Suivi de l'englacement au pôle nord

[serge26]

Il y a 5 heures, metre3 a dit :

Et si nous suivons cette suggestion, il serait temps de lancer les pronostics de maximum pour la première quinzaine de mars 2025 ?

Moins de suspens pour le max, les ecarts resteront faibles.

Alors que pour le min, la palette peut etre tres large

[Serge L]

Selon cette étude, le 1er jour sans glace dans l’Arctique pourrait intervenir d’ici 2030 : 

Je n’ai pas réussi à lire l’article autrement qu’en passant par X

https://www.ft.com/content/63fbcf2b-9acc-4ccb-ac12-9f3b78e85b68

 

Modifié lundi à 18:40 par Serge L

[Mister meteo]

Il y a 2 heures, Serge L a dit :

Selon cette étude, le 1er jour sans glace dans l’Arctique pourrait intervenir d’ici 2030 : 

Je n’ai pas réussi à lire l’article autrement qu’en passant par X

https://www.ft.com/content/63fbcf2b-9acc-4ccb-ac12-9f3b78e85b68

 

L'article est publié de façon originale dans le Financial Times ?

Le titre est trompeur car la scientifique dit "remote possibility" that this will occurr in 2030 or before . Cela veut dire que les premières années possibles des résultats du modèle indique 2030 mais en queue de graphique, ça veut dire avec 1 à 2 % de chance de réalisation. Ça veut dire que c'est en 2030 la possibilité de réalisation si les événements climatiques de l'année se goupille  comme en 2012 mais en partant de plus bas pour arriver à 999 k km2 d'extent au lieu de 3.18 M pour 2012. Et que si non ça peut être en 2040 ou 2050. La moyenne de réalisation du modèle n'est pas indiquée car comme toujours c'est le sensationnalisme qui est recherché par les journalistes plutôt que les faits "froids". A fortiori dans un canard financier aussi sérieux soit il que le FT

Modifié lundi à 21:12 par Mister meteo

[serge26]

il y a 29 minutes, Mister meteo a dit :

L'article est publié de façon originale dans le Financial Times ?

Le titre est trompeur car la scientifique dit "remote possibility" that this will occurr in 2030 or before . Cela veut dire que les premières années possibles des résultats du modèle indique 2030 mais en queue de graphique, ça veut dire avec 1 à 2 % de chance de réalisation. Ça veut dire que c'est en 2030 la possibilité de réalisation si les événements climatiques de l'année se goupille  comme en 2012 mais en partant de plus bas pour arriver à 999 k km2 d'extent au lieu de 3.18 M pour 2012. Et que si non ça peut en 2040 ou 2050. La moyenne de réalisation du modèle n'est pas indiquée car comme toujours c'est le sensationnalisme qui est recherché par les journalistes plutôt que les faits "froids". A fortiori dans un canard financier aussi sérieux soit il que le FT

Sans vouloir prendre la défense de ce papier, il faut bien voir que si on suit la tendance de décroissance actuelle, 2030 correspond effectivement bien à la date du possible. Je l'avais d'ailleurs déjà évoqué.

En supposant que la tendance soit linéaire, on voit bien que la médiane tombe au début des années 2030.

Et meme mieux, le -2sigmas observés en 2010, 2011 et 2012 tombe à zéro l'an prochain.

Donc climatologiquement il est dans le domaine du possible, en cas de conditions exceptionnelles d'etre sous les 1Mkm² d'extension dès l'an prochain.

Rappelez vous fin aout dans quel état se trouvait la banquise; mise à part une zone compacte au nord des iles canadiennes et du groenland, le reste s'était une passoire. Une profonde dépression serait venue à ce moment la, le record de 2012 serait tombé.

 

[Mister meteo]

il y a 24 minutes, serge26 a dit :

Sans vouloir prendre la défense de ce papier, il faut bien voir que si on suit la tendance de décroissance actuelle, 2030 correspond effectivement bien à la date du possible. Je l'avais d'ailleurs déjà évoqué.

En supposant que la tendance soit linéaire, on voit bien que la médiane tombe au début des années 2030.

Et meme mieux, le -2sigmas observés en 2010, 2011 et 2012 tombe à zéro l'an prochain.

Donc climatologiquement il est dans le domaine du possible, en cas de conditions exceptionnelles d'etre sous les 1Mkm² d'extension dès l'an prochain.

Rappelez vous fin aout dans quel état se trouvait la banquise; mise à part une zone compacte au nord des iles canadiennes et du groenland, le reste s'était une passoire. Une profonde dépression serait venue à ce moment la, le record de 2012 serait tombé.

 

sur ce graph, et il faut regarder uniquement le rouge puisqu'on parle de minimum, depuis 2010 à 2024 c'est stable. Il faut faire attention avec les droites de tendance car on peut leur faire dire ce qu'on veut avec les canaux qu'on choisit de tracer. Tu as choisi d'exposer un graph de tendance qui part de 1979, depuis l'historique et qui montre une chute violente jusqu'en 2012. On peut aussi tracer un canal de droites qui partent de 2010 et qui montrent que c'est stable depuis 14 ans.

Quant au financial Times, c'est dit dans l'article remote possibility des dire de la scientifique elle même. Pour elle le truc surprenant ce n'est pas de dire que ça va se réaliser en 2030 à coup sur comme ton graph voudrait l'insinuer mais que les résultats du modèle indiquent 3 à 6 ans comme premières années possibles (même  à une chance sur 100 ). C'est le fait qu'on rentre dans le domaine du possible (1% de chance)  en 2030 mais pas du probable (50 % de chance)

 

il y a 22 minutes, serge26 a dit :

 

Donc climatologiquement il est dans le domaine du possible, en cas de conditions exceptionnelles d'etre sous les 1Mkm² d'extension dès l'an prochain.

 

 

 

Edit : en plus excuse moi mais tu vas plus loin que leur modèle même qui indique remote possibility dans 3 à 6 ans. tu dis l'an prochain...

Modifié lundi à 21:41 par Mister meteo
ajout citation

[th38]

Il y a 8 heures, Mister meteo a dit :

sur ce graph, et il faut regarder uniquement le rouge puisqu'on parle de minimum, depuis 2010 à 2024 c'est stable. Il faut faire attention avec les droites de tendance car on peut leur faire dire ce qu'on veut avec les canaux qu'on choisit de tracer. Tu as choisi d'exposer un graph de tendance qui part de 1979, depuis l'historique et qui montre une chute violente jusqu'en 2012. On peut aussi tracer un canal de droites qui partent de 2010 et qui montrent que c'est stable depuis 14 ans.

 

 

Si c'est stable depuis 2010, il faut chercher pourquoi : arrêt du RC, à tout le moins dans les hautes latitudes ; configuration du bassin arctique qui fait qu'il faudra un supplément de X degrés de réchauffement pour que ça tombe subitement à zéro, modification des courants...etc...

En l'absence d'explication, on pourra considérer que cette "stabilité" n'est que du bruit.

 

Sinon, ça me fait penser au hiatus de 1998 à 2014 largement utilisé par les climatosceptiques.

Modifié hier à 06:14 par th38

[Mister meteo]

Il y a 2 heures, th38 a dit :

 

Si c'est stable depuis 2010, il faut chercher pourquoi : arrêt du RC, à tout le moins dans les hautes latitudes ; configuration du bassin arctique qui fait qu'il faudra un supplément de X degrés de réchauffement pour que ça tombe subitement à zéro, modification des courants...etc...

En l'absence d'explication, on pourra considérer que cette "stabilité" n'est que du bruit.

 

Sinon, ça me fait penser au hiatus de 1998 à 2014 largement utilisé par les climatosceptiques.

personne n'a parler d'arrêt du RC, tu débarques et tu commences par ça sans avoir compris l'argumentaire alors hop on déroule :

On sait que le RC climatique est en marche depuis 1850 et plus fortement depuis la fin des années 1990

On sait que l' Arctique en est témoin à cause de l'amplification arctique

on constate un ralentissement de la fonte de la glace depuis 14 ans par des boucles de rétroaction (été frais certaines années récentes par exemple qui ont sauvé la peau de la banquise momentanément notamment entre 2013 et 2018 puis en 2021) 

le débat n'état pas de se dire si l'arctique perdra sa banquise (extent <1 M km2) mais quand...

des scientifiques ont pondu une interview dans le FT.  Le FT montre des articles sur le climat car la finance s'intéresse à la durabilité à cause de la perte de valeurs des entreprises potentiellement à cause du climat dans le futur et peut être déjà maintenant

Ces scientifiques ont donné les résultats de leur modèle mais comme beaucoup le savent, il y a des indicateurs statistiques liés aux résultats comme la moyenne (espérance), l'écart-type, et la distribution des résultats.

là l'article s'est arrêté uniquement sur la queue négative de la distribution c'est à dire non seulement  les pires résultats (à gauche) mais en plus ceux qui ont le moins de chance de réalisation (à 3 écart types de la moyenne, par exemple, tu a moins d'1 % de chance de réalisation.

Donc commencer à dire la banquise va perdre son extent en 2030 à partir de ces résultats, c'est les faire mentir tout simplement.

ce que je dis c'est l'article aurait du parler de la moyenne des résultats qui doit se se situer plus probablement autour de 2040 et la scientifique s'extasiait car 2030 ou même 2028 entre dans le champs des possibles, ce qui n'était pas le cas avant. 

j'espère que c'est clair 

 

 

[serge26]

Il y a 19 heures, Mister meteo a dit :

sur ce graph, et il faut regarder uniquement le rouge puisqu'on parle de minimum, depuis 2010 à 2024 c'est stable. Il faut faire attention avec les droites de tendance car on peut leur faire dire ce qu'on veut avec les canaux qu'on choisit de tracer. Tu as choisi d'exposer un graph de tendance qui part de 1979, depuis l'historique et qui montre une chute violente jusqu'en 2012. On peut aussi tracer un canal de droites qui partent de 2010 et qui montrent que c'est stable depuis 14 ans.

Quant au financial Times, c'est dit dans l'article remote possibility des dire de la scientifique elle même. Pour elle le truc surprenant ce n'est pas de dire que ça va se réaliser en 2030 à coup sur comme ton graph voudrait l'insinuer mais que les résultats du modèle indiquent 3 à 6 ans comme premières années possibles (même  à une chance sur 100 ). C'est le fait qu'on rentre dans le domaine du possible (1% de chance)  en 2030 mais pas du probable (50 % de chance)

 

 

Edit : en plus excuse moi mais tu vas plus loin que leur modèle même qui indique remote possibility dans 3 à 6 ans. tu dis l'an prochain...

Je reprécise que je ne fais aucune affirmation, je fais juste un constat.

Et pas d'accord avec ton interprétation, 

dans le graphe l'institut choisi une tendance linéaire encadré par +/-2 sigmas. Parfois on est proche du +2 sigmas comme dans les années 90, parfois plus proches des -2 sigmas comme au début des années 2010, mais la tendance de fond reste la meme. Se réduire à une courte période 2010/2024 pour dire que c'est stable, c'est comme dire que dans les années 2010 le RC s'etait arreté avec cette histoire de hiatus qui en fait n'en était pas un. Si dans 10 ou 20 ans on reste toujours sur ces valeurs , ok, on pourra evoqué cette stabilité. Idéalement il faudrait faire une courbe de tendance lissée sur 5 ou 10 ans pour masquer la variabilité.

Concernant mon constat pour 2025, tu remarqueras qu'entre 1980 et 1981 on est passé d'une valeur de volume sur la médiane à une valeur de -2.5 sigmas. Pourquoi cela ne pourrait-il pas arriver de nouveau? et pourquoi pas des cette année?

Je te rappelle aussi qu'il y a seulement une quinzaine d'année (avant le record de 2012), les estimations sur la 1ere année d'un arctique libre de glace en Septembre était vu au dela de 2050. En 15 ans les modeles ont reduit cette date de 20 ans!

Modifié hier à 16:58 par serge26

[Higurashi]

Il y a 6 heures, Mister meteo a dit :

on constate un ralentissement de la fonte de la glace depuis 14 ans par des boucles de rétroaction (été frais certaines années récentes par exemple qui ont sauvé la peau de la banquise momentanément notamment entre 2013 et 2018 puis en 2021) 

 

Je regardais récemment une présentation de W. Meier (NSIDC) qui évoque effectivement ce que tu dis.

Il y a une forte modulation multi-décennale dans un sens ou dans l'autre (ne pas oublier que la variabilité a contribué pour environ la moitié du déclin récent).

 

Modifié hier à 12:58 par Higurashi

[Llop]

il y a 49 minutes, Higurashi a dit :

 

Je regardais récemment une présentation de W. Meier (NSIDC) qui évoque effectivement ce que tu dis.

Il y a une forte modulation multi-décennale dans un sens ou dans l'autre (ne pas oublier que la variabilité a contribué pour environ la moitié du déclin récent).

 

Merci

 

En se focalisant sur les 17 dernières années (2007/2023) de l'échantillon (1979/2023) on voit essentiellement un plateau sans tendance claire. Mais sur les 17 premières années (1979/1996) on voit aussi quasiment un plateau sans tendance claire...

A contrario sur la période intermédiare - disons les 17 années de 1996 à 2012 - la chute est très violente, de l'odre de - 200 000 km2/an.

Forte modulation en effet, et du coup difficile de se projeter à court terme.

Modifié hier à 13:41 par Llop

[th38]

Il y a 8 heures, Mister meteo a dit :

personne n'a parler d'arrêt du RC,

on constate un ralentissement de la fonte de la glace depuis 14 ans par des boucles de rétroaction (été frais certaines années récentes par exemple qui ont sauvé la peau de la banquise momentanément notamment entre 2013 et 2018 puis en 2021) 

 

 

1- lis un peu mieux les post des autres et tu comprendras ce que l'on veut dire.

2- C'est ce constat qui justement est intéressant : ces étés frais auraient-ils pu se produire entre 1995 et 2012 (variabilité naturelle) ou peut-on les expliquer ?

Ca aidera à savoir si un arctique libre de glace arrivera plutôt en 2030 ou plutôt en 2040.

Sans cela, le préfère des stat qui travaillent sur 30 années d'observation même si pour de la banquise, je ne sais si cette durée est pertinente.

[Serge L]

2024, 2e année la plus chaude depuis 1900. Les 9 dernières années sont les plus chaudes jamais relevées.

Le rapport sur les températures, l’englacement etc. ici :
https://www.climate.gov/news-features/understanding-climate/2024-arctic-report-card-documents-rapid-dramatic-change

[Mister meteo]

Il y a 11 heures, serge26 a dit :

Je reprécise que je ne fais aucune affirmation, je fais juste un constat.

Et pas d'accord avec ton interprétation, 

dans le graphe l'institut choisi une tendance linéaire encadré par +/-2 sigmas. Parfois on est proche du +2 sigmas comme dans les années 90, parfois plus proches des -2 sigmas comme au début des années 2010, mais la tendance de fond reste la meme. Se réduire à une courte période 2010/2024 pour dire que c'est stable, c'est comme dire que dans les années 2010 le RC s'etait arreté avec cette histoire de hiatus qui en fait n'en était pas un. Si dans 10 ou 20 ans on reste toujours sur ces valeurs , ok, on pourra evoqué cette stabilité. Idéalement il faudrait faire une courbe de tendance lissée sur 5 ou 10 ans pour masquer la variabilité.

Concernant mon constat pour 2025, tu remarqueras qu'entre 1980 et 1981 on est passé d'une valeur de volume sur la médiane à une valeur de -2.5 sigmas. Pourquoi cela ne pourrait-il pas arriver de nouveau? et pourquoi pas des cette année?

Je te rappelle aussi qu'il y a seulement une quinzaine d'année (avant le record de 2012), les estimations sur la 1ere année d'un arctique libre de glace en Septembre était vu au dela de 2050. En 15 ans les modeles ont reduit cette date de 20 ans!

Les modèles n'ont pas réduit de 20 ans l'estimation de la première année. 2030 n'est pas la première année estimée (moyenne) mais possible (à  partir de 2ou 3 écart type) je répète "remote possibility" en anglais veut dire peu probable. En plus on parle d'un modèle et non pas de tous les modèles. Pour moi, la tendance des 15 dernières années indique un fléchissement de tendance, pas un arrêt de la tendance. Je reste sur ma position d'un extent en dessous de 1 M km2 aux environs de 2040. Tu peux rester sur 2030 mais ce n'est pas le consensus. 

[serge26]

il y a 21 minutes, Mister meteo a dit :

Les modèles n'ont pas réduit de 20 ans l'estimation de la première année. 2030 n'est pas la première année estimée (moyenne) mais possible (à  partir de 2ou 3 écart type) je répète "remote possibility" en anglais veut dire peu probable. En plus on parle d'un modèle et non pas de tous les modèles. Pour moi, la tendance des 15 dernières années indique un fléchissement de tendance, pas un arrêt de la tendance. Je reste sur ma position d'un extent en dessous de 1 M km2 aux environs de 2040. Tu peux rester sur 2030 mais ce n'est pas le consensus. 

On ne va pas épiloguer la dessus ici, ce n'est pas le lieu. Rendez vous dans un futur proche pour cela.

 

Sinon perte de 10000 km² à 10.44 Mkm², 2eme position derriere 2016 (10.37 Mkm²)

[Mister meteo]

Il y a 5 heures, th38 a dit :

 

1- lis un peu mieux les post des autres et tu comprendras ce que l'on veut dire.

2- C'est ce constat qui justement est intéressant : ces étés frais auraient-ils pu se produire entre 1995 et 2012 (variabilité naturelle) ou peut-on les expliquer ?

Ca aidera à savoir si un arctique libre de glace arrivera plutôt en 2030 ou plutôt en 2040.

Sans cela, le préfère des stat qui travaillent sur 30 années d'observation même si pour de la banquise, je ne sais si cette durée est pertinente.

 

 

Il y a 16 heures, th38 a dit :

 

Si c'est stable depuis 2010, il faut chercher pourquoi : arrêt du RC, à tout le moins dans les hautes latitudes ; configuration du bassin arctique qui fait qu'il faudra un supplément de X degrés de réchauffement pour que ça tombe subitement à zéro, modification des courants...etc...

En l'absence d'explication, on pourra considérer que cette "stabilité" n'est que du bruit.

 

Sinon, ça me fait penser au hiatus de 1998 à 2014 largement utilisé par les climatosceptiques.

 j'ai pensé un moment que tu me taxais de climatosceptique...après mon autre message tu as du comprendre que je ne l'étais pas. 

 

 

voici la série de tous les mois depuis 1979 classés du plus chaud (1) au plus frais/froid (46)par le Phd Zach Labe 

https://zacklabe.com/arctic-temperatures/

les 35 et 36 ième mois de juillet plus chaud ont eu lieu en 2017 et 2018 (ou 10 et 11 ème plus frais depuis 1979) et 32 ème plus chaud en 2021 alors que 2020 cumule les premières places et podium du printemps à l'automne

il y a eu des été frais entre 1995 et 2012 . il semble même que l'été 1996 a le record de fraicheur depuis 1979.

il est difficile d'expliquer la variabilité des été frais. Mais il faut dire que l'écart type des températures des mois d'été doit être assez faible. 

 

Modifié hier à 20:50 par Mister meteo

[Mister meteo]

 

il y a 15 minutes, serge26 a dit :

On ne va pas épiloguer la dessus ici, ce n'est pas le lieu. Rendez vous dans un futur proche pour cela.

 

Sinon perte de 10000 km² à 10.44 Mkm², 2eme position derriere 2016 (10.37 Mkm²)

 

 

c'est du semble t'il à un recul en mer du Groenland à proximité de l'Islande et en mer de Béring alors que ça continue de progresser en baie d'Hudson

 

 

[metre3]

il y a 39 minutes, serge26 a dit :

On ne va pas épiloguer la dessus ici, ce n'est pas le lieu. Rendez vous dans un futur proche pour cela.

 

Sinon perte de 10000 km² à 10.44 Mkm², 2eme position derriere 2016 (10.37 Mkm²)

On se rapproche dangereusement de 2016.

[Mister meteo]

 

Il y a 9 heures, metre3 a dit :

On se rapproche dangereusement de 2016.

 

ça y est 😨

 

-20 k km2

 

il se passe un truc en mer de Béring dont la glace fond avec une dépression qui repousse au loin le froid et apporte un temps "doux" presque sur tout l'Alaska. on voit que dans son enroulement et couplée à un anticyclone, elle ramène de l'air qui a une origine quasi tropicale. Il longe la côte canadienne la poisse

 

 

 

 

Modifié il y a 16 heures par Mister meteo

[bernardt60]

https://www.noaa.gov/news-release/arctic-tundra-becoming-source-of-carbon-dioxide-emissions

[Blacksun]

Effectivement cette anomalie chaude en mer de Béring, et sa conséquence tout de suite visible sur l'extent de la banquise, sont quand même assez incroyables :