivit les minimums de l'activité solaire (Daloton, Maunder,...) et ses periode de phase ascendante entre ces minimums.

pour la période de 1800 à 1930, cette "drôle de coïncidence" n'est pas très nette, voire carrément pas évidente, surtout de 1800 à 1880.idem pour la période 1600 à 1700, ou là il n'y a aucun lien, puisque l'on voit bien que la température moyenne stagne, alors que la constante solaire est d'abord forte, puis faible.

de 1700 à 1800, et de 1900 à 1980, on peut constater effectivement un lien.

pourquoi ce lien n'est pas évident aux autres périodes? probablement qu'il n'y a pas que le seul paramètre de la constante solaire à prendre en compte... (ce qui me parait évident).

et qu'en est-il après 1980? pourquoi la période des 30 dernières années n'apparait pas sur ce graph?

Pour les eruptions volcaniques là c'est plus compliquer a avoir une idee sur le futur comme celles ci ne sont pas du tout des cycles, evolue assez differemment... Donc on ne pas savoir ce que nous reserve le futur (bientot l'Yellowstone ou le Tambora ou un inconnu ou pas un seul pendant un bon moment...).

Comme Just semble l'avoir compris vu son dernier message il faut regarder paq que 1 seul phenomene naturel... mais l'ensemble qui touche le climat.

ce qu'il ne fait pas. c'est justement ce que je lui reproche.à trop vouloir trouver des liens entre un (ou 2, grand max) paramètre et un phénomène, on fini toujours par trouver quelque chose, mais c'est cousu grossièrement.

Et vers les annees 1970-1998 tout justement etait bon pour un rechauffement comme :

- PDO en phase ascendant avec un indice positif de 1976 a 1996 environs donc plus d'El Nino ;

- AMO en phase ascendant avec un indice positif de 1996 a 2009 environs donc plus d'energie venant de 'locean pour les continants de HN ;

- Activite solaire en phase descendant mais tres eleve compare aux siecles precedents comme on le voit dans schema http://la.climatologie.free.fr/soleil/cons...olaire-temp.gif où les donnees viennent de la NASA ;

- Activite volcanique faible par rapport au dernieres decennie voir siecle preciedents donc pas de refroidissement ;

c'est étrange, puisque dans son message just1 nous parle des éruptions du Mont st-helene (1980) et du el chichon (1982)...
- Puis un effet de l'activite de l'homme qui a bien augmenter

Dans ces 5 elements certain ont au fure et a mesure ralentie ou acceleré ou evolué dans le sens inverse. C'est se qui doit faire que ce rechauffement rapide qu'on a eu de 197. a 1998 change de vitesse depuis 1998 et risque continuer a changer.

Williams

il ne faudrait pas non plus oublier les rétroactions "positives".le problème d'une spéculation sur tel ou tel influence de tel ou tel paramètre, c'est qu'elle considère que l'influence de ces paramètres est constante, alors que des rétroactions peuvent augmenter ou diminuer l'influence de tel ou tel paramètre.

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Just1   

J'ai pas le temps de te répondre mais Grecale, relis bien ce que j'ai marqué et tu auras les réponses à toutes les choses que tu me reproches. Williams a compris, lui.

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williams   

et puis on vient d'avoir une Niña, et pourtant, la température moyenne de 2008 fait partie du top ten...

Justement par ce que tu compare l'anomalie de cette annee 2008 qu'avec La Nina. Mais on a un AMO+... Puis les X dernieres année les temperatures ont ete bien au dessus de la normal (en moyenne de 0.5°C ces 11 dernieres annees). La Nina ne peut pas faire chuter la temperature de la Terre de 0.5°C d'un coup surtout que ce phenomenes climatique dure que de 1 a 2 ans. C'est pour cela qu'en 2008 la temperature a baisser que d'environs 0.1°C.

pour la période de 1800 à 1930, cette "drôle de coïncidence" n'est pas très nette, voire carrément pas évidente, surtout de 1800 à 1880.

idem pour la période 1600 à 1700, ou là il n'y a aucun lien, puisque l'on voit bien que la température moyenne stagne, alors que la constante solaire est d'abord forte, puis faible.

de 1700 à 1800, et de 1900 à 1980, on peut constater effectivement un lien.

pourquoi ce lien n'est pas évident aux autres périodes? probablement qu'il n'y a pas que le seul paramètre de la constante solaire à prendre en compte... (ce qui me parait évident).

et qu'en est-il après 1980? pourquoi la période des 30 dernières années n'apparait pas sur ce graph?

Je suis supris que tu vois pas le lien. Pourtant au minimum de Maunder où l'activite solaire etait tres faible comme tu peut le lire dans bp de site meme scientifique comme la NASA... les temperatures etaient tres basses, les glaciers tres bas... et raison pour laquelle qu'on appelle cette periode "l'age de glace".

Puis si les temperatures s'arrete a 1980 dans le graphique ca il faut le demander a la NASA comme ces donnees viennent d'eux et qu'ils les ont mis jusqu'a 1980 mais pas apres.

il ne faudrait pas non plus oublier les rétroactions "positives".

le problème d'une spéculation sur tel ou tel influence de tel ou tel paramètre, c'est qu'elle considère que l'influence de ces paramètres est constante, alors que des rétroactions peuvent augmenter ou diminuer l'influence de tel ou tel paramètre.?

Oui c'est sur, c'est pour cela que d'apres moi que le rechauffement ralentie plus lentement avec l'effet de l'homme, la fonte de la banquise de HN... compare au periode de refroidissement comme au minimum de Dalton ou Maunder... Et on pourait dire que c'est une des raison pour laquelle que 2008 n'a pas ete plus froide malgres un La Nina comme tu le demander "et puis on vient d'avoir une Niña, et pourtant, la température moyenne de 2008 fait partie du top ten..."

Donc je tiens compte de tout ceci et c'est ce qui me fait penser que les temperatures vont rester stable avec une anomalie annuelle de 0.5°C environs un bon moment. Mais pour etre sur de ceci attendont 20 ans.

Williams

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Je suis supris que tu vois pas le lien. Pourtant au minimum de Maunder où l'activite solaire etait tres faible comme tu peut le lire dans bp de site meme scientifique comme la NASA... les temperatures etaient tres basses, les glaciers tres bas... et raison pour laquelle qu'on appelle cette periode "l'age de glace".

Puis si les temperatures s'arrete a 1980 dans le graphique ca il faut le demander a la NASA comme ces donnees viennent d'eux et qu'ils les ont mis jusqu'a 1980 mais pas apres.

je reprends ton graphique, et je corrige (en rouge) la courbe des températures si elle devait effectivement coller à l'activité solaire. ça donne ceci:soleil_temperature_corrige_ogn8.JPG

je ne conteste pas l'influence des minimums de maunder et de dalton sur le climat, mais je ne trouve pas que la "coïncidence" soit vraie à toutes les autres périodes. il y a donc d'autres paramètres en jeu (c'est bizarre, tout le monde dit qu'il ne faut pas s'arrêter à 1 seul paramètre, mais tout le monde ne le fait pas forcément...).

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williams   

je reprends ton graphique, et je corrige (en rouge) la courbe des températures si elle devait effectivement coller à l'activité solaire. ça donne ceci:

soleil_temperature_corrige_ogn8.JPG

je ne conteste pas l'influence des minimums de maunder et de dalton sur le climat, mais je ne trouve pas que la "coïncidence" soit vraie à toutes les autres périodes. il y a donc d'autres paramètres en jeu (c'est bizarre, tout le monde dit qu'il ne faut pas s'arrêter à 1 seul paramètre, mais tout le monde ne le fait pas forcément...).

Justement c'est ce que je te dis depuis plusieurs reponse qu'il ne faut se baser que sur un seul parametre. Et si de 1830 a 1850 la temperature ne monte pas aussi vite que la constante solaire c'est par ce qu'en 1830 l'indice de l'AMO est basse et depuis plus de 10 ans et en 1850 son indice est tout juste a 0. Entre 1850 et 1880 l'AMO devient positive mais avec une moyenne pas aussi eleve que les autres phases positives comme en ce moment par exemple.

Puis entre 1810 et 1880 il y a eu bp d'eruptions dont d'importantes eruptions alors que ces dernieres decennies il n'y en pas autant et encore moins de fortes eruptions :

- 1812 : La Souffriere (VEI 4) et L'Awu (VEI 4) soit 550.000 + 550.000 = 1.10 millions m3 de de tephra

- 1813 : Le Vésuve (VEI 3) 75.000 km3 de tephra et le Mont Saint-Helen

- 1814 : Le Mayon (VEI4) 550.000 km3 de tephra

- 1815 : Le Tambora (VEI6) 200 millions de tonnes de soufre

- 1817 : le Raung (VEI4) 550.000km3 et l'Okmok (VEI3) ? km3 de tephra

- 1822 : l'Usu (VEI4) 370.000 km3 puis le Galunggung (VEI4) 1 millions km3 de tephra

- 1826 : le Kelut (VEI4) 550.000km3 de tephra

- 1831 et 1836 : peut etre le mont Saint Helent

- 1832 : le Vesuve

- 1835 : le Cosiguina (VEI5) 4.5 millions km3 de tephra !

- 1845 : le Nevado du Ruiz (VEI3) ? km3 de tephra

- 1853 : l'Usu (VEI4) 360.000 km2 de tephra puis le Chikurachki (VEI5) 1 millions de km3 de tephra

- 1854 : le Shiveluch (VEI5) 2 millions km3 de tephra

- 1856 : le Komaga-Take (VEI4) 300.000 km3 de tephra

etc...

Williams

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sirius   

Justement c'est ce que je te dis depuis plusieurs reponse qu'il ne faut se baser que sur un seul parametre. Et si de 1830 a 1850 la temperature ne monte pas aussi vite que la constante solaire c'est par ce qu'en 1830 l'indice de l'AMO est basse et depuis plus de 10 ans et en 1850 son indice est tout juste a 0. Entre 1850 et 1880 l'AMO devient positive mais avec une moyenne pas aussi eleve que les autres phases positives comme en ce moment par exemple.

Puis entre 1810 et 1880 il y a eu bp d'eruptions dont d'importantes eruptions alors que ces dernieres decennies il n'y en pas autant et encore moins de fortes eruptions :

- 1812 : La Souffriere (VEI 4) et L'Awu (VEI 4) soit 550.000 + 550.000 = 1.10 millions m3 de de tephra

- 1813 : Le Vésuve (VEI 3) 75.000 km3 de tephra et le Mont Saint-Helen

- 1814 : Le Mayon (VEI4) 550.000 km3 de tephra

- 1815 : Le Tambora (VEI6) 200 millions de tonnes de soufre

- 1817 : le Raung (VEI4) 550.000km3 et l'Okmok (VEI3) ? km3 de tephra

- 1822 : l'Usu (VEI4) 370.000 km3 puis le Galunggung (VEI4) 1 millions km3 de tephra

- 1826 : le Kelut (VEI4) 550.000km3 de tephra

- 1831 et 1836 : peut etre le mont Saint Helent

- 1832 : le Vesuve

- 1835 : le Cosiguina (VEI5) 4.5 millions km3 de tephra !

- 1845 : le Nevado du Ruiz (VEI3) ? km3 de tephra

- 1853 : l'Usu (VEI4) 360.000 km2 de tephra puis le Chikurachki (VEI5) 1 millions de km3 de tephra

- 1854 : le Shiveluch (VEI5) 2 millions km3 de tephra

- 1856 : le Komaga-Take (VEI4) 300.000 km3 de tephra

etc...

Williams

Les éjections de cendres n'ont pas d'influence climatique: elles ne vont pas suffisamment loin de l'éruption et ne séjournent pas assez longtemps (voir, par exemple, celles du Pinatubo: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Tep...inatubo_fr.gif)

Tu ne peux donc pas vraiment t'y référer sinon pourquoi ne pas mettre en parallèle les éruptions comme celle du Chaiten par exemple?

Tu fais une liste étendue des éruptions du 19e, sans faire la même chose pour la période actuelle!

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Sebaas   

Je regrette Williams, mais tes démonstrations prouvent une fois de plus le manque évident de rigueur dans la construction de ton raisonnement, les changements à l'arrache de référentiel quand ça t'arrange, les hypothèses de travail pour le moins contestables... et encore une fois, tout cela est particulièrement mal écrit, truffé de fautes de français rendant l'ensemble encore plus indigeste. Bref, cela donne le sentiment d'une cuisine interne SANS AUCUNE RIGUEUR tant dans le fond que dans la forme, soit TRES EXACTEMENT ce que l'on ne veut plus voir sur ce forum. C'est le dernier rappel à l'ordre après ceux qui t'ont été faits par Damien - nombreux sont ceux déjà sur le forum adhérents a considéré que tu ne respectes en rien les conditions de réouverture de ce forum.

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Je regrette Williams, mais tes démonstrations prouvent une fois de plus le manque évident de rigueur dans la construction de ton raisonnement, les changements à l'arrache de référentiel quand ça t'arrange, les hypothèses de travail pour le moins contestables... et encore une fois, tout cela est particulièrement mal écrit, truffé de fautes de français rendant l'ensemble encore plus indigeste. Bref, cela donne le sentiment d'une cuisine interne SANS AUCUNE RIGUEUR tant dans le fond que dans la forme, soit TRES EXACTEMENT ce que l'on ne veut plus voir sur ce forum. C'est le dernier rappel à l'ordre après ceux qui t'ont été faits par Damien - nombreux sont ceux déjà sur le forum adhérents à considérer que tu ne respectes en rien les conditions de réouverture de ce forum.

Je suis d'accord avec toi.On a l'impression d'assister à un concours de prophéties basées sur l'humeur et les envies ou désirs des uns et des autres... Le débat m'amuse beaucoup honnêtement.

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meteor   

Concernant l'utilisation des oscillations climatiques pour expliquer les variations d'anomalie globale, il convient d'être particulièrement prudent.

En particulier concernant l'AMO.

Cela a déjà été dit plusieurs fois ici.

Faire des corrélations entre l'AMO et la température globale, pourrait revenir à faire des corrélations entre la température globale et... la température globale.

Lorsque l'on compare l'AMO à l'anomalie globale il assez évident que le signal du RC est présent presque à 100% dans le signal AMO.

Par contre je ne dirais pas la même chose de la PDO et surtout de l'ENSO dont les amplitudes sont nettement plus élevées que le signal global.

Enfin de toute façon cela mérite pas mal d'études et ne peut être traité qu'avec humilité.

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Pour relancer un peu le débat, j'ai créé un petit graphique permettant de montrer le rapport entre l'activité ENSO, et les tendances mondiales à très court terme :

ensocj5.png

Nota : j'ai repris les températures globales et les indices ENSO de la NOAA pour réaliser ce graphique ; les tendances globales sont exprimées en degrés par siècle.

Les courbes se suivent assez fidèlement, avec une corrélation de 0.59. On a quelques ruptures lors des grandes éruptions volcaniques, mais cela ne dure en général jamais plus de 2 ans.

Sinon, concernant le solaire... j'ai également repris la courbe de Williams de la page précédente, en y rajoutant (grossièrement) les températures jusqu'à aujourd'hui (données NOAA), puisque son graphe s'arrêtait en 1971. Après, je ne connais pas les systèmes de moyenne et pondération qu'il a utilisé et qui lissent beaucoup sa courbe (peut-être qu'il viendra nous le dire) :

constantesolaire1610198ox5.gif

Cela ne remet pas en cause le très probable rôle du solaire dans les variations de températures d'avant le XXè siècle, mais cela force à relativiser son impact dans les variations des 50 dernières années.

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Just1   

Je te remercie d'appuyer ce que je disais précédemment /index.php?s=&showtopic=40167&view=findpost&p=916623'>ICI puis précisé /index.php?s=&showtopic=40167&view=findpost&p=916768'>ICI avant que je me fasse attaquer d'une façon puérile par certains avec des arguments qui prouvent qu'ils connaissent pas grand chose sur le sujet... Peut être que la démonstration faite par une personne réputée (à juste titre) modérée comme TreizeVents passera mieux.

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jackT   

On constate en effet un certain ralentissement du réchauffement depuis environ trois ans, avec une moyenne sur les trois dernières années de +0.16° par décennie contre +0.22° par décennie en moyenne sur la période 1999-2005 (enfin, pour être plus rigoureux, c'est le réchauffement moyen des périodes de 10 ans s'achevant entre 1999 et 2005).

Sur ces trois dernières années, on reste toutefois très nettement dans une tendance de réchauffement et non de stagnation (et encore moins de refroidissement !), puisque cette tendance ne s'est jamais abaissée en dessous de +0.09° par décennie. On peut tout au plus parler d'une tendance au réchauffement moins prononcée qu'au tout début du XXIè siècle.

Je lis avec intérêt les discussions toujours très ( des fois trop...) passionnées sur le sujet du réchauffement. Sans vouloir de mon côté triturer les chiffres d'une manière ou d'une autre, j'essaie d'abord de comprendre la signification des différentes valeurs présentées ici et aussi la signification exactes des termes tels qu'anomalie et réchauffement et voici mes questions et commentaires :

  • J'interprète les données d'anomalies mensuelles présentées sur le site de la NCDC comme étant l'écart entre la moyenne de la température observée pour le mois donné par rapport à la moyenne observée pour le même mois dans la période 1901-2000. Un exemple: l'anomalie pour décembre 2008 étant de 0.4753 signifie que la température moyenne de décembre 2008 a été plus élévée de 0,4753 degrés par rapport à la moyenne des mois de décembre de la période 1901 à 2000 . Est-ce exact?
  • J'interprète le terme de réchauffement ou refroidissement comme étant l'évolution de la température moyenne vers le haut ou vers le bas de deux périodes comparables. Est-ce exact ?
  • Si on observe de 2006 à 2008 une baisse de l'anomalie, cela signifie donc que la température moyenne de la période considérée a diminué et donc qu'il y a eu un refroidissement relatif. Si l'anomalie reste positive, cela signifie que la moyenne de la température des périodes considérées restent plus hautes que celle observée durant la période 1901-2000, mais cela ne signifie pas que le réchauffement continue pour cette période 2006-2008, puisque la température moyenne a diminué . Est-ce exact?

Merci d'avance pour vos éclaircissements et commentaires

Cordialement

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meteor   

Je lis avec intérêt les discussions toujours très ( des fois trop...) passionnées sur le sujet du réchauffement.

Sans vouloir de mon côté triturer les chiffres d'une manière ou d'une autre, j'essaie d'abord de comprendre la signification des différentes valeurs présentées ici et aussi la signification exactes des termes tels qu'anomalie et réchauffement et voici mes questions et commentaires :

  • J'interprète les données d'anomalies mensuelles présentées sur le site de la NCDC comme étant l'écart entre la moyenne de la température observée pour le mois donné par rapport à la moyenne observée pour le même mois dans la période 1901-2000. Un exemple: l'anomalie pour décembre 2008 étant de 0.4753 signifie que la température moyenne de décembre 2008 a été plus élévée de 0,4753 degrés par rapport à la moyenne des mois de décembre de la période 1901 à 2000 . Est-ce exact?
  • J'interprète le terme de réchauffement ou refroidissement comme étant l'évolution de la température moyenne vers le haut ou vers le bas de deux périodes comparables. Est-ce exact ?
  • Si on observe de 2006 à 2008 une baisse de l'anomalie, cela signifie donc que la température moyenne de la période considérée a diminué et donc qu'il y a eu un refroidissement relatif. Si l'anomalie reste positive, cela signifie que la moyenne de la température des périodes considérées restent plus hautes que celle observée durant la période 1901-2000, mais cela ne signifie pas que le réchauffement continue pour cette période 2006-2008, puisque la température moyenne a diminué . Est-ce exact?

Merci d'avance pour vos éclaircissements et commentaires

Cordialement

Ce que tu dis n'est pas tout à fait exact.

Si tu t'intéresses vraiment à tout ce qui est dit sur le réchauffement climatique, tu devrais te rappeler qu'il est une notion fondamentale pour exploiter au mieux les données climatologiques, à savoir la période prise en compte.

Dans le cas que tu évoques, le réchauffement climatique, il s'agit d'une tendance à long terme, pas sur quelques années.

Dans l'exemple cité, il y a bien un refroidissement de 2006 à 2008, mais ceci ne concerne pas le réchauffement climatique à plus long terme.

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hugogo   

Je lis avec intérêt les discussions toujours très ( des fois trop...) passionnées sur le sujet du réchauffement. Sans vouloir de mon côté triturer les chiffres d'une manière ou d'une autre, j'essaie d'abord de comprendre la signification des différentes valeurs présentées ici et aussi la signification exactes des termes tels qu'anomalie et réchauffement et voici mes questions et commentaires :

  • J'interprète les données d'anomalies mensuelles présentées sur le site de la NCDC comme étant l'écart entre la moyenne de la température observée pour le mois donné par rapport à la moyenne observée pour le même mois dans la période 1901-2000. Un exemple: l'anomalie pour décembre 2008 étant de 0.4753 signifie que la température moyenne de décembre 2008 a été plus élévée de 0,4753 degrés par rapport à la moyenne des mois de décembre de la période 1901 à 2000 . Est-ce exact?
  • J'interprète le terme de réchauffement ou refroidissement comme étant l'évolution de la température moyenne vers le haut ou vers le bas de deux périodes comparables. Est-ce exact ?
  • Si on observe de 2006 à 2008 une baisse de l'anomalie, cela signifie donc que la température moyenne de la période considérée a diminué et donc qu'il y a eu un refroidissement relatif. Si l'anomalie reste positive, cela signifie que la moyenne de la température des périodes considérées restent plus hautes que celle observée durant la période 1901-2000, mais cela ne signifie pas que le réchauffement continue pour cette période 2006-2008, puisque la température moyenne a diminué . Est-ce exact?

Merci d'avance pour vos éclaircissements et commentaires Cordialement

Oui pour les 2 premiers points, mais pas pour le 2e:

si l'anomalie -en l'occurence positive- sur la periode 2006/2008 est inferieure a l'anomalie -elle aussi positive- de la periode 2001/2006, alors si on a prit en compte la meme periode de reference [1901-2000], cela signifie que la temperature moyenne de la periode 2006/2008 est inferieure a la temperature moyenne de la periode 2001/2006, mais aussi que la periode 2006/2008 est plus douce que la periode 1901/2000 [l'anomalie restant positive] coome tu l'as dit. On peut dire que la temperature stagne momentanement, et que les temperatures restent plus elevees que la moyenne centenaire. Apres il faut voir les variations futures:

Si apres 2008 l'anomalie continue a se reduire, et qu'elle finit par devenir negative et continue a la baisse apres pour une longque periode, alors la periode 2006/2008 aura ete l'amorce d'un refroidissement.

Si l'anomalie continue a baisser un peu et devient a peine negative avant de repartir a la hausse pour un moment, alors je ne sais pas, mais je sais que ca fouttrai un bordel monstre chez les scientifiques entre sceptiques et les autres...

Si l'anomalie ne descend plus trop puis repart a la hausse, alors la periode 2006/2008 restera comme une periode de rechauffement.

Si l'anomalie continue sa baisse et stagne pas trop loin du 0, meme en restant positive, alors on pourra dire qu'o a atteint une sorte de plateau, si cette stagnation dure suffisament longtemps.

apres ca n'est que mon humble interpretation.

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jackT   

Ce que tu dis n'est pas tout à fait exact.

Si tu t'intéresses vraiment à tout ce qui est dit sur le réchauffement climatique, tu devrais te rappeler qu'il est une notion fondamentale pour exploiter au mieux les données climatologiques, à savoir la période prise en compte.

Dans le cas que tu évoques, le réchauffement climatique, il s'agit d'une tendance à long terme, pas sur quelques années.

Dans l'exemple cité, il y a bien un refroidissement de 2006 à 2008, mais ceci ne concerne pas le réchauffement climatique à plus long terme.

Merci pour ta réponse.Je comprends bien que la mesure d'un réchauffement global (ou de l'inverse) ne peut se faire que sur l'analyse des données d'un certain nombre de dizaines d'années, voir plus...

Je me referais simplement à ce que disait Treizevents :

Sur ces trois dernières années, on reste toutefois très nettement dans une tendance de réchauffement et non de stagnation (et encore moins de refroidissement !), puisque cette tendance ne s'est jamais abaissée en dessous de +0.09° par décennie. On peut tout au plus parler d'une tendance au réchauffement moins prononcée qu'au tout début du XXIè siècle.

Il est clair qu'une petite baisse de température moyenne sur 2 ou 3 ans ne pourra jamais être suffisante pour "annuler" un réchauffement qui a pris des dizaines et des dizaines d'années (c'est d'ailleurs pour cela que l'anomalie reste positive) ; il est aussi clair que cette petite baisse momentanée n'est peut être qu'un épisode isolé... Peut-être, peut-être pas...

Comme tu le dis, c'est une question de long terme et je ne serai plus de ce monde lorsque on aura les statistiques suffisantes pour savoir si le réchauffement a effectivement continué ou bien si il a effectivement stagné ou régressé.

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