northern lights Posté(e) 23 octobre 2011 Partager Posté(e) 23 octobre 2011 http://translate.goo....no%2F1.7836799 http://translate.goo...r6BjT_MLQ0uIhbA les dégâts continuent d'émerger Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Guest Posté(e) 29 octobre 2011 Partager Posté(e) 29 octobre 2011 Après moult hésitations, triturage de neurones à en faire de la bouillie, hésitations et autres joyeuses affres de ce genre, j'ai décidé finalement de poster le post que j'avais supprimé Je vais passer pour un inconsistant, après avoir annoncé partir et être revenu, et maintenu poster après m'être rétracté, mais il parait qu'il n'y a que les cons qui ne changent pas d'avis (on se justifie comme on peut, processus de rationalisation, et toussa ). J'ai réécris la conclusion parce qu'elle n'était pas vraiment pertinente. Elle reste un sujet sensible, parce que c'est une partie plus "opinion de bibi" qu'autre chose, mais bon. Sinon, j'ai rajouté un petit mot sur le vocabulaire, et j'ai procédé à deux trois changements cosmétiques, mais dans le fond rien n'a changé. Et si je provoque un nouvel incident, tant pis, il faut savoir prendre des risques dans la vie... Apocalypse catharsistique d'une civilisation en crise Vaste sujet qu'est celui-ci, sur lequel je voudrais revenir encore, avec un titre bien racoleur pour mon message histoire d'être sûr qu'au moins quelqu'un arrive à cette ligne... Je n'ai pas la vaine prétention d'écrire un bouquin, mais vu la tartine je me suis permis de mettre des titres pour s'y retrouver (dans un style un peu moins racoleur quand même ) Donc, sociétés et changement du climat. On peut voir le lien entre le réchauffement et ses conséquences, un peu plus subtilement montrer nos adaptations et réactions actuelles. On peut aussi gratter un peu plus, et aller chercher dans les tripes de cette civilisation le pourquoi et le comment, même si cela ne peut que friser le hors-sujet à un moment ou à l'autre. Je voudrais pourtant continuer cette réflexion sur notre civilisation, et écrire une véritable « apocalypse catharsistique » de notre civilisation dans son sens le plus profond. Déchirer le voile, voir, pousser à la réflexion, et par la catharsis, ie la purification par la représentation dramatique, faire réagir ceux qui arriveront à me lire jusqu'au bout. Avant de commencer, toujours le même aveu de faiblesse, mais la traduction n'est pas mon truc. Que ceux qui ne comprennent pas l'anglais me permettent de leurs présenter humblement mes excuses . De plus, je parle bien de société, et non de la théorie du RC. Par exemple, si je parle des écologistes, je parle des personne souvent bénévole qui mènent des actions visant à protéger l'environnement et sensibiliser le public à ce sujet, en aucun cas des scientifiques. Quand je parle de l'émergence de l'écologie telle que nous la connaissons, je ne parle pas de l'émergence de la théorie du RC. Je suis bien ici dans l'optique de notre société. Et, sans aller jusqu'à confondre le problème du réchauffement climatique et les problèmes environnementaux en général, je n'ai pas fais une différence stricte entre les deux. Enfin, je ne suis pas toujours neutre dans la manière dont je m'exprime, mais j'essaye toujours de rester objectif. Une des grandes caractéristiques de notre époque est son relativisme. Que celui avec qui j'ai eu cet échange veuille bien m'excuser de citer ainsi une conversation d'ordre privé, mais pour autant : Alors après si on fait de la philosophie, tu vas me dire, que si j'écris tout ce que je viens d'écrire, et la preuve que je m'auto-défendais. Ah la philosophie ou les discutions sur des sujets comme ça sont assez spéciales. La philo ou la psycho ne sont pas forcément moins rigoureuse que d'autres sciences (et malgré les on dit, c'est notamment vrai pour l'épreuve de philo du bac, qui n’est pas forcément une loterie...). La psycho et la socio fournissent des outils puissants pour l'étude des comportements humains, et ne dépendent pas du point de vue adopté. Vocabulaire Pour quoi NRCA ? C'était l’abréviation un peu peu cavalière de Non (Réchauffement Climatique Anthropique), sans doute une déformation d'un gars qui a fait de la logique. Pour ceux qui n'auraient pas compris d'où ce truc est parachuté, en logique une proposition (P) admet son complémentaire noté non(P) ; et en toute logique non(P) est vrai quand (P) est fausse. Si on admet que le (Réchauffement Climatique Anthropique) est une proposition, on peut donc écrire son complémentaire. C'est un peu cavalier, car les sceptiques auto-proclamés ne se résument pas à cette proposition, et l’abréviation est une interprétation très personnelle d'un mix entre logique, et écriture abrégée. Pourquoi ce petit paragraphe supplémentaire ? Et bien : « Sceptique I. n. Personne, philosophe, qui adopte le scepticisme II. adj. Philosophe sceptique. Une moue sceptique » « Scepticisme n. m. 1. Doctrine selon laquelle l'esprit humain ne peut atteindre aucune vérité générale (philosophie, religion). 2. Refus d'admettre une chose sans examen critique. 3. Attitude critique faite de défiance à l'égard des idées reçues. » Le Robert de Poche 1995 « scepticisme, n.m. (du grec skeptomai, « j'examine »). PHILOSOPHIE : doctrine qui consiste à suspendre tout jugement, parce qu'elle refuse à l'homme la faculté d'atteindre la vérité. Après Pyrrhon, Ænésidème, Sextus Empiricus, Montaigne a utilisé dans ces Essais le « Que sais-je ? »sceptique, suivi, au XVIIIème siècle, par David Hume. - En un sens plus général, attitude de doute systématique à l'égard de croyances ou d'opinions communément admises. » Nouvelle Encyclopédie Bordas, 1988 « Sceptique [sεptik] adj. Et n. (gr. Skeptikos, qui observe). 1. Qui manifeste du scepticisme ; incrédule. 2. PHILOS . Qui appartient au scepticisme, partisan du scepticisme, princip. Antique » « Scepticisme n. m. 1. État d'esprit d'une personne qui refuse son adhésion à des croyances ou des affirmations génér. admises. 2. PHILOS. a. Courant de la philosophie antique qui s'est attaché à montrer de façon méthodique que l'esprit humain ne saurait atteindre une quelconque vérité, et qu'il convient donc de suspendre son jugement si l'on veut parvenir à l'ataraxie (Principaux représentants : Pyrrhon, Sextus Empiricus.) b. Doctrine qui nie qu'une vérité ou une certitude absolue puissent être atteintes, mais qui préserve la possibilité d'une connaissance expérimentale et scientifique du monde extérieur. (David Hume en l'initiateur).» Le petit Larousse 2008 « sceptique, adjectif Sens 1 Qui doute de tout ce qui n'apparaît pas comme une évidence [Philosophie]. Anglais sceptic Sens 2 Peu convaincu. Synonyme incrédule Anglais sceptical sceptique, nom Sens 1 Personne qui doute de tout ce qui n'apparaît pas comme une évidence [Philosophie]. Sens 2 Personne incrédule, peu convaincue. Synonyme incrédule « http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/sceptique/ « Sceptique : personne non disposée à accepter qu’une majorité ou une autorité quelconque ait le pouvoir de déclarer une opinion comme étant la vérité » http://lemytheclimatique.files.wordpress.com/2010/01/manuel.pdf Le glissement de sens est énorme, et passe d'un doute réfléchi à un sorte de « désobéissance civile ». D'où mon agacement de me faire imposer un nouveau sens à un mot, et mon refus « sceptique » de me soumettre (dans le sens que je refuse que la majorité des NRCA ait le pouvoir de déclarer l'opinion qu'ils sont sceptiques comme la vérité). D'où le terme NRCA, même si comme je le disais il n'est peut être pas des plus adaptés. De même, à un moment je parlerais de négateur. Pour ceux chez qui cela ferait bondir et évoquerait le désagréable sentiment d'être comparé à une réalité venu des sciences de l'Histoire, prenait un bon dico... Merchants of doubts Pour bien débuter, une interview en anglais de 30 minutes, de Naomi Oreskes, co-auteur du livre Merchants of doubts, How a handfull of scientists obscured the truth on issues from tobacco smoke to global warming (Marchands de doutes, comment une poignée de scientifiques ont obscurci la vérité sur certains problèmes, de la fumée du tabac au réchauffement global). Naomi Oreskes et Erin Conway insiste, rien qu'à travers le titre de leur livre, sur la méthode des NRCA. Merchants of doubts. Marchands de doutes. Le doute. Le marchandage. La science, face à une logique marchande et une logique de doute spécieux. La méthodologie des NRCA, si tant est que cela mérite le qualificatif de « méthodologie », consiste simplement à laisser planer en permanence le doute. En anglais, les expressions « unsettled science » (science incertaine) ou « not sound science » (science non solide) se rencontrent un nombre incommensurable de fois. La stratégie est ainsi résumé, remettre en cause de manière permanente les résultats scientifiques. Il n'y a pas de théorie alternative, au moins partiellement édifié. Il n'y a pas de logique d'ensemble. Rien de tout cela. Simplement une salve continus d'arguments, un roulement continu, parfois contradictoire, parfois pertinente, parfois risible ; mais une salve dont la majorité de la population ne perçoit pas l'incohérence et donc, sans la prendre pour parole d’Évangile, se met à douter de tout. Rien que pour cette raison, en dehors même de toute considérations sur la validité des arguments scientifiques, les NRCA ont tort. La science est réfutable, mais si on la réfute, cela se fait de manière propre, avec une explication alternative des faits qui est argumentée. Ce n'est même une erreur de troisième espèce au sens statistiques, c'est-à-dire choisir la bonne hypothèse pour les mauvaises raisons, puisqu'il n'existe pas une autre hypothèse. Le seul objectif reste de décrédibiliser la science climatique, de vendre du doute. Merchants of doubts. Pour exemple, la page traitant du changement du changement climatique du Marschall Institute : There remains considerable uncertainty as to how much the climate has varied regionally and globally on the decades-to-centuries timescale, or what caused those changes. […] Because of the complexities of the climate system, there is no accepted estimate of the amount of warming due to the human emissions of greenhouse gases. http://www.marshall.org/subcategory.php?id=49 Emphazis added, tel qu'on dirait en anglais:p Le message est clair, de l'incertitude, et aucune estimation acceptée (sous entendu dans la communauté scientifique, c'est-à-dire que la communauté scientifique resterait divisée, bien que cela soit faux). On peut se poser aussi pas mal d'autres questions, le public visé, les connexions avec le déni des méfaits du tabagisme, et tabagisme, le financement, …. Je ne vais pas décortiquer toute la vidéo, certains passages ne sont pas d'une importance fondamentale pour mon propos. Mais en gros elle dit que l'argent ne venait pas forcément au début des grandes industries, bien que ce soit le cas maintenant. Et elle plonge dans les tréfonds de l’histoire récente des USA, les ères Reagan, Nixon, Bush, pour appuyer l'idée d'une stratégie mise en place par l'industrie du tabac en premier, puis généralisé à tous les débats publics. Pour terminer, je voudrais revenir sur ce que N. Orenskes pense être les motivations des scientifiques NRCA. Elle dit que c'est un problème d’arrogance, de confiance en soi démesuré, de passion (du latin patior, souffrir). Et personnellement, j'ajouterais de frustrations, d'aveuglement idéologique. Une vidéo circule sur Internet, The Great Global Warming Swindle (La Grande Arnaque du Réchauffement Climatique). C'est cette vidéo la grande arnaque en elle-même, mais passons. http://www.youtube.com/watch?v=jvaZz-1JsMI Ce qui est intéressant, en fait le seul moment où cette vidéo est intéressante, ce sont les 10 minutes de 0h36 à 0h46. Les intervenants essayent de « renverser » (manière de parler, la vidéo est plus ancienne que l'interview) le postulat de N. Orenske, qui est de dire que les NRCA sont issus d'une réorientation de leurs activités après la chute de l'URSS, en remontant à l'ère Thatcher. La réaction de Lindzen vers la minute 45 est aussi révélatrice je penses. J'ai du mal à qualifier et je ne suis pas certain, mais on a le sentiment d'un homme qui se sent agressée, qui vivait « pépère » sa vie de scientifique dans un temps maintenant révolu. Il doit aussi avoir une tendance marqué à l'esprit de contradiction et être imbu de lui même. En cela, il croit en ce qu'il dit, mais je doutes malheureusement que ce ne soit pas pour les bonnes raisons. S. Foucart, dans son livre Le populisme climatique, analyse de même les réactions de V. Courtillot et C. Allègre en tant que frustration. En France, le climat a longtemps été l'apanage de la géophysique. C. Lorius notamment est passé en géophysique. Le climat est brutalement sorti de la géophysique avec cette histoire de RC. Et on s'aperçoit que maintenant en France c'est une croisade de l'Institut de physique du globe de Paris, avec nos deux compères en pointe, seul contre tous le monde. Et au fond, je penses que leurres réactions, aussi dommageables soit-elles, n'est pas très éloigné de celle de Lindzen. Quand les gens de la droite à droite étaient écolos et hippies Ce qui est un peu décevant dans cette histoire, je pense qu'on ne creuse pas assez le sujet des années 88-92. Ces 5 années sont une année charnière pour l'envol des NRCA mais aussi pour les écolos de tous bords. L'écroulement de l'URSS a eu et a encore des conséquences énormes, même si ce n'est pas toujours perceptible. L'avant 88 et l'après 92 sont aussi différent que sont les deux visages de Janus. D'un monde bipolaire, sur la corde raide mais stable où le bon et le méchant sont clairement identifié de part et d'autre, on est passé à un monde multipolaire incertain. N. Oreskes rappelle que les NRCA sont apparus après la chute de l'URSS, reprenant une thématique très « guerre froide ». Les écolos sont des « kmers verts », « vert à l'extérieur, rouge à l'intérieur », des communistes, … (expressions traduites littéralement, mais qui s'emploient couramment aux USA). S. Foucart, dans le populisme climatique, souligne que curieusement C. Allègre a repris à son compte certaines de ces expressions, ce qui fait un peu bizarre car en Europe il n'y a pas d'assimilation systématique écolo/bolchevique. On se demande bien où ce dernier est allé chercher son inspiration d'ailleurs... M'enfin bref, toujours est-il que le sujet est traité d'un point de vue partisan je penses, celui de savoir d'où sortent les NRCA. La question de savoir d'où sortent les écologistes et leurs méthodes pas toujours très licites confrontés à la question de savoir d'où sortent les NRCA et creuser à fond ces 5 années charnières pourrait être pertinent je penses. Sinon, pour en revenir, N. Orenskes fait un tour de l'Histoire de l'écologie. Et la petite surprise, les écolos n'ont pas toujours été des gauchos. Elle prend l'exemple de T. Roosevelt et W. Stagner qui au début du siècle dernier se sont fortement impliqués dans la créations des parcs nationaux. Pourtant, ils étaient tout les deux des républicains, et Stagner était un industriel franchement conservateur. Et en bon conservateur, il voulait conserver aussi les grands espaces, d'autant qu'à l'époque le monde semblait encore bien vaste et on n'avait pas encore l'idée de faire du grand canyon un attrape pigeons touristes. Un sondage très récent montre que cette tendance reste encore très présente. Dans l'Ouest profond, à tendance plutôt républicaine, ils se gaussent du réchauffement climatique mais ont à cœur les activités à l'extérieur et la protection de l’environnement. http://www2.coloradocollege.edu/stateoftherockies/Conservation_West_Survey/ConservationWestSurvey_02_20_11ev1.pdf Même si de manière moins spectaculaire, cette tendance se retrouve également en Europe. L'écologie a dérivé à gauche de l'échiquier politique à cause du problème de régulation posé par le RC (régulation des émissions, donc interférence dans nos vies quotidiennes ultra libérale). D'une simple conservation des terres, donc sans rien de très contraignant, l'écologie est devenue une affaire de régulation, de contrôle, toutes des notions de la gauche bien à gauche, voire plus. De plus, je détaillerais ce point un peu plus tard, les questions de l'environnement, et du RC en particulier, on été enfermé dans l'écologie de gauche, et a renforcé son isolement sur l'échiquier politique. Contradiction, contradictions, contradictions... Décrédibiliser et se faire entendre donc. Naomi Orenkes cite une phrase qui me semble terrible. En substance, un document interne à l'industrie du tabac dit clairement : « Don't lie, you don't have to» (Ne mentez pas, vous n'en avez pas besoin). ChristianP avait publié un document, Statistiques pour Statophobes, et l'auteur, plein de bon humour, nous rappelait que nous étions pas conçu pour gérer et générer de l'aléatoire, avec une belle démonstration statistique à la clef et une explication de pourquoi la réponse qui arrange le gouvernement est toujours oui pour un référendum. Don't lie, you don't have to. Les NRCA et les négateurs plus généralement, tous les marchands de doutes, n'ont pas forcément eu besoin de mentir même si cela devient de plus en plus commun. Dans l'incertitude et l'indécision, notre cerveau va privilégié certaines réponses et est influencé par tout le discours non verbal. Les elfes parlent le langage vrai, et ne peuvent mentir. Pourtant, ils savent manipuler. Et on est bien dans le même ordre d'idée. C'est terrible, car on quitte le domaine du message scientifique bien carré et bien propre pour un message d'incertitude et habiller avec de la science, donc qui garde une crédibilité. Attaque ad hominen (M. Mann par exemple n'a pas eu tous les jours la vie facile), demi vérité, arguments qui transpirent le bon sens à grosses gouttes, toutes les techniques y passent. Informellement, on appelle cela un Gish Gallop, et pas besoin d'être un no life rageux pour tenir un Gish Gallop Rate de 18 âneries/minute. Un exemple parmi tant d'autres. D'un côté, l'affirmation que le climat a toujours varié, et parfois dans des proportions importants ; et que le climat actuel n'est pas plus chaud que le climat du Moyen-Âge, sans même parler de l'Holocène. De l'autre, l'affirmation que la sensibilité climatique est très base, avec une propension marquée à en appeler aux résultats de Lindzen (qui ont pourtant était dûment critiqués soit dit en passant). Pourtant, peu relèveront la contradiction je penses. Elle est pourtant bien là. Comment avoir un climat très variable avec une sensibilité faible ? Ce genre de question devrait typiquement provoquer un tel blanc que même les mouches, conscientes de leurs vrombissements, s'arrêteraient de voler. Une question qui n'est pourtant jamais posée. Ou encore, cet autre exemple. D'un côté, une quasi vénération (et je ne penses pas que le terme soit trop fort) pour les températures de l'UAH (mesures par satellites commençant en 79 si certains ne connaissent pas), et l'affirmation qu'avant 79 on ne sait rien de la banquise. De l'autre, un empressement marqué à commenter toutes les reconstructions mettant en exergue que l'Holocène/le Moyen Âge ont été plus chaud, avec une mention spéciale pour le MWP projet de co2science : http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php. La contradiction est cette fois un peu plus évidente. Comment savoir que le Moyen Âge était plus chaud si les satellites seulement sont fiables ? Là encore, une question qui devrait provoquer un blanc mémorable, mais qui n'est jamais posé. Et un autre exemple, les NRCA sont prompts à nous rappeler que le CO2 suit de 800 ans la courbe de températures sur les données extraites des carottes de glace, et s'empresse alors de renverser le lien de causalité, faisant de la hausse du CO2 une conséquence de la hausse de la température. Pour autant, même en faisant abstraction du décalage de 800 ans, quel réchauffement aurait pu provoquer une hausse de 115 ppm du taux de CO2, soit plus que lors de la transition glaciaire/interglaciaire ? Et la liste n'est pas exhaustive. Les contradictions de ce type peuvent être débitée ad nauseam. Je me répète, je suis ici un strict point de vue analytique et je ne me permettrais pas d'attaques ad hominen. Pour autant, ces quelques lignes me font pensé à Starman, qui nous a produit un seul post argumenté de bout en bout depuis que je suis arrivé ici ; et des dires de ChristianP depuis des temps immémoriaux même. Toujours la même emphase sur le doute, sur l'incertitude, visant à décrédibiliser la science ; et une attitude qui se poursuit même lorsqu'il est mis face à ses contradictions et ses erreurs. Pour autant, aucune théorie alternative, ou au moins une argumentation de certains points particuliers. Aucune certitude, le doute à l'extrême, encore et toujours. L'argumentaire des NRCA trouve une résonance particulière dans la population générale, car, tel que je le soulignais, les sciences n'ont aujourd'hui plus grand'chose d'intuitif. Les arguments de bon sens marchent donc à plein. Un exemple a été encore donné récemment avec l'histoire surgit de nul part du trou dans la couche d'ozone. Ce trou a été plus important à la sortie de l'Hiver 2011, suite aux températures très froides dans la stratosphère polaire. Réaction immédiate de beaucoup : « Ils nous parlaient de réchauffement, et v'là t-y pas que maintenant il parle de refroidissement. ». Oui, sauf qu'on parle de la stratosphère, qui elle se refroidit, ce qui est une signature de l'effet des gaz à effet de serre. Contre intuitif ? Peut être. Mais observé depuis des dizaines d'années et prévu depuis encore plus longtemps. Et paix est un autiste nolife un INTP Dans ce contexte, une nouvelle étude est paru, qui met en exergue les différences de personnalités entre le public en général, et les scientifiques, et plus particulièrement ceux impliqués dans la recherche touchant le sujet du réchauffement climatique. Il reprend le test de personnalité de Jungs/Myers qui développe quatre axes avec pour chacun deux préférences opposées. Ce qui donne concrètement : I/E : introverti ou extraverti, axe d'orientation de notre énergie interne S/N : sensitif ou intuitif, axe de prise d'informations T/F : pensée (thinking) ou sentiment (feeling), axe de prise de décision J/P : jugement ou perception, axe d'interaction avec ce monde. Ce qui donne 16 personnalités différentes possible. Bref, le papier : http://www.springerlink.com/content/m805153k11856103/fulltext.pdf La différence la plus dramatique entre population générale et scientifiques se fait sur la prise d'informations de ce monde. La très grande majorité des gens préfère la sensation, alors que les scientifiques sont plutôt dans l'intuition. Quand on lit les différences entre ces deux axes, cela fait limite l'effet d'une révélation. Les personnalités xSxx : se basent sur leurs expériences avancent prudemment et logiquement vers les conclusions veulent des détails sont ancrés dans le présent, lié au passé préfère des instructions étapes par étapes regarde les faits préfère le langage concret au symbolisme, ou aux métaphores. Les personnalités xNxx se basent sur les théories avancent à coup d'intuition vers les conclusions veulent des généralités sont orientés vers le futur préfère parler en toute généralité regarde les schémas et les possibilités utilisent le langage symbolique Le réchauffement climatique étant un concept plutôt très général, qui est plus une problématique du futur que de maintenant, dont les faits restent lointain et très imprécis, on comprend que les S éprouvent des difficultés à percevoir la problématique du réchauffement climatique. La manière dont les S et les N perçoivent ce monde peut donner plus de difficultés au S et plus de facilité au N à appréhender la problématique du RC. Le test, tout du moins pour le cas que je suis, est efficace. Paraît que j'ai la même personnalité que Newton aussi... Leroy Jethro Gibbs doit être un INFP « extrême ». Le déni pour les nuls Dans la continuité de cette difficulté de perception de la problématique du RC, une vidéo d'un gars qui porte bien son nom : G. Marshall (comme l’institut, pour ceux qui ont raté la blague ) En gros, dans la première vidéo, il explique que notre perception des dangers est contraint par les caractéristiques suivantes : immédiat visible avec précédent causé par d'autres avec une causalité simple et avec des impacts directs. Le RC, c'est l'exact opposé... Cela vient bien évidement de l'évolution. L'intérêt, c'est de pouvoir réagir immédiatement quand on tombe sur un tigre à dent de sabre qui a la dalle à en bouffer une tribu néolithique entière. Les mécanismes dont nous parlons là sont archaïques et rappelle notre animalité. Il se passe la même chose par exemple lorsque la nation viole les droits de l'Homme. La population devient alors aveugle aux exactions. Savoir ou ne pas savoir, un acte politique, une décision personnelle. Dans la dernière vidéo, il montre les réactions que nous pouvons avoir pour réagir et éviter le problème du réchauffement climatique. Ce sont des mécanismes de défenses très généraux, et il se rencontre dans la vie de tous les jours, mais ici on les étudie dans le cadre des questions d'environnements. Une réaction de base, une des plus primitive et des plus archaïque, est le déni. Quand une information provoquant un sentiment négative, on la nie en bloc. Et face au RC, on parle d'incertitude, de science non figé. Toujours les mêmes expressions : « unsettled science », « not sound science », « unsure science », « uncertainity ». En cela, les campagnes de déni dont parlait N. Oreskes sont très efficace, car elle stimule ce mécanisme de défense. Il n'y a pas besoin de nier frontalement. En laissant le doute, l'esprit de chacun ferra le reste, et s’appropriera ce doute pour rejeter les informations véhiculant un sentiment négatif. Une réaction toujours de l'ordre du primitif est la prise de distance. « Oh, vous savez, le réchauffement climatique, c'est un problème global, mais bon voilà quoi. Cela ne me concerne pas plus vraiment. ». Avec le RC, on peut même prendre dans la distance dans les 4 dimensions. Le RC, c'est loin dans le futur, c'est loin de mon petit jardin. Une autre réaction assez primitive est la compartimentalisation. Un exemple, atroce, est celui de ce commandant de camp d'extermination, qui faisait du tir au pigeon avec les bébés du camp, et qui le soir rentrait chez lui et en bon père de famille, embrassait sa femme et ces enfants. C'est une stratégie courante concernant l’environnement (je ne compare pas les deux cas évidement ! Mais cet exemple des camps de la mort est suffisamment frappant pour se passer d'un blabla inutile). D'un côté, on est bien d'accord que le RC est un problème, on semble l'accepter et en discuter librement ; de l'autre nos actes montrent qu'on a pas intégré cette problématique. De plus, il y a toujours ce problème de l'espace-temps. Le RC est un problème global. Il est donc plus facilement compartimenter dans un petit coin, dans la case problèmes globaux, sans jamais entrer interagir avec la case problèmes locaux. Pour ceux qui comprennent l'anglais, les exemples données par G. Marshall font rire jaune. Pour cette réaction, j'ai perdu l'expression en français qui va bien C'est la réaction de celui qui va par exemple changer une ampoule ou se mettre à trier, et avoir l'impression que ce geste suffit. On se donne bonne conscience avec un geste qui au fond à une portée anecdotique. Il y a aussi la reconstruction positive. Nous nous approprions le RC pour en faire quelque chose de personnellement positif. Sur ces réactions de défenses, je connais moins le sujet et donc je ne vais pas développer plus, d'autant que j'ai bien du mal à m'en dépatouiller. La seule réaction de défense que je connaisse vraiment la sublimation, qui m'a mené jusqu'au bout de la nuit pour pondre cette tartine et me mènera encore au bout de la nuit pour le perfectionner. Un bouquin m'a été indiqué et je pense qu'il doit être intéressant. Dans son Pour un catastrophisme éclairé, Dupuis revient sur une vieille théorie qui dit qu'on ne connait que ce que l'on a vécu. Dans cette optique, la catastrophe n'apparait pas crédible car elle ne peut pas avoir de précédent par définition. Une des premières idées qui m'est venu à l'esprit en découvrant ce libre est l'exemple du gars très post moderne, qui respecte les 50 en ville parce qu'il juge utile mais trouve les 90 sur les lacets vosgiens trop restrictif, et qui dans une excuse "c'est la vie" très désespoir post moderne, s'enfile les routes à 170 jusqu'au jour où il termine 1100 mètres plus bas après un vol plané au dessus des contreforts alsaciens des Vosges. La catastrophe n'était pas réaliste jusqu'à ce que la bagnole soit devenu un cercueil miniaturisé. Je ne sais pas si je dois en rire ou en pleurer, mais cela me rappelle furieusement ma g****e... Pour finir ce petit paragraphe, des expériences ont montrés que l'idée de citoyen guidé par la raison est un mythe. Par un processus qu'est la rationalisation, nous agissons, puis nous justifions nos actions. Contrairement à ce qu'on pourrait pensé, on ne décide pas puis on agit. On agit, puis on se justifie comme on peu. Par exemple, il pleut dehors. Vous prenez un parapluie, parce qu'il pleut. Et bien, les expériences ont montrés de manière indiscutable, qu’effectivement, « on prend le parapluie parce qu'il pleut » ; au contraire de « il pleut donc je prend un parapluie ». Dans le même genre, Zidane a été mettre un coup de boule à son adversaire, puis il s'est justifié comme il pouvait. Et on peut continuer ainsi la liste, du gars qui allume une clope à celui en train de se palucher, en passant par la fille qui se fait une manucure. Chacun va se justifier a posteriori d'une manière parfois maladroite. Un neurobiologiste disait en gros que l'idéal des Lumières, celui du citoyen doué de raison, est mis empiriquement en faillite. Cela n'aide pas... Comment les écologistes empêchent la lutte contre les défis écologistes... Il souligne également un point fondamental dans la deuxième vidéo, celle dont je n'ai pas encore parler. Pour ceux qui sont encore plus vif que mort après les longues déblatérations précédentes, cela me semble important de tenir encore quelques lignes avant de capituler. Il souligne d'une part que les écologistes ont tendance à jouer sur la culpabilité. Quand L. Cabrol avait ouvert son blog, l'un des premiers textes dont il nous avait gratifié compter un nombre vertigineux de mots se rapportant à la famille de « coupable ». De mémoire, une dizaine de fois, pour dire qu'il veut déculpabiliser les gens après le battage des écologistes. À l'époque, cela m'avait fait bondir. Je ne comprenais pas pourquoi il s’investissait d'une telle mission. Et en fait, il n'avait pas tort, tout du moins sur l'analyse (pour la réaction, on ne peut pas dire qu'elle fut très pertinente ou appropriée...). Les écologistes ont tendance à joué sur la culpabilité, « guilty » en anglais. C'est un point capital, car on pourrait tendance à avoir une vue biaisée, ce dire que les gens sont victimes de leurs inconscients seulement. Au contraire, certains écologistes se déchainent, façon missionnaire qui en l'an de grâce 1550 après la naissance de notre glorieux sauveur, le Christ Jésus ; brandit la croix et hurle : « Convertissez-vous, hérétique ! » après avoir posé le pied sur la terre du Japon. Enfin bref, passez ce moment de délire, il n'en reste pas moins que l’attitude de certains écologistes provoque des réactions de contradictions. La pression négative écologiste en réalité n'aide pas. La meilleur réponse serait de donner une vision positive des difficultés de notre société. Tout comme les scientifiques ne sont pas là pour vendre du doute, les écolos ne sont pas là pour vendre de la culpabilité. Soyons clair, je ne cherche pas non plus à vendre de l'écologie avec une réponse toute prête sur le mode bisounours en sortie. Les défis posés par les difficultés écologiques sont immenses, et la transition se fera sans doute bien plus dans la douleur que dans la douceur. Pour autant, l'écologie n'est pas là pour culpabiliser et offre l'occasion à chacun de s'affirmer citoyen libre et éclairé. C'est un défi collectif, défi à relever ensemble, et une occasion d'un nouveau monde à construire main dans la main. D'autre part, l'écologie s'est enfermé elle-même à gauche. Au lieu d'écrire une histoire pour nos sociétés, un grand récit fédérateur, ils ont écrit une vérité toute personnelle et force les gens à s'y rattacher. Les conséquents de cet activisme écologistes sont immenses, sans compte que les médias charge encore plus le dossier en tenant un Gish Gallop rate encore plus vertigineux que certains NRCA notoires comme Monckton. Puisque les gens ne sont pas con comme des manches à balai, ils flairent bien l'arnaque, et refuse d'y adhérer. De ce point de vue, on note aussi l’extrême polarisation du débat, ce qui est dommageable. Les sciences de l'atmosphère ne sont pas une belle démonstration à la craie blanche sur le tableau noir. Les incertitudes, sur la sensibilité climatique, sur le contenu en chaleur de l'océan, sur les nuages, sur l'attribution des événements météorologiques au changement climatique, ne doivent pas être écarté d'un haussement d'épaule, et il y a parfois un fond de vrai dans certains propos NRCA. À ce sujet, après la petite digression messianique, il existe ce qu'il convient d'appeler des easters eggs dans certains programmes. Par exemple, sous Youtube, vous pouvez jouez au jeu du serpent tout en regardant une vidéo (flèche de gauche pendant deux secondes puis flèche du haut tout en maintenant la flèche de gauche). Ici, je réinvite le principe de l'easter egg. Si il y a encore quelqu'un pour me lire à cette ligne, je m'engage à lui offrir des chocolats. Des grands récits Si le RC n'est donc pas en mesure de stimuler notre « thermostat » du risque, si la majorité de la population n'a pas les capacités innées pour saisir sans effort le problème RC, si nos mécanismes de défenses vont nous détourner du problème du RC, on doit en passer par une autre voie, celle d'un récit social construit. Et c'est là où cela devient intéressant. Un papier en français pour les courageux qui ont déjà enduré plus d'une heure d'anglais : http://climatecontroversies.ulb.ac.be/wp-content/uploads/slides/bozonnet.pdf Dans la pensée post moderne, on parle d'éclatements des grands récits. Cela rejoint l'idée très générale du post modernisme, celle du relativisme et de l'éclatement des structures traditionnelles : individualité, famille, grand récit, … tout y passe. Historiquement, les sciences sont passés par trois grands récits. Le premier, le plus primitif, est l'amalgame entre science et religion. L'Homme se sent le jouet des dieux. Un petit souvenir du romantisme, la dernière déclinaison à mon sens de ce grand récit : Ensuite, l'âge de la raison, le modernisme et son rationalisme triomphant, la mise à mort des Dieux. La science est objective, rationnelle, on lui fait confiance. La météorologie est moins marqué par ce grand récit, mais elle en est passé par là. C'est l'image de Pasteur par exemple : Et enfin, l'éclatement récent des grands récits, ce qui n'est pas sans compliquer le problème actuel du RC. En fait, on ne peut plus vraiment considérer cela comme un récit. Chacun détient sa vérité et se referme dans un tribalisme post moderne dans un esprit très chacun pour soi et Dieu pour personne. Analyser le pourquoi de l'éclatement des grands récits est un bien trop vaste sujet pour mes modestes connaissances. Je ferais cependant quelques remarques. Ma prof de philo disait : « La technique sert l'Homme pour mieux l'asservir ». Et effectivement, après l'ivresse de la science et de la technique triomphante qui fait reculer le grand récit primitif et donne à l'Homme le sentiment de maîtriser son Univers, la douche froide est brutale. Majdanek, Sobibor, Hirochima, Nagasaki, agent rose, vert, orange, et plus récemment, OGM, RC, pour ne citer que des exemples, montrent que les sciences et les techniques peuvent faire d'énormes dégâts, et remettent profondément en cause l'idée de progrès. Et la société est de plus en plus esclave de la technique, dans une sorte de spirale infernale où l'apothéose du délire est atteint avec la géo-ingénierie. On se propose maintenant de résoudre les dégâts du RC en remodelant la Terre à l'aide de nos connaissances techniques. On assiste également à une nouvelle confusion des genres. Après le premier grand récit où l'on confondait sciences et religion ; notre société post moderne confond maintenant sciences, politiques et économies. Le lobbying est devenu un sport national, et certain essaye de s'en mettre plein les fouilles. Cela pourra sembler un peu caricatural, et je ne voudrais pas cracher sur nombre de scientifiques qui continuent à faire leur boulot honnêtement, mais c'est une tendance malgré tout qui est présente. Dans ce contexte d'éclatement des grands récits, d'hyper individualisme, sans parler de crise économique, de peur du chômage, peur de l'islam et/ou des mexicains suivant le côté de l'Atlantique où l'on vit, la nécessaire construction d'un nouveau grand récit social visant à court-circuiter nos multiples « défaillances » -tant celle de la rationalisation que celle du thermostat du risque- et inhibé notre inconscient arrive au pire moment qu'il puisse être. Dans un monde incertain et marqué par le relativisme, le retour à l'ancien grand récit fait figure de roc sur lequel s'appuyer. En langage moins crypté, le climat varie naturellement, c'est le hasard. L'Homme doit revenir à une science objective, non politisé, qui le protège de ces aléas. Une généralité un passe passe partout, mais qui permet de faire le lien entre discours des NRCA et grand récit naturaliste. De plus, la civilisation et ce grand récit naturaliste ont interagit pour nous donner à nos sociétés une structure particulière, point sur lequel je reviendrais. Pourquoi un pavé pareil? Ce qui m'a motivé, c'est ce post du blog de Tamino : http://tamino.wordpress.com/2011/10/15/a-stitch-in-time/ qui reprenait cet article : http://www.thebulletin.org/web-edition/features/wedges-reaffirmed En 2004, l'auteur avait proposé un scénario avec 7 triangles de stabilisations des émissions. Il admet lui même que c'était un peu une option bisounours, mais que cela reste gérable. Le principe est simple, maintenir les émissions constantes (donc, cela implique que la concentration en CO2 continue d'augmenter linéairement tout de même) durant 50 ans. Pour maintenir les émissions constantes, cela implique 7 axes de réductions, et il détaillait quels axes (véhicules,...). En 2011, 7 ans plus tard, l'auteur revient sur le sujet et constate que les émissions augmentent de plus en plus rapidement, et aucune réduction n'est donc atteinte, même de très loin. Désormais, une stabilisation des émissions nécessite 9 axes de réductions, et cela fera toujours au final plus de CO2 dans l'atmosphère. L'auteur a en tout cas une bonne initiative. D'un problème à la résolution si titanesque que même un demi-dieu abandonnerait, il le divise en 9 axes qui sont donc plus gérables. Il montre également que le coût de l'inaction est catastrophique. Même en supposant une sensibilité climatique très basse façon Lindzen, cela fait toujours 1.1°C de réchauffement depuis le pré-industriel, et ceci avec deux options bisounours (stabilisation immédiate des émissions et sensibilité très basse). En partant sur un option un peu plus réaliste que la sensibilité climatique est 0.54 K/Wm^-2, valeur basse du GIEC, cela nous mène à 2.2°C. Et si nous ne faisons rien, je suppose qu'on arrivera à 850 ppm de CO2 environ (c'est réellement la trajectoire que cela prend actuellement), c'est-à-dire à 3.2°C au minimum par rapport au pré industriel. Et il n'y a pas à s'inquiéter pour le pic pétrolier. La Chine et les USA ont le c*l posé sur des réserves colossales de charbon, qui avant d'être épuisé auront permis de tenir l'accélération actuelle des émissions quelques années encore. Sans compter que là dessus, on peut rajouter toutes les autres GES, certains étant même artificiellement, ce qui ne peut que tirer à la hausse les chiffres puisque là on calcule simplement l'effet du CO2. Le propos spécifiquement est ainsi de dire qu'en partant sur l'hypothèse qu'on ne fait rien, même faire le pari sur des sensibilités climatiques drastiquement basse ne suffit pas. Un autre cas, celui de la crise permien-trias a été développée par une jeune étudiante. http://climatesight.org/2011/02/17/extinction-and-climate/ Cet exemple montre combien un réchauffement climatique causé par des gaz à effet de serre peut avoir d'énormes conséquences. Elle est considérée comme la mère de toutes les extinctions de masse. Elle est la seule à avoir décimée les insectes, la seule à avoir ramenée la Vie à quasiment 0. La plupart des espèces évolués et des écosystèmes complexes ont disparus, ce qui fait que l'évolution a du reprendre à partir de pas grand chose. Il est estimé que la Terre a mis 30 millions d'années pour totalement se rétablir. Et une des causes en jeu fut un réchauffement qui a dérapé suite à l'émission massive de CO2 par l'activité volcanique. Vers une vision plus générale Nos démocraties occidentales sont aussi différentes des premières démocraties grecques et romaines que notre civilisation est différente de la civilisation gréco-romaine. Nous sommes la civilisation qui a tué les Dieux, la civilisation de la technique et de la liberté individuelle. Hannah Arendt dans les années 60 parlait déjà de la perte de la notion de bien public. Il ne reste plus que qu'une poursuite effréné de la jouissance individuelle. La conscience de l'impact du réchauffement climatique est de plus en plus ancrée dans les esprits, mais cela reste un problème relégué à l'arrière-plan. Il ne nous concernent pas directement. Tocqueville avec beaucoup de pertinence à analyser ces démocraties, et au XIXème siècle avait déjà anticipé les évolutions observées actuellement. Je ne vais détailler ici son analyse, mais en rappeler quelques points marquants. Nos démocraties sont la cause et la conséquence de l'individualisme et de l'ultra libéralisme. Dans nos démocraties commerçantes et bourgeoises, nous abandonnons notre infime part de pouvoir à des hommes qui préfèrent suivre l'opinion plutôt que d'impulser une évolution à nos sociétés, pour pouvoir garder les fesses aux chaud sur le fauteuil qui va bien (et ceci, quelle que soit la couleur politique). Plutôt que de participer à la vie de la cité, nous demandons juste à l’État d'assurer la pleine jouissance de notre liberté individuelle. Al Gore, dans son libre La raison assiégée, mais si il a une tendance marquée l'administration de Georges W. Bush (on se demande pourquoi...), vient en quelque sorte montrait l’achèvement des anticipations de Tocqueville dans la société états-unienne. Dans ce contexte de libéralisme, voire d'ultra libéralisme, le communisme et son bonheur public à tout crin avec son lot de régulation et son échec patent, est donc vu comme une attaque. Il s'en suit que l’environnementalisme qui pointe les failles, et même la faillite, de nos démocraties occidentales, et vu comme une nouvelle déclinaison du communisme, de sa volonté de régulation. Comble de l'hypocrisie, sûr de notre bon droit, et au nom de la liberté, nous avons voulu imposer ce modèle à coup de guerre. L'exemple le plus récent, celui de l'Irak, montre à quel point la volonté de bien faire a permis des atrocités dignes des années 40 (et après, on vient parler de l'Inquistion et des conversions forcées...). Je penses qu'organiquement nos démocraties ne sont pas aptes à affronter les défis posés. Elles sont un archaïsme des temps modernes, et ce n'est pas juste en changeant de Constitution que cela ira mieux. Count rappelait que la dernière grande crise économique, celle de 29, s'était terminé par une guerre mondiale. Et, à mon sens à juste raison, il écrivait craindre pour l'avenir. Aujourd'hui, nous avons une crise économique, écologique et sociale profonde et sans précédente, remettant en cause notre civilisation jusque dans ces tréfonds. Dans ce contexte, je suis personnellement très pessimiste, et je doute que notre civilisation (mais non l'espèce humaine, soyons clair) passe ce siècle. La question sensible est alors de savoir si une dictature écologique est alors la solution. Dans Mein Kampf, Adolf Hitler présentait une analyse de la monarchie des Habsbourg. Si le cas de l'empire d'Autriche-Hongrie est assez particulier, il n'en reste pas moins que la décadence de cette monarchie qui avait tenté de s'ouvrir à la démocratie occidentale, et la décadence de la république de Weimar, a aboutit en réaction à l'émergence du concept de « Führer ». Je ne penses donc pas que la meilleure réponse soit une dictature verte. Je crois bien plus en une refonte totale de nos démocraties. Pour autant, et c'est la raison qui me pousse à écrire et à continuer d'espérer malgré ce message assez pessimistes, l'individu post moderne est éduqué. Durant le dernier siècle, les connaissances ont fortement progressé. Si je crains que nous soyons en train de partir collectivement à la catastrophe, nous restons éduqué et capable de comprendre les enjeux de ce monde et de notre interaction avec ce monde. J'écris donc pour proposer de prendre du recul, et proposer une remise en cause profonde, connaissant nos tendances naturels. Une phrase célèbre dit : « Tant qu'il y a de la Vie, il y a de l'espoir ». Je dirais personnellement : « Tant que cette civilisation et ces individus restent, l'espoir reste ». Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
sirius Posté(e) 29 octobre 2011 Haut Doubs Partager Posté(e) 29 octobre 2011 C'est évidemment un post politique au sens où la politique traite des pbs de société, on est donc au coeur du sujet en fait. 1 Quel est l'impact possible de l'évolution du climat sur nos sociétes? 2 comment réagissent elles à l'énoncé de cette menace et pourquoi? 3 comment faire face et de façon sous jacente, notre organisation de la société est elle adaptée? C'est au coeur du débat et c'est évidemment difficile à maintenir hors de toute polémique (ou disons sans trop de polémique), l'avenir de cette discussion est donc très incertain. Le "scepticisme" a aussi une cause que n'évoque pas paix mais que Jean Pierre Dupuy souligne dans un livre auquel j'ai participé (Climat, Une planète et des Hommes au Cherche Midi): "La propension d'une communauté à reconnaître l'existence d'un risque serait déterminée pat l'idée qu'elle se fait de l'existence de solutions" or je rejoins sur ce point bon nombre de sceptiques: les solutions , s'il y en a , comportent des risques à court terme qui, eux mêmes , peuvent être plus grands encore. De façon conjointe, on retrouve aussi les pbs posés par la prévention du risque en général: "pour prévenir une catastrophe, on a besoin de croire en sa possibilité avant qu'elle ne se produise. Si, inversement, on réussit à la prévenir, sa non-réalisation la maintient dans le domaine de l'impossible et les efforts de prévention en apparaissent rétrospectivement inutiles." A cela s'ajoute la complexité du pb. Le climat, c'est une question pluridisciplinaire par excellence et nos élites ne sont pas préparées du tout à cette approche, c'est donc aussi le cas de nos médias. Je parle d'une complexité au sens où l'entend Edgard Morin, notre formation, notre système éducatif, l'approche scientifique tend à cataloguer les pbs dans des cases disciplinaires de plus en plus étroites. Cette approche a permis de faire des progrès fantastiques, c'est évident mais un peu comme en médecine où la tendanbce à l'hyper specialisation s'oppose à une connaissance globale du malade, on est incapable de percevoir le pb dans son ensemble. Pour le citoyen lambda, la question est quasi insoluble, devant la complexité la tendance est à la fuite vers les solutions radicales et simplistes. En ce sens, effectivement, le travail des semeurs de doute est extrêmement simple: il suffit de faire croire que les scientifiques sont divisés et tant pis si les scientifiques en question n'y connaissent rien, il en restera toujours ce qui naît avec une rumeur: "il n'y a pas de fumée sans feu" . La question du réchauffement ayant des implications sociétales considérables, il n'est pas étonnant que les réactions soient vives, le contraire serait étonnant. Maintenir une approche rigoureuse du pb est hors de portée de la blogosphère, ceci ne peut se faire qu'au sein de la communauté scientifique et les pressions comme les attaques auxquelles elle est soumise sont autant d'obstacles à son fonctionnement. Le temps passé à répondre aux enquêtes ou réclamations de toutes sortes, c'est du temps perdu pour la science. Qu'il soit nécessaire d'informer, certes mais il ne devrait pas être nécessaire de se défendre face à des accusations permanentes de malversation comme c'est le cas actuellement et surtout comme cela a été le cas avant Copenhague. Nos sociétés peuvent elles se transformer à temps pour répondre à ces défis? Si seul le climat était en cause, peut être mais ce n'est pas le seul pb auquel il va falloir faire face. En ce sens la question du climat est emblématique parce que c'est là où la notion d'interactivité entre l'individu que nous sommes et l'environnement est la plus frappante. Le CO2, c'est totalement insidieux: ça se voit pas, c'est propre, quand je roule 1 km dans ma voiture, j'en mets 140g dans l'atmosphère , près de 3 tonnes si je roule 20 000 km par an mais je ne vois rien et pourtant l(addition de ces grammes émis provoque une réaction à l'échelle globale. C'est dur à avaler. Alors, on se fermera les yeux , nos sociétés n'évoluent jamais que brutalement sous la contrainte des évènements (on a un bel exemple avec l'évolution de l'Europe actuellement) Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
jeantou63 Posté(e) 29 octobre 2011 Pont de dore (63) 330 m Partager Posté(e) 29 octobre 2011 Bonsoir Encore une fois bravo "paix" , dans quelques années on va même regretter notre bon vieux pétrole, salloperie de charbon. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
sebb Posté(e) 30 octobre 2011 Partager Posté(e) 30 octobre 2011 Bonsoir Encore une fois bravo "paix" , dans quelques années on va même regretter notre bon vieux pétrole, salloperie de charbon. Ce qu'il y a de bien avec Paix, c'est que t'as plus besoin d'acheter de livres. Plus sérieusement, cela fait du bien d'avoir des posts qui ne sont pas au raz des pâquerettes, cela dit, il faut du temps de libre mine de rien pour se consacrer à l'écriture de genre de réflexion.../ il n'empêche de rester critique vis à vis des contributions 'élégantes' Bonne journée. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
manteaublanc Posté(e) 31 octobre 2011 Partager Posté(e) 31 octobre 2011 Eh ben Paix, quelle aventure là, j'ai pas eu le temps de tout lire encore, ca à l'air bougrment interessant, même si je décèle quelques mélanges dès le début. Je ne pense pas que nous sommes actuellement dans une civilisation qui avont tué les "dieux", nous les avons transposés simplement sous d'autres formes, mais bref avant d'aller plus loin, je dois d'abord tout lire, aussi sans que cela nuise au topic lui même par le hors sujet, mais ta contribution est remarquable, bcp de developements. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
catlino Posté(e) 31 octobre 2011 Ban de Laveline alt 420 m Partager Posté(e) 31 octobre 2011 Bon! J'ai tout lu jusqu'au bout (sauf les textes en anglais). Alors maintenant, je réclame ma part de chocolats. J'avale une aspirine, je respire un grand coup et je relis tout cela. A +. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Guest Posté(e) 31 octobre 2011 Partager Posté(e) 31 octobre 2011 Eh ben Paix, quelle aventure là, j'ai pas eu le temps de tout lire encore, ca à l'air bougrment interessant, même si je décèle quelques mélanges dès le début. Je ne pense pas que nous sommes actuellement dans une civilisation qui avont tué les "dieux", nous les avons transposés simplement sous d'autres formes, mais bref avant d'aller plus loin, je dois d'abord tout lire, aussi sans que cela nuise au topic lui même par le hors sujet, mais ta contribution est remarquable, bcp de developements. Merci. C’est vrai que c’est un peu abusif. Je pensais à Nietzsche "Dieu est mort", mais il est vrai que cette phrase ne doit pas être prise dans son sens littéral. Bon! J'ai tout lu jusqu'au bout (sauf les textes en anglais). Alors maintenant, je réclame ma part de chocolats. J'avale une aspirine, je respire un grand coup et je relis tout cela. A +. J'y penserais la prochaine fois qu'on ira se rouler dans la neige, là haut, au Tanet Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
tao Posté(e) 31 octobre 2011 Naillat, 360m, 23 Partager Posté(e) 31 octobre 2011 Bonsoir, Quelle densité, d'autant que ta contribution fait appel à beaucoup de sciences différentes. J'ai peur d'être un peu à côté du sujet, mais une remarque turlupine un peu. A propos du dénis, c'est un terme qui peut être lié à des troubles psychiques, mais surtout qui dédouane de toute démarche consciente. Or, dans tes précisions la dimension consciente est bien présente, même si, pour certains, les processus apparaissent bien archaïques dans le sens où ils font appel à des périodes premières de la construction de la personnalité. C'est pourquoi je préfère le terme de dénégation, qui lui est un acte conscient et motivé. je m'explique: certains pourront réfuter une théorie objective pour des raisons commerciales ( marchandes ), d'autres par un désir de reconnaissance, projet de la plupart des êtres humains, mais les façons d'y parvenir peuvent être multiples . Ceux-ci pouvant servir les premiers... Et enfin ceux qui ne veulent pas abandonner leurs rêves d'enfants et pensent apprivoiser leur environnement à l'aide de stratagèmes, eux aussi archaïques, comme la pensée magique de l'enfant. Au fond, le terme terme de dénégation me semble plus adapté aux exemples que tu prends par la suite, notamment celui de l’officier allemand, qui prouve que tout peut être passé à la moulinette de la dénégation, même l'humanité du voisin... Enfin, ta classification des personnalités, me semble-t-il, s'appuie sur des théories proches de celle de l'analyse transactionnelle? Pour de nombreuses raison ce n'est pas ma tasse de thé, mais les raisons seraient pour le coup vraiment HS... Mais vraiment, que ta contribution est riche et intéressante et éclaire certaines choses que l'on trouve sur le net par rapport à l'évolution du climat. En espérant avoir été clair, au plaisir... Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
skept Posté(e) 1 novembre 2011 Partager Posté(e) 1 novembre 2011 Bonjour Très intéressants développements. Je vois les choses ainsi. Le débat public (et non pas le débat scientifique, c’est un autre problème) a été rapidement « pourri » par des positions assez extrémistes, plus aux Etats-Unis qu’en Europe (mais c’est vrai dans les deux sociétés). Dans le camp sceptique, on a voulu nier à tout prix certaines évidences, par des moyens rarement honnêtes intellectuellement comme celui consistant à remettre en cause l’intégrité de toute une communauté de chercheurs ou celui revenant à monter en épingle des détails peu significatifs ou des hypothèses totalement marginales. Dans le camp alarmiste, certains ont saisi l’opportunité du climat pour alimenter un vieux fonds de commerce idéologique consistant à remettre en cause le capitalisme, le progrès, la technique, la modernité, l’industrie, etc. Là, la manipulation a consisté à nier toute incertitude dans les résultats actuels de la recherche et à sélectionner les hypothèses les plus graves, pour « vendre » de la catastrophe. Chacun de ces camps a pu bénéficier de la complaisance des industriels intéressés par l’enjeu – il est notoire que les pétroliers ont financé des sceptiques, mais aussi que les partisans du nucléaire ou certains lobbies du renouvelable ont usé du réchauffement dans leur communication commerciale visant à convaincre les décideurs et gagner des parts de marché énergétique. Le problème est le suivant : • On ne sait pas encore si le réchauffement climatique posera un problème modéré, grave ou très grave, sachant que ces estimations de risques sont en partie subjectives. Certains pensent qu’une hausse de 3K à l’équilibre serait déjà très grave, notamment pour l’environnement, d’autres pensent que l’humanité arriverait à la gérer et que c’est le problème essentiel, l’environnement étant secondaire dans les choix politiques humains. De façon générale, il existe dans de nombreux domaines des probabilités très faibles de risques très élevés, mais on les prend pas en compte dans la décision car cela interdirait de faire quoi que ce soit ou cela aurait des conséquences démesurées. Par exemple à chaque épidémie de grippe, vu que les modèles épidémiologiques donnent des trajectoire peu probables mais très graves avec des centaines de millions de morts, il faudrait si l’on intégrait systématiquement la pire trajectoire possible arrêter tout voyage humain et trafic commercial pendant quelques mois, vacciner de force les populations, etc. Nous ne le faisons pas parce que le rapport coût-bénéfice paraît défavorable au regard des faibles probabilités du scénario le plus noir ; • On n’a pas encore de solution évidente, quelle que soit la gravité finalement reconnue du problème. Si, comme pour l’ozone et les CFC, il suffisait d’une réforme assez mineure de nos process industriels pour éviter un changement climatique dangereux, il n’y aurait même pas de débat et la réforme en question aurait déjà été adoptée. Mais voilà, l’énergie est un fondement (une condition nécessaire) de l’activité humaine moderne, en commerce, agriculture ou industrie, elle est solidement corrélée au bien-être au sens de l’indice de développement humain, et cela fait déjà plus d’un siècle que cette énergie est à 80% fossile dans le mix global. Cela fait aussi un siècle que l’on entend des promesses radieuses – les débats sur l’hydrogène ou la voiture électrique existaient déjà en 1900, les partisans du nucléaire pensaient en 1950 que cette énergie serait trop abondante pour être mesurée, et serait donc gratuite, le choc pétrolier des années 1970 avait déjà réveillé les ardeurs sur la révolution des énergies douces et décentralisée, non accomplie dans les décennies suivantes, etc. La réalité est que si nous voulions vraiment limiter à 450 ppm (a fortiori 350 ppm comme le soutient Hansen 2008), cela demanderait un effort constant et assez extraordinaire. Le fait de diviser cet effort en petites parts dans un triangle de stabilisation (Pacala et Solow) ne suffit pas à masquer les problèmes que l’on rencontre dans chacune de ces parts : les gains d’efficience ont une croissance modérée, surtout dans les technologies matures comme le moteur à combustion ou les turbines ; on ne sait pas efficacement stocker l’électricité quand elle a une source fatale et intermittente, et les régions les plus venteuses ne sont généralement pas les plus consommatrices (besoin de changer la grille et le réseau haute tension) ; les biocarburants trop rapidement célébrés au début des années 2000 se révèlent sources de problèmes environnementaux (monoculture intensive), économiques (très peu d’intérêt en climat tempéré, l’éthanol dérivé du maïs américain est subventionné et dépense parfois plus d’énergie qu’il en apporte) et humanitaire (forte pression sur les surfaces et donc sur les prix des cultures alimentaire au détriment des plus fragiles) ; le nucléaire rencontre de fortes oppositions dans les populations, a des coûts cachés, pose divers problèmes géopolitiques et est scotché autour de 5% de l’énergie primaire depuis assez longtemps ; la capture carbone (CCS) reste expérimentale, oblige à produire plus d’électricité pour avoir la même consommation finale, pose le problème de stabilité du stockage dans la durée ; le solaire PV ou à concentration a un rendement surfacique encore faible et les régions les plus ensoleillées ne sont pas toujours les plus consommatrices. Et ainsi de suite. Donc chacune des parts du triangle de stabilisation de Pacala et Solow court le risque d’une estimation trop optimiste sur ce qu’il est possible de faire, sachant que les transitions énergétiques connues se font en générations, pas en années (il faut en moyenne une cinquantaine d’années pour qu’une source d’énergie nouvelle atteigne 15-20% du mix total après sa première exploitation commerciale à grande échelle ; et l’on voit au succès persistant du charbon depuis 1820 que ce domaine est très conservateur). Pour simplifier, les solutions alternatives sont partielles et dans l’ensemble, elles sont presque toujours plus coûteuses que les solutions fossiles en place, au moins dans la manière dont le système en place évalue les coûts. Or, le gros de la hausse des émissions attendue d’ici 2100 vient des émergents, c’est-à-dire de pays nettement moins riches que les développés et n’ayant pas de grandes marges de manœuvre : quand il faut construire la base d’un pays (des routes, des bâtiments, des systèmes d’épuration et d’irrigation, etc.), choisir la solution la plus chère devient vite ruineux et se traduit en vies humaines perdues, ou en qualité de vie amoindrie. Si 9 milliards d’humains avaient chacun 100GJ/an en 2050, ce qui est un chiffre permettant un bon score dans la plupart des items de l’IDH (éducation, santé, revenu, qualité de vie), il faudrait produire 900 EJ à cette date, près du double d’aujourd’hui. Même si les Occidentaux se serraient la ceinture pour faire de la place aux émergents et aux plus pauvres, même si les gains d’efficience permettaient de limiter à 700 EJ/an, parvenir à ce chiffre sans fossile ou avec peu de fossile paraît largement hors de portée. Dans le dernier rapport GIEC sur le renouvelable (SRREN 2011), la médiane des 164 scénarios les plus optimistes donnent environ 248 EJ/an en 2050. Le plus optimiste de tous donne 428 EJ/an (le fait que scénario particulier soit produit par Greenpeace et l’EREC, c’est-à-dire un lobby politique et un lobby industriel, incite quand même à la prudence sur la validité du chiffre). Donc on voit qu’en dehors d’une remise en cause assez large de notre développement (et non de mesurettes inoffensives), il sera difficile de ne pas produire plusieurs centaines d’EJ/an avec du fossile en 2050, comme nous le faisons aujourd'hui. Pour moi, ce sont ces réalités qui expliquent en partie la forte pression sur le débat climatique : pour prendre des décisions assez graves qui affectent la vie des gens, nous avons besoin de certitudes assez robustes sur les dangers que ces décisions veulent éviter, et de certitudes assez transparentes sur leur méthode de construction et de communication. Malgré cela, je pense que l’on peut parvenir un consensus raisonnable de base sur la nécessité de diversifier les sources d’énergie – par sécurité climatique, géologique et géopolitique –, sur le grand besoin de R&D pour rendre le renouvelable compétitif et moins gourmand en surface, sur la nécessité de procurer l’électricité aux 1,5 milliards d’humains qui en sont totalement dépourvus avec des solutions les moins carbonées possible, soutenues par l’aide au développement, sur le besoin de ne pas dogmatiquement rejeter des technologies (nucléaire, OGM) qui seront très certainement utiles pour ne pas alourdir le bilan carbone. Et bien sûr sur la nécessité d’améliorer notre compréhension physique du climat, avant cela notre mesure du climat (on tire la sonnette d’alarme en ce moment sur le risque de « trous » dans la couverture satellite, car les programmes ne sont pas prêts en temps et en heure). PS : J’ai vu un papier de Sandrine Bony et al sur le fait que le CMIP 5 aura la même fourchette de sensibilité que le CMIP3, c’est-à-dire grosso modo que le rapport Charney. Les chercheurs insistaient sur la nécessité de travailler la physique de base sur les points incertains (meilleures observations, meilleures théories, meilleur contrôle du couple observation-théorie par modélisation), et non pas de penser ou laisser penser que l’augmentation de la puissance de calcul finira par donner des résultats de plus en plus précis dans les projections, ce qui est maintenant contredit par trente ans de données empiriques. Cela semble une évidence, mais c’est quand même bon de le rappeler. Mais là c’est un autre point de la question climatique : non plus le débat politique (débat de société), mais le débat scientifique et la manière dont il est communiqué au public depuis une quinzaine d’années). Ce qui me paraît sûr, mais Sirius me contredira peut-être, c'est que le débat politique aura encore pour un certain temps comme arrière-plan une fourchette assez large d'incertitude, il ne faut as espérer qu'en 2020 on soit fixé sur la ensibilité à la décimale près, ni même à l'unité près je le crains. http://conference2011.wcrp-climate.org/orals/A4/Bony_A4.pdf Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cotissois 31 Posté(e) 1 novembre 2011 Brest Partager Posté(e) 1 novembre 2011 Nous ne le faisons pas parce que le rapport coût-bénéfice paraît défavorable Euh, ce sont seulement les organismes financiers qui sont sensibles à ce rapport coût-bénéfice. Les politiques, en démocratie, sont sensibles à leur image et à leur bonnes relations avec les financiers. Dur de contredire un financier, mais dur aussi de se mettre l'opinion publique à dos. C'est cet équilibre qui domine les décisions politiques. Sans politique, ça marche bien mieux, on prend les bonnes décisions au bon moment... Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
skept Posté(e) 1 novembre 2011 Partager Posté(e) 1 novembre 2011 Un point soulevé par paix et par Sirius demande réflexion, je n’ai fait que l’aborder dans le message précédent. C’est celui de la rationalité face au risque. Dupuy (comme dans une certaine mesure paix) pose que nous avons une rationalité limitée face au risque : quand il est lointain, avec éventuellement des probabilités faibles, nous n’en tenons pas compte ou nous préférons le nier pour assurer notre confort mental (éviter la dissonance cognitive). C’est un fait connu (par la psychologie expérimentale) que nous avons tendance à préférer un gain immédiat à un gain lointain, et cela même si le gain lointain est un peu plus élevé. Ou, dans le même domaine, que l’aversion à la perte est plus forte que l’appétit du gain, ce qui maintient plutôt le statu quo. Il faut tout de même pondérer cela par d’autres observations. Prenons un exemple réel : le tabac et l’alcool tuent ensemble une dizaine de millions de personnes par ans dans le monde, et indirectement augmentent la morbidité pour des dizaines de millions d’autres. Ce sont des risques immédiats, visibles, palpables (et non pas lointains, incertains, abstraits), touchant nos proches, ainsi que des coûts énormes pour les systèmes de santé publique. Il n’empêche que nous ne prenons aucune mesure radicale (et finalement simple) comme l’interdit du tabac et de l’alcool. Il n’y a pas proportionnalité entre la réalité du risque et la radicalité de la mesure – on interdit certaines substances dont le risque est beaucoup plus faible. Les mesures que nous prenons (informer et taxer les produits) n’ont qu’un effet limité sur la consommation (qui ne disparaît pas). On peut dire que cette situation n’est pas rationnelle, mais on perçoit la possibilité d’un excès inverse : au nom d’une chasse systématique au risque, paralyser l’action humaine par peur de la moindre conséquence négative. Et arriver à une solution qui, rationnellement motivée, deviendrait collectivement irrationnelle. Autre exemple concret, montrant l’approche complexe du risque : près d’un milliard de personne souffrent de dénutrition ou de malnutrition, ce qui est une des premières causes de mortalité ou de morbidité (handicaps du développement physiologique et cognitif). Pourtant, alors que c’est manifestement le problème n°1 si l’on s’en tient à la rationalité du chiffre et des souffrances évitables qu’il implique, la faim dans le monde n’est quasiment pas présente dans les programmes des partis politiques de pays ayant la possibilité d’agir (voir le dernier essai de Jean Ziegler à ce sujet). En business as usual, cela signifie que l’on accepte froidement la mort prématurée de milliards de gens d’ici 2100. Mais dans ce cas, il faut supposer que le réchauffement climatique sera considéré comme « sérieux » s’il parvient à son tour à affecter encore plus de gens que la faim aujourd'hui (ce qui place la barre très haut...). Il n’est pas particulièrement « rationnel » de parler de l’un (qui est un risque futur) en tolérant le silence sur l’autre (qui est un problème présent). Et il n’est pas évident du tout de hiérarchiser les actions pour affronter ensemble ces deux problèmes (dois-je faciliter les engrais et la mécanisation, ce qui est une des premières réponses à la sous-productivité dramatique de l’agriculture en Afrique et en Asie du Sud, mais ce qui va globalement dans le mauvais sens pour les équilibres climatiques et environnementaux ?) Il est intéressant d’observer que Jean-Pierre Dupuy a développé son hypothèse du « catastrophisme éclairé » (titre de son essai) dans le cadre d’une réflexion hostile au nucléaire, commencée chez lui après les 20 ans de Tchernobyl. A partir du moment où l’on ne peut pas prédire l’issue d’un cœur entré en fusion (ce qui est exact), on doit considérer toute centrale comme une bombe en puissance (prendre la pire des hypothèses d’accident), donc finalement sortir du nucléaire (il n’est pas raisonnable de construire des bombes en puissance dans des zones peuplées). Mais comme Dupuy élargit son raisonnement (sortir du fossile en prenant la pire hypothèse climatique), il ne reste plus que le renouvelable. On en arrive à mon avis à une contradiction : sortir à la fois du fossile et du nucléaire est un choix qui présente à son tour des risques, et notamment des trajectoires de risque élevé (on ne peut pas exclure un clash économique suivi de toutes sortes de conséquences odieuses, comme après 1929 mais à l’échelle du globe et non plus de l’Europe). Dès lors, ce qui était censé faciliter la décision (le qualificatif « éclairé » dans catastrophisme éclairé) finit par l’obscurcir, car il est toujours possible de trouver un risque très élevé à probabilité très faible dans la trajectoire d’un système complexe ou chaotique. En clair, si l’on fait un raisonnement probabiliste, aucune décision dans un sens ou dans un autre ne peut absolument garantir à 100% qu’elle ne produira pas de catastrophe. La « rationalité » se trouve alors dans une impasse. Pour en sortir, on en revient à des raisonnements moins maximalistes que celui de Dupuy (ou des partisans d’une interprétation forte de principe de précaution) : faire un calcul coût-bénéfice en prenant les probabilités centrales et en excluant les trajectoires les plus improbables des modèles (que ces modèles soient climatiques ou économiques). C’est insatisfaisant, mais il est difficile de faire autrement : nous serons toujours sous-informés sur le futur, nous ne prenons pas les meilleures décisions à la lumière de la vérité absolue, mais dans ce que nous estimons la moins mauvaise connaissance des conséquences probables de nos actes. Et c’est à mon avis sur ce point que l’on attend des précisions dans le débat public : essayer de préciser les probabilités du réchauffement attendu, mais aussi celles concernant les conséquences économiques et sociales de scénarios énergétiques. De toute façon, comme Copenhague et Cancun ont acté l’objectif de 2K, il devient inévitable que l’on explique aux populations ce que cela signifie. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
skept Posté(e) 1 novembre 2011 Partager Posté(e) 1 novembre 2011 Euh, ce sont seulement les organismes financiers qui sont sensibles à ce rapport coût-bénéfice. Les politiques, en démocratie, sont sensibles à leur image et à leur bonnes relations avec les financiers. Dur de contredire un financier, mais dur aussi de se mettre l'opinion publique à dos. C'est cet équilibre qui domine les décisions politiques. Sans politique, ça marche bien mieux, on prend les bonnes décisions au bon moment... Je ne crois pas (voir aussi mon autre message, posté à retardement). C'est une caricature de dire que seuls les financiers font du calcul coût-bénéfice : nous le faisons tous dans notre vie quotidienne (quand nous consommons, épargnons, planifions nos activités, etc.), et le gouvernement démocratique depuis un bon siècle consiste à faire cela (la statistique, comme son nom l'indique, est une science d'Etat ; du moins elle s'est développée comme telle à partir du XIXe siècle, quand il est apparu évident que les décisions politiques affectaient des masses de plus en plus importantes et qu'il fallait bien calculer les effets de ces décisions, et avant cela évaluer les situations qui appelaient ces décisions). Connais-tu un seul programme politique qui consiste à dire : "contrairement aux financiers, nous n'évaluons absolument pas les coûts et bénéfices de nos mesures, chers concitoyens" ? Mais ce qui est aussi important, c'est que nous ne mettons pas la même chose dans la catégorie coût ou bénéfice. Et la démocratie intervient aussi sur ce plan là, celui des fondements de nos valorisations. Si je te dis que le destin de l'ours blanc ne pèse pas très lourd dans mon appréciation des coûts, tu peux t'en plaindre, t'en offusquer ou m'opposer tes propres vues. Mais tu ne peux pas me démontrer scientifiquement que mon empathie pour l'ours blanc est bonne ou mauvaise en soi : c'est un désaccord philosophique, esthétique et politique entre nous, il faut l'accepter comme tel. (Si l'on accepte la démocratie, on peut aussi interdire les idées que l'on n'aime pas mais ce n'est plus démocratique). Note bien que je n'ai rien contre l'ours blanc, on va le prendre comme une métaphore. Par exemple si nous pouvons démontrer que l'on peut améliorer de 15% l'IDH d'ici 2100, mais que cela fera disparaître 15% des espèces : eh bien des gens diraient qu'il faut améliorer l'IDH et accepter des pertes en biodiversité, d'autres qu'il faut préserver les espèces et accepter une limitation du bien-être humain. Ce désaccord-là n'est pas soluble dans la rationalité sccientidique, ce sont deux visions antagonistes de l'Anthropocène. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
sirius Posté(e) 1 novembre 2011 Haut Doubs Partager Posté(e) 1 novembre 2011 ............ PS : J’ai vu un papier de Sandrine Bony et al sur le fait que le CMIP 5 aura la même fourchette de sensibilité que le CMIP3, c’est-à-dire grosso modo que le rapport Charney. Les chercheurs insistaient sur la nécessité de travailler la physique de base sur les points incertains (meilleures observations, meilleures théories, meilleur contrôle du couple observation-théorie par modélisation), et non pas de penser ou laisser penser que l’augmentation de la puissance de calcul finira par donner des résultats de plus en plus précis dans les projections, ce qui est maintenant contredit par trente ans de données empiriques. Cela semble une évidence, mais c’est quand même bon de le rappeler. Mais là c’est un autre point de la question climatique : non plus le débat politique (débat de société), mais le débat scientifique et la manière dont il est communiqué au public depuis une quinzaine d’années). Ce qui me paraît sûr, mais Sirius me contredira peut-être, c'est que le débat politique aura encore pour un certain temps comme arrière-plan une fourchette assez large d'incertitude, il ne faut as espérer qu'en 2020 on soit fixé sur la ensibilité à la décimale près, ni même à l'unité près je le crains. http://conference2011.wcrp-climate.org/orals/A4/Bony_A4.pdf Te contredire? Ben, non je n'ai pas d'élément qui permettent d'appuyer solidement un optimisme quant à une diminution très significative de cette fourchette. En gros, c'est la physique de base qui conduit à cette fourchette Ca inclut les rétroactions évidentes sur lesquelles on peut discuter sans doute mais ça semble plutôt coller grosso modo (albédo, vapeur d'eau, océan et CO2) les rétroactions plus complexes sont toujours mal quantifiées: nuages, végétation, la dynamique des calottes glaciaires etc..) L'approche consiste à serrer les boulons en fait: on attaque chaque pb et on essaie de le représenter plus finement en tenant compte des interactions avec les autres parties du modèle ; C'est une méthode de petits pas effectués par des tas de fourmis. Les progrès dûs à la plus grande puissance de calcul sont réels en particulier pour l'océan mais plus on retrécit la maille des modèles plus on doit prendre en compte de nouveaux processus qui ne sont pas toujours plus simples à modéliser à petite échelle qu'à grande échelle. Je ne pense pas qu'il y ait place pour une percée fulgurante, ça c'est du rêve. La réalité, c'est que les modèles seront sans doute plus réalistes mais pas pour autant beaucoup plus précis ...avant pas mal de temps (beaucoup = réduire la marge d'incertitude pour un m^me scenario de plus d'un facteur 2 ) Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cotissois 31 Posté(e) 1 novembre 2011 Brest Partager Posté(e) 1 novembre 2011 Comme d'habitude skept, je suis béat devant ton analyse de pur scientifique, qui croit que c'est la mauvaise (insuffisante) analyse scientifique à l'origine des hésitations. Le jour où tu comprendras que malgré toute la compétence des scientifiques et toute la bonne volonté de différentes administrations, les arrangements politiques priment avant tout, qu'on prend les décisions les plus importantes en fonction du calendrier électoral, etc. A Copenhague, rappelons que Obama, prix nobel de la paix, a cédé face au Sénat américain, représentant de l'opinion publique et des intérêts financiers US. A partir de là, toutes les statistiques du monde n'arriveront pas à prendre la décision qui s'impose. Même si on réussit à convaincre les financiers US, l'opinion publique résistera encore pendant 10 à 20 ans. Soyez-en sûrs. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
skept Posté(e) 1 novembre 2011 Partager Posté(e) 1 novembre 2011 Comme d'habitude skept, je suis béat devant ton analyse de pur scientifique, qui croit que c'est la mauvaise (insuffisante) analyse scientifique à l'origine des hésitations. Le jour où tu comprendras que malgré toute la compétence des scientifiques et toute la bonne volonté de différentes administrations, les arrangements politiques priment avant tout, qu'on prend les décisions les plus importantes en fonction du calendrier électoral, etc. (...) Tu m'as mal lu ou je me suis mal exprimé : les "hésitations" viennent d'abord de cette évidence que nous ne pouvons pas maintenir notre niveau de développement matériel – ni y accéder pour les nombreux autres – avec un mix énergétique garantissant 450 ppm au maximum (environ 80% de réduction des émissions d'ici 2050, c'est-à-dire demain en termes énergétiques). Donc nous n'accepterons de nous tirer une balle dans le pied, c'est-à-dire nous priver des énergies les plus faciles d'accès et de transport sur lesquelles fonctionnent la plupart de nos infrastructures en place, que s'il y a une raison forte de le faire, en clair s'il devient évident que la sensibilité est élevée et si les événements extrêmes commencent à peser de leur poids. Faire passer l'éolien à 10 ou 15% de l'électricité, c'est assez "facile" ; passer à 80% renouvelable, ce n'est pas crédible dans l'état des technologies. J'ai quand même avancé quelques arguments chiffré sur l'énergie auxquels tu ne réponds pas : je me trompe peut-être, il suffit de me démontrer que la transition post-fossile est aisée, que des pays y parviennent sans douleur ou que des experts la modélisent sans difficulté (le SRREN 2011 du GIEC n'y parvient pas, malgré les effets d'annonce de son communiqué). Tu peux croire de ton côté que ce sont les méchants sceptiques ou les affreux conservateurs américains qui bloquent tout, mais cette analyse est peu crédible. Les conservateurs américains maintiennent à bout de bras un modèle énergivore en phase d'échec manifeste, mais ce n'est pas eux qui font bondir les émissions depuis 2000, ce sont les émergents. En Europe, où l'opinion est massivement non-sceptique, où les décideurs sont acquis au RCA, où nous supportons un haut niveau de taxe, notamment sur l'énergie, où nos libéraux ressemblent plutôt aux démocrates américains qu'aux républicains tant ils acceptent un niveau élevé de prélèvement, en Europe donc je te rappelle que nous n'avons pas tenu les (maigres) engagements de Kyoto si l'on inclut l'énergie grise de nos importations (un peu facile de décarboner quand on importe des BRIC), voir Davis et Caldeira 2010, Peters 2011. Et tu crois que cette Europe aujourd'hui exsangue, surendettée publiquement, ayant à peine raté Kyoto qu'elle doit converger vers le plan énergie-climat 20-20-20 en 2020, va pouvoir concrètement passer à la vitesse supérieure? Tu crois que c'est juste le problème des "arrangements politiques"? Eh bien tu as une drôle d'idée de la politique... La politique n'est pas du "yaka fokon", et ce ne sont pas les modèles climatiques qui changeront cette réalité. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
sirius Posté(e) 1 novembre 2011 Haut Doubs Partager Posté(e) 1 novembre 2011 ............ tu crois que cette Europe aujourd'hui exsangue, surendettée publiquement, ayant à peine raté Kyoto qu'elle doit converger vers le plan énergie-climat 20-20-20 en 2020, va pouvoir concrètement passer à la vitesse supérieure? Tu crois que c'est juste le problème des "arrangements politiques"? Eh bien tu as une drôle d'idée de la politique... La politique n'est pas du "yaka fokon", et ce ne sont pas les modèles climatiques qui changeront cette réalité. Franchement, moi j'ai pas lu ça, pas plus que j'avais lu que tu pensais que c'était le manque de précision des modèles qui expliquait l'incapacité à décider. Encore un bel exemple de la difficulté de discuter correctement sur un forum. Quand bien même tous les modèles convergeraient vers une même augmentation de 6 C à l'horizon 2100 (volontairement élevé, ne venez pas discuter de ça), même là je vous fiche mon billet 1 qu'il y aurait encore des tas de gens pour dire que les modèles , c'est pas la réalité qu'il y manque certainement ceci ou cela et même s'ils n'en savent rien 2 que ce doute , ils réussiraient à le faire partager à un nombre significatif de personnes qui ne demandent qu'à douter de ce qui leur poserait vraiment trop de pb et à continuer comme avant 3 que nos gouvernants demanderaient des études complémentaires et prendraient éventuellement des engagements qu'ils ne respecteraient pas pour des tas de raisons dont certaines sont tout à fait compréhensibles: en ce moment, l'Euro est sur la sellette, il y a 10% de chômeurs, la situation sociale est ..disons très tendue dans beaucoup de pays. L'urgence est là et malheureusement, ça pourrait bien durer. Je ne pense pas faire de la politique en disant ça, c'est du réalisme, c'est pas très optimiste parce que les pbs à plus long terme comme le climat et d'autres sont toujours remis aux calendes grecques. Ce n'est que sous la contrainte des évènements que des mesures sérieuses pourraient être prises, sinon on peut donner un coup de peinture verte. Il y a une contrainte forte, c'est la raréfaction de l'énergie fossile mais ce n'est sans doute pas à un horizon suffisant proche. Ceci dit, il y a quand même quelques balbutiements . Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cotissois 31 Posté(e) 2 novembre 2011 Brest Partager Posté(e) 2 novembre 2011 les "hésitations" viennent d'abord de cette évidence que nous ne pouvons pas maintenir notre niveau de développement matériel avec un mix énergétique garantissant 450 ppm au maximum Avant de bloquer à 450ppm, il faudrait déjà bloquer à quelque chose non ? Aujourd'hui on a un Kyoto (déjà plus symbolique qu'autre chose) qui va arriver à expiration, et derrière rien qui engage les USA ou la Chine. Franchement, toute la communauté un tant soit peu plongée dans le problème climatique sait qu'on a assez fait durer le problème comme çà. Et l'échec de Copenhague démontre que les politiques ont pratiquement décidé d'abandonner le problème, en le remettant à plus tard. Ils portent une responsabilité é-cra-sante. C'est un problème largement plébiscité par l'ONU, et les politiques se permettent de le rejeter à plus tard. Après, il faudrait croire que les politiques ont raison d'hésiter, car on manque de certitudes climatiques et économiques....? J'imagine que la stabilité économique c'est plus important que l'ONU ? Quand je dis que tu analyses les choses de façon très scientifique, c'est notamment la science de l'économie et de la politique, comme si elle devait justifier la situation actuelle. Il faut rajouter les variables "individuelles" qui font que des acteurs ne jouent pas le jeu. Voilà, je n'insisterai pas. Beaucoup ont la science de l'analyse, semblant considérer que la politique mondiale répond à une logique scientifique, mais on attend les solutions (et ça fait depuis 1998 facile qu'on attend les solutions, on est en 2011) Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
skept Posté(e) 2 novembre 2011 Partager Posté(e) 2 novembre 2011 Cotissois : d’abord, je te rappelle que le GIEC est formé de trois groupes de travail et si le premier fait la part belle aux physiciens et chimistes, les autres sont plutôt dominés par l’économie, les sciences humaines ou les sciences de l’ingénieur. Personne, et notamment pas les membres du WG1, ne pense que l’on doit sauter directement d’un calcul sur l’atmosphère à la fixation d’un prix de kWh : chacun son boulot. Tu ne demandes pas à un physicien atomiste de déterminer le nombre souhaitable de centrales nucléaires ni à un biologiste moléculaire de décider des IVG thérapeutiques. Il vaut mieux que chacun reste dans son rôle, parce que si la science essaie de trop se mêler de politique, crois-moi qu’elle le paiera tôt ou tard en étant dégradée au même rang de crédibilité que les simples opinions politiques. Ensuite, tu as l’air de découvrir la Lune. Les politiques de santé ne sont pas décidées par l’OMS, celle du travail par l’OIT, celle de l’agriculture par la FAO, etc. Je t’ai fait observer que le problème de la faim ne date pas d’hier et est « plébiscité par l’ONU » tout comme le climat (c’est un objectif millénaire du développement) : on ne le traite pas vraiment et depuis que le développement n’est plus à la mode, il n’y a plus grand monde pour s’en offusquer. Tu comprends bien que pour une personne extérieure à la communauté climatique, c’est-à-dire 99,5% des gens sur Terre, le climat n’est pas l’objet central d’intérêt mais un sujet comme un autre. Et si l’on défend une pensée de la complexité – je crois que Sirius citait Morin – eh bien il faut en tirer les conséquences : le risque climatique doit être apprécié en relation aux risques économiques, sociaux, sanitaires, énergétiques, alimentaires, environnementaux, etc. C’est cela notamment la complexité, le fait qu’une décision dans un domaine a de fortes chances d’impacter les autres. Cela ne veut pas dire qu’on ne peut rien faire, mais que les positions simplistes ou réductionnistes sont à bannir. La complexité incite à la prudence plus qu’à la radicalité, c’est une évidence. Enfin, oui, la « stabilité économique » est un des points les plus importants pour les politiques modernes. Là encore, c’est une évidence et personne ne souhaite l’instabilité économique qui dérive généralement très vite en instabilité politique. Dans le domaine de l’énergie, cette stabilité (la prévisibilité qui l’accompagne) est indispensable car on prend des décisions à terme long. Si tu te lances dans un super chantier de rénovation de ta grille et de ton réseau de transport électrique, tu dois anticiper correctement le résultat. Parce que si tu te retrouves avec un kWh deux fois plus cher que tes voisins, tu auras peut-être la joie d’avoir épargné quelques ppm dans un siècle, mais tu vas surtout observer bien avant un déficit de ta balance commerciale, une inflation et du chômage. Et du coup, ta politique climatique-énergétique a de bonnes chances d’être abandonnée par le gouvernement suivant. Regarde ce qui se passe avec les subventions solaires : la France, l’Allemagne, l’Espagne et tout récemment l’Angleterre les ont limitées ou abandonnées, après s’être donné des objectifs ambitieux voici quelques années. Ce n’est pas qu’ils ont lu Claude Allègre dans l’intervalle, juste que financer publiquement une électricité très chère n’est pas jouable quand les finances publiques manquent de moyens, surtout que cette électricité – solaire PV – n’a pas d’horizon proche de rentabilité dans nos régions tempérées (contrairement à l’éolien par exemple, qui n’est pas trop loin des autres dans les bonnes conditions d’implantation). Idem pour le biocarburant : l’Union européenne a fait un bilan très négatif des expériences menées, avec des bénéfices climatiques faibles quand on prend toute la chaîne du puits à la roue, et des conséquences délétères partout ailleurs. Crois-tu que c’est de la sagesse politique de dire « on s’en fout, tout ce qui est bon pour le climat est prioritaire, on va subventionner encore plus de solaire et dédier encore plus de terres aux biocarburants » ? Eh bien crois-le si tu veux, mais le discours climatique restera encore longtemps inaudible à ce compte-là. Bref, comme le disait Pielke Jr dans Climate Fix, les politiques climatiques ont échoué et échoueront tant qu’elles ignoreront la loi d’airain de la politique actuelle, à savoir qu’une décision ne doit a minima pas être négative pour la croissance économique, et si possible doit la favoriser. Le politique doit donc poser un défi clair aux chercheurs et ingénieurs : produire du renouvelable moins cher que le charbon (solution optimale), ou juste un peu plus cher de sorte qu’une taxe carbone modérée le rende compétitif (solution acceptable). La seule alternative à cela, c’est le discours de la décroissance. Il n’est pas absurde en soi (c’est une option politique), mais il faut en accepter les conséquences : gel puis baisse des salaires, des retraites, des indemnités chômage, des allocations, etc. dans les pays riches, gel du développement dans les pays pauvres. Dans ce cas, on peut au moins prévoir que les chercheurs du climat connaîtraient une pression autrement plus forte qu’aujourd’hui pour s’assurer que ces sacrifices massifs sont vraiment indispensables pour éviter des tourments plus importants au XXIIe siècle. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cotissois 31 Posté(e) 2 novembre 2011 Brest Partager Posté(e) 2 novembre 2011 Ensuite, tu as l’air de découvrir la Lune. Je ne suis pas très surpris non, pas tout à fait naïf. Je suis effaré à quel point on a réussi à transformer un sommet historique en un renoncement pitoyable. Je n'imaginais pas un tel échec. Mais sinon je conteste juste votre (pas que toi) vision du problème, à savoir qu'on doit encore analyser le problème comme si on manquait encore d'analyse. Avant Copenhague je voulais bien croire que ce n'était pas simple. Mais après Copenhague j'ai été largement conforté dans l'idée qu'il fallait ajouter une flagrante mauvaise volonté dans l'équation. Maintenant, c'est fini, plus grand monde n'est crédible. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
skept Posté(e) 3 novembre 2011 Partager Posté(e) 3 novembre 2011 Mais sinon je conteste juste votre (pas que toi) vision du problème, à savoir qu'on doit encore analyser le problème comme si on manquait encore d'analyse. Avant Copenhague je voulais bien croire que ce n'était pas simple. Mais après Copenhague j'ai été largement conforté dans l'idée qu'il fallait ajouter une flagrante mauvaise volonté dans l'équation. Maintenant, c'est fini, plus grand monde n'est crédible. Je pense que ta déception vient d'une mauvaise analyse de la question climatique quand elle sort du champ des mécanismes physiques, et qu'elle devient un problème politique comme un autre. C'est cela qui est important : nous ne sommes plus dans la phase où le GIEC devait convaincre de l'existence d'un problème puisque le sommet de Copenhague a reconnu l'objectif de 2K / préindustriel en 2100 (Jancovici considère que ce résultat, s'il est une simple déclaration d'intention, n'est déjà pas rien). Donc, chez les décideurs, personne d'important ne remet en cause l'analyse, aucune nation ne claque la porte des négociations en disant "c'est de la foutaise, le RCA n'existe pas, l'homme n'y est pour rien". Pour autant, le politique à l'âge moderne n'a pas pour fonction principale de régler des problèmes dont l'échéance se place à 50 ou 100 ans. Il est élu (ou pas d'ailleurs) pour régler des problèmes de court terme qui impactent la vie des gens, à échelle de la décennie grand maximum, plus souvent dans des termes encore plus courts. Le climat ou l'environnement ne peuvent que s'insérer lentement dans l'action politique, et ils ne peuvent le faire qu'en convergence avec la résolution des problèmes de court terme. Tu ne peux pas lutter contre le RCA en ignorant la justice sociale, la sécurité énergétique, le pouvoir d'achat, la politique éducative, la solidarité entre générations, la lutte contre l'extrême pauvreté, la vigilance sanitaire, etc. c'est-à-dire le lot commun des politiques répondant aux attentes des populations. A Copenhague, on a entendu toutes sortes de slogans radicaux ("System change not climate change"), et dans le contre-sommet alternatif, on voyait circuler les positions les plus maximalistes : non seulement il fallait sauver la planète et son climat, mais il n'était pas question pour cela de recourir au grand hydraulique, à la fission, à la fusion... bref, le "changement du système" consistait à reposer tout de suite sur le seul renouvelable soft et, de manière cohérente avec ce manque évident d'énergie, à stopper la société industrielle, éliminer les échanges commerciaux, supprimer le capitalisme, etc. Evidemment, si l'on part de ce niveau d'irréalisme total, on tombe de haut. Par ailleurs, il ne faut pas tout attendre du politique. En 2010, l'Agence internationale de l'énergie a chiffré à 46.000 milliards de $ les besoins en investissements dans les quarante ans à venir pour limiter de moitié (et non de 80%) les émissions de CO2 d'ici 2050. Et ce chiffre n'inclut pas les dépenses courantes pour moderniser les infrastructures en place et améliorer leur efficience énergétique, ni bien sûr les dépenses pour s'assurer que le fossile, notamment le pétrole, ne connaît pas de pénurie trop rapide qui désorganiserait complètement les économies et empêcherait ces investissements (de nouveau, rien ne se fait à long terme sans stabilité, l'instabilité est le meilleur moyen de voir revenir le chacun chez soi et le court terme). On sait par ailleurs que ce genre de chiffrage est assez systématiquement optimiste – les énergéticiens dans tous les secteurs tendent à dépasser le cahier des charges. Il ne faut pas se faire d'illusion : une bonne part de cette somme viendra des marchés financiers et alimentera des entreprises privées. Les investisseurs n'attendent plus des beaux discours sur la nécessité de sauver la planète, dont on est gavé depuis dix ans, mais désormais des projets technologiques à haute valeur ajoutée et preuve de concept assez solide, montrant que l'on peut produire et stocker de l'énergie propre sans ruiner le consommateur ou l'Etat. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Damien49 Posté(e) 3 novembre 2011 La-Chapelle-Saint-Florent - 49 (proche 44, bord Loire) Partager Posté(e) 3 novembre 2011 Tout d'abord je tenais à vous remercier pour la qualité de ce débat depuis quelques pages. C'est un vrai plaisir de vous lire, même si vous n'êtes pas d'accord. Concernant ma position perso, je trouve le discours de skept très réaliste. Il apparait clair que ce n'est pas au rôle des scientifiques climatologues de dire ce qu'il doit être fait dans le groupe II et III du GIEC. Cette décision appartient aux décideurs politiques mais plus encore aux sociétés. Et pour cela ils doivent s'appuyer non pas sur les scientifiques climatologues, qui font leur boulot, mais sur les économistes et d'autres experts capables d'orienter les décisions nécessaires pour un changement de cap, mais aussi les sociétés innovantes et les technologies. Or ce n'est pas dans une société en décroissance que cela pourra se réaliser. Il n'y a selon moi pas de secret, seul un pays en croissance économique et proposant par le biais du secteur privé des solutions fiables et innovantes peut se payer le luxe de respecter les voeux pieux de Copenhague ou de Kyoto. Or l'actualité le montre bien aujourd'hui, la priorité actuellement ne va pas dans ce sens et c'est malheureusement inévitable, quoiqu'on en pense ou qu'on en dise. Les changements lourds nécessaires pour respecter les engagements ne peut se déconnecter des réalités plus terre à terre et à court terme dont les sociétés (dans le sens large) et les décideurs doivent faire face. Je suis donc assez pessimiste sur ce sujet, mais je l'ai toujours été. A titre perso, j'applaudis sinon le long texte de paix qui m'a fait prendre conscience de certaines choses (et du coup j'ai fait le test MBTI, je suis aussi INTP. Je l'ai même fait faire à ma compagne ^^) Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) 3 novembre 2011 Partager Posté(e) 3 novembre 2011 Il apparait clair que ce n'est pas au rôle des scientifiques climatologues de dire ce qu'il doit être fait dans le groupe II et III du GIEC. Je n'avais pas remarqué qu'il y avait un problème de cet ordre. Ceux qui s'occupent du groupe I fournissent les données climatiques à ceux qui sont chargés d'évaluer la vulnérabilité, les conséquences et la "mitigation". Ce qu'on peut constater, par contre, c'est que certains scientifiques du climat, au fait des conclusions des groupes II et III, estiment qu'il est nécessaire d'agir. Je ne vois pas en quoi et au nom de quel principe on pourrait les en empêcher. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cotissois 31 Posté(e) 3 novembre 2011 Brest Partager Posté(e) 3 novembre 2011 Mais je ne remets pas en cause le groupe II ou le groupe III. Ces groupes ont travaillé, et ils ont sorti des conclusions. Les politiques ont dit qu'ils avaient compris (organisation du sommet de Copenhague), et puis... rien à part de dire qu'ils ont compris (le seuil des +2°C) et qu'ils essaieraient. Evidemment que les politiques ne remettent pas en cause les conclusions du GIEC. Mais ils font passer le temps. Ca frise l'ingérance. Quand on n'est pas capable d'agir sur des questions urgentes et graves qui sortent du champ commun, pas la peine de se revendiquer "sauveurs du monde" Et ce n'est pas une surprise, car vu la formation des politiques modernes, on sait déjà qu'ils ne vont pas sauver le monde... Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
skept Posté(e) 4 novembre 2011 Partager Posté(e) 4 novembre 2011 Depuis 2007-2008, les politiques de l'OCDE essaient surtout de sauver des économies qui ont été plongées vers le gouffre par divers facteurs : la déréglementation financière, le shadow banking et ses dérives spéculatives, la montée du prix de l'énergie et des matières premières, le surendettement des particuliers et des Etats. Il faut bien admettre que les marges de manoeuvre sont limitées. Mais avec ou sans crise, il reste le noeud du problème : la transition énergétique. Ci-après, pour les courageux, un lien vers un papier du Energy Journal qui analyse les scénarios économie-énergie-environnement de 5 modèles pour stabiliser à 400, 450 ou 550 ppm. Dans l'AR4 WG3, il n'y avait que 3 modèles qui analysaient les options basses (450 ppm ou en-dessous), sur 6 scénarios (pour 177 au total). Les auteurs soulignent qu'un coût économique raisonnable sera de toute façon la condition nécessaire pour que les politiques adoptent des plans. Et que la disponibilité des technologies est un critère-clé de ce coût (voire de la possibilité d'atteindre l'objectif pour 400 ppm) : si une des technologies fait défaut, les coûts grimpent vite. Or, quand on regarde les options énergétiques, on voit qu'elles demandent un certain optimisme dans les anticipations. Par exemple, les modèles assument que la capture carbone devient possible à grande échelle, sans limite de stockage pour la plupart, ou que la biomasse (entendue essentiellement au sens du biocarburant et biogaz, pas la biomasse traditionnelle dans les pays les plus pauvres) peut fournir jusqu'à 200EJ/an en scénatrio de base, avec des tests à 100 EJ/an quand même. Vu l'emprise surfacique importante de cette biomasse (qui produit aujourd'hui moins de 20 EJ et pose déjà les problèmes que l'on sait), il faut d'énormes progrès en rendement pour qu'il n'y ait pas concurrence avec les cultures alimentaires (ou les espaces protégés pour la biodiversité, si l'on veut concilier avec la préservation de l'environnement). A noter que la plupart prévoient aussi une extension continue du nucléaire, ce qui n'est pas tout à fait consensuel pour le moment... Et que plus les scénarios sont bas, moins l'humanité est censée consommer d'énergie totale en 2050 ou 2100, ce qui pose le problème de fond du développement hors OCDE et émergents. http://lepii.upmf-grenoble.fr/IMG/pdf/PC_article-energy-journal_vol31.pdf Donc à mon avis, il ne faut trop jeter la pierre aux politiques : des scénarios existent et le WG3 y travaille en effet, mais ils demandent de s'engager à long terme sur des voies qui ne sont pas très assurées, qui présentent des risques spécifiques et dont les coûts peuvent déraper assez vite si tout ne se passe pas comme prévu (il est hélas rare que tout se passe comme le prévoit un économiste). Financer la R&D du stockage carbone sans savoir si elle sera opérationnelle, relancer le nucléaire malgré la tiédeur des opinions publiques, détourner des zones cultivées pour les biocarburants, ce n'est pas le genre de décisions faciles à prendre ni à faire accepter, ce ne sont surtout pas décisions dont on peut garantir le succès à terme. Contrairement aux modèles climatiques, ces modèles énergétiques-économiques ne donnent pas de probabilité de succès ou d'échec, c'est-à-dire de mesure du risque. PS : à noter au passage que ces scénarios ne seraient évidemment pas acceptés par pas mal d'écologistes, Greenpeace ayant par exemple à plusieurs reprises condamné le nucléaire (pour les raisons que l'on sait), le biocarburant (pour la disparition des forêts primaires, la culture intensive voire OGM et l'appauvrissement des paysans) et la capture carbone (pour ses risques inhérents et l'encouragement qu'elle donne au fossile). Donc notre politique est décidément sur la corde raide et n'est même pas assuré d'avoir le soutien de ceux qui sont supposés être les plus sensibles au climat... Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
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