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sirius

Suivi de l'englacement au pôle nord

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Location : Cherbourg-L'aigle

En 2009, on était plus proche de 2007 que de la moyenne.

Non. 2009 n'est pas dans la moyenne, c'est vrai, mais 2009 est proche par exemple de 2005 tout de même ! Ce que je veux dire, c'est qu'en 2 ans, on a " rattrapé " un certain retard. ( de 2007 à 2009 ). Même s'il y a un gros gros retard.

Et pour répondre à grecale2b, non je ne cherche pas à me " persuader que tout s'arrangera ". Lis plus attentivement ce que je dis. Deux théories sont au coude à coude maintenant que l'on veuille ou pas. C'est pour cela que je dis que tant qu'il aura trop de doute sur les connaissances du climat et de son évolution, nous ne pourrons pas " prévoir " comment la banquise va évoluer. D'ailleurs j'aime cette phrase: " Peut on prévoir le climat, si nous avons déjà du mal à prévoir le temps qu'il fait au-delà de quelques jours " ( quelque chose comme cela ).

C'est juste un questionnement que je me pose et que nous devons tous nous poser...

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Location : La-Chapelle-Saint-Florent (49)

J'espère que tout le monde m'a bien compris.

Pas vraiment non. Une intime conviction ne fait pas la Science. Tu peux toujours espérer du beau temps ensoleillé pour demain, mais si tous les modèles te prédisent le contraire, ton vœu pieu restera de la foi. Non de la science.

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Location : Cherbourg-L'aigle

Pas vraiment non. Une intime conviction ne fait pas la Science. Tu peux toujours espérer du beau temps ensoleillé pour demain, mais si tous les modèles te prédisent le contraire, ton vœu pieu restera de la foi. Non de la science.

Non, c'est pas ça que j'explique. Je dis juste qu'il y a deux théories: celle du Réchauffement Climatique. Et l'autre théorie, c'est celle du Refroidissement Climatique.

Et justement, je me dis, que si on ne sait pas trop où on va entre ces deux théories, on ne peut pas prévoir l'évolution de la banquise. Imaginez, le réchauffement climatique laisse place à un refroidissement climatique, alors la banquise va de nouveau s'accroitre dans les années à venir. Mais si au contraire, le RC continue, alors la banquise continuera de diminuer.

Et justement, où va t'on ? Vers un RC de plus en plus fort ? Ou vers un Refroidissement ? Personne ne peut le dire. C'est vrai, on à déjà du mal à prévoir le temps à quelques jours des fois, alors si on doit prévoir le climat... c'est encore autre chose. Puis l'homme est pessimiste et extrême. Regardez: Si il fait très froid en décembre, tout le monde va être tenter de dire qu'il fera très froid le mois suivant. Ici c'est un peu la même chose. Il y a un RC, mais, comme l'homme est extrême et pessimiste, il va amplifié la chose, est donc, il va dire que cela va continuer. Donc la banquise va continuer à être de plus en plus mis à mal. C'est pour ça que l'analyse de TreizeVents est bonne là, mais sa se trouve, dans 20 ans, on aura complétement changé de physionomie ? Qui sait après tout ?

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Guest Guest

Non. 2009 n'est pas dans la moyenne, c'est vrai, mais 2009 est proche par exemple de 2005 tout de même !

The 2009 minimum is the third-lowest recorded since 1979, 580,000 square kilometers (220,000 square miles) above 2008 and 970,000 square kilometers (370,000 square miles) above the record low in 2007.

The 2009 minimum is 1.61 million square kilometers (620,000 square miles) below the 1979 to 2000 average minimum and 1.28 million square kilometers (490,000 square miles) below the thirty-year 1979 to 2008 average minimum.

http://nsidc.org/arcticseaicenews/2009/091709.html

2 009 est 970 000 km² au dessus de 2007 et 1.28 millions de km² en dessous de 79/08. Donc 2 009 est plus proche de 2007 que de la moyenne.

Ce que je veux dire, c'est qu'en 2 ans, on a " rattrapé " un certain retard. ( de 2007 à 2009 ). Même s'il y a un gros gros retard.

Et en 4 ans ?

Parce que, pour mémoire :

Juin 2010 : 10.87 millions de km², nouveau record

Décembre 2010 : 12 millions de km², nouveau record

Janvier 2011 : 13.55 millions de km², nouveau record

Février 2011 : 14.36 millions de km², record égalé

Juillet 2011 : 7.92 millions de km², nouveau record.

Et pour répondre à grecale2b, non je ne cherche pas à me " persuader que tout s'arrangera ". Lis plus attentivement ce que je dis. Deux théories sont au coude à coude maintenant que l'on veuille ou pas. C'est pour cela que je dis que tant qu'il aura trop de doute sur les connaissances du climat et de son évolution, nous ne pourrons pas " prévoir " comment la banquise va évoluer.

Les deux théories sont au coude à coude pour ceux qui arrivent à s'en convaincre.

D'ailleurs j'aime cette phrase: " Peut on prévoir le climat, si nous avons déjà du mal à prévoir le temps qu'il fait au-delà de quelques jours " ( quelque chose comme cela ).

Oui, on peut prévoir le temps à 5 jours, il faut arrêter avec cette idée que les anciens prédisent le temps mieux que la météo nationale. Sinon, prévoir le temps à 5 jours et prévoir le temps sur plusieurs siècles, ce ne sont pas les mêmes méthodes même si les modèles restent similaires.
C'est juste un questionnement que je me pose et que nous devons tous nous poser...

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Se poser des questions contre les faits, ce n'est peut être pas l'approche la plus sensé du scepticisme scientifique.

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Location : Cherbourg-L'aigle

http://nsidc.org/arc...009/091709.html

2 009 est 970 000 km² au dessus de 2007 et 1.28 millions de km² en dessous de 79/08. Donc 2 009 est plus proche de 2007 que de la moyenne.

Et en 4 ans ?

Parce que, pour mémoire :

Juin 2010 : 10.87 millions de km², nouveau record

Décembre 2010 : 12 millions de km², nouveau record

Janvier 2011 : 13.55 millions de km², nouveau record

Février 2011 : 14.36 millions de km², record égalé

Juillet 2011 : 7.92 millions de km², nouveau record.

Les deux théories sont au coude à coude pour ceux qui arrivent à s'en convaincre.

Oui, on peut prévoir le temps à 5 jours, il faut arrêter avec cette idée que les anciens prédisent le temps mieux que la météo nationale. Sinon, prévoir le temps à 5 jours et prévoir le temps sur plusieurs siècles, ce ne sont pas les mêmes méthodes même si les modèles restent similaires.

Se poser des questions contre les faits, ce n'est peut être pas l'approche la plus sensé du scepticisme scientifique.

Fait ta mauvaise foi. J'arrête de " débattre ici ". Je prend l'exemple de 2009 et 2007 pour dire que la banquise est arriver à " combler " un certains déficit pour revenir dans les cordes de 2005. Juste pour dire que la banquise peut se reprendre si le RC se transforme en Refroidissement relatif. Mais je n'ai pas dit " Oui, c'est sur, il va y avoir un refroidissement, donc la banquise va se rependre dans les prochaines années ". J'ai dit " si ".

" Les deux théories sont au coude à coude pour ceux qui arrivent à s'en convaincre. "

Voilà une mauvaise foi. Je préfère rester ouvert à toute proposition, crois moi, que m'enfermer que dans une théorie.

"Oui, on peut prévoir le temps à 5 jours, il faut arrêter avec cette idée que les anciens prédisent le temps mieux que la météo nationale. Sinon, prévoir le temps à 5 jours et prévoir le temps sur plusieurs siècles, ce ne sont pas les mêmes méthodes même si les modèles restent similaires. "

Et là, c'est un peu le comble ! Quand je dis que l'on n'ai pas capable de prévoir à plus de quelques jours, forcément, c'est au-delà de 5 jours et un peu plus. Mais lui, le climat, c'est en année que l'on prévoit. Donc si on à maintenant une bonne prévision de 5 jours ( voir plus ), c'est bien, mais si après 5 jours ( ou plus ) on arrive pas à prévoir, comment peut-on prévoir le climat ? ( Même si c'est différent, je suis d'accord ).

Enfin voilà, c'était juste pour " continuer " un débat fort intéressant. Un forum sert à opposer plusieurs théories et non une seule. Surtout que je suis resté neutre.

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Guest Guest

Entre 2007 et 2009, la banquise n'a rien comblé. Cela fait partie de la varia nat que de voir des hauts et des bas. C'est de la mauvaise foi que de comparer 2007 et 2009 pour se dire que la banquise peut toujours s'en sortir. C'est sûr que si la température de la Terre chute à -50°C de moyenne, la banquise va se reprendre. Il n'y a pas de doute là dessus. Mais dans l'état actuel du climat, le déséquilibre énergétique au Pôle Nord est de plus en plus important, et ce n'est pas parce que chaque année n'est pas un nouveau record que la banquise peut toujours s'en sortir.

Rien n'étaye la théorie d'un refroidissement climatique imminent. La température continue d'augmenter à toutes les échelles, et sélectionner les indices qui laissent supposer un éventuel refroidissement en négligeant l'ensemble des données indiquant un réchauffement relève de la mauvaise foi, oui.

Et je suis peut être un peu rentré dans le tas avec les prévisions à 5 jours, mais ce n'est pas la même échelle de temps et d'espace que les prévisions à 100 ans... Ne pas comprendre cela ne peut que vous attirez des réponses assez sèches.

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Location : Cherbourg-L'aigle

Entre 2007 et 2009, la banquise n'a rien comblé. Cela fait partie de la varia nat que de voir des hauts et des bas. C'est de la mauvaise foi que de comparer 2007 et 2009 pour se dire que la banquise peut toujours s'en sortir. C'est sûr que si la température de la Terre chute à -50°C de moyenne, la banquise va se reprendre. Il n'y a pas de doute là dessus. Mais dans l'état actuel du climat, le déséquilibre énergétique au Pôle Nord est de plus en plus important, et ce n'est pas parce que chaque année n'est pas un nouveau record que la banquise peut toujours s'en sortir.

Rien n'étaye la théorie d'un refroidissement climatique imminent. La température continue d'augmenter à toutes les échelles, et sélectionner les indices qui laissent supposer un éventuel refroidissement en négligeant l'ensemble des données indiquant un réchauffement relève de la mauvaise foi, oui.

Et je suis peut être un peu rentré dans le tas avec les prévisions à 5 jours, mais ce n'est pas la même échelle de temps et d'espace que les prévisions à 100 ans... Ne pas comprendre cela ne peut que vous attirez des réponses assez sèches.

Je n'ai pas envie d'avoir les foudres des modos ! default_tongue_smilie.gif J'arrête làn je vais te parler par MP. Et ta phrase en gras, on en reparle.

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Location : La-Chapelle-Saint-Florent (49)

Imaginez, le réchauffement climatique laisse place à un refroidissement climatique, alors la banquise va de nouveau s'accroitre dans les années à venir. Mais si au contraire, le RC continue, alors la banquise continuera de diminuer.

Sans blague ! default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et justement, où va t'on ? Vers un RC de plus en plus fort ? Ou vers un Refroidissement ? Personne ne peut le dire. C'est vrai, on à déjà du mal à prévoir le temps à quelques jours des fois, alors si on doit prévoir le climat... c'est encore autre chose. Puis l'homme est pessimiste et extrême. Regardez: Si il fait très froid en décembre, tout le monde va être tenter de dire qu'il fera très froid le mois suivant. Ici c'est un peu la même chose. Il y a un RC, mais, comme l'homme est extrême et pessimiste, il va amplifié la chose, est donc, il va dire que cela va continuer. Donc la banquise va continuer à être de plus en plus mis à mal. C'est pour ça que l'analyse de TreizeVents est bonne là, mais sa se trouve, dans 20 ans, on aura complétement changé de physionomie ? Qui sait après tout ?

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Je ne sais pas où tu vas chercher tes "théories", mais "personne ne peut le dire" ? Si. L'état actuel de la Science. Et l'état actuel de la Science dit qu'on va vers un RC de plus en plus fort. Je ne l'invente pas et personne ne l'a inventé.

Qui sait après tout ?

La Science ne sait pas par la voix du St Esprit. Elle se construit sur des faits. Donc effectivement arrête là, il vaut mieux. Le scepticisme a bonne presse sur l'Internet mais pas dans les revues scientifiques.

Bon de toute façon le but de ce topic se limite au suivi je rappelle, ça évitera notamment les débordements en tout genre et les vœux d'intimes convictions personnelles face aux preuves (car je ne doute pas que certains vont sur-réagir à tout ça - avec mon intime conviction personnelle de modo ^^).

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A l'appui de Barth, on peut remarquer:

* que l'épisode de fonte plus prononcée depuis 2007 n'est pas spécialement corrélé à une période particulière de réchauffement global, au contraire la décennie a été plutot calme. Même si ça reste dans les barres d'erreurs du RC, néanmoins, il n'y a pas de causalité particulière entre une fonte accélérée et la température globale, sur l'échelle de quelques années; c'est peut être un effet de retard de la décennie précédente, mais c'est une explication ad hoc qui n'a pas (à ma connaissance en tout cas), de justification physique claire.

* que l'ensemble du fil et des fils comparables montrent bien l'aspect "court terme" de la fonte : on fait des paris, on scrute jour après jour, on dit que ça dépend de la météo .. bref aucun pouvoir prédictif clair n'émerge pour le moment, c'est un peu la loterie et on constate à la fin que cette année ça a plus fondu que les autres. Là encore, difficile d'invoquer un lien causal précis quand on reconnait que les fluctuations de quelques centaines de milliers de km^2 à la fin dépendent du hasard du vortex ou de remontées chaudes.

* que l'épisode de 2007 n'a pas entraîné de rétroaction positive amplifiant le processus - les années suivantes ont moins fondu et cette année retrouve à peu près les mêmes valeurs. Bon on fait quoi avec ça ? on extrapole comment ? on peut dire que ça va fondre de plus en plus, mais on pourrait tout aussi dire qu'on a eu un "switch" passant d'un régime de 7 ± 1 Mkm^2 à un régime de 5± 1 Mkm^2 - et qu'on pourrait voir un switch en sens inverse après quelques années plus froides. Je ne sais pas si c'est vrai ou pas, bien sûr, mais je ne vois pas en quoi les données des dernières années permettraient d'éliminer ce cas de figure, à la lecture des graphiques.

Bon avec tout ça, ça m'étonnerait que quiconque puisse avancer une certitude pour la fonte dans les 5 ans qui viennent - or c'est justement le propre d'une bonne théorie scientifique de permettre de réduire les incertitudes et de s'engager avec confiance dans une prévision. Que seriez vous prêt à engager sur une prévision? à mon avis, pas grand chose pour le moment ...

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Location : La-Chapelle-Saint-Florent (49)

Et bien ça n'a pas loupé. Starman où l'art d'antithéser sans faire de thèse ni de synthèse.

Tu m'expliqueras alors ceci starman : http://www.cejournal.net/wp-content/uploads/2010/08/decadal-surface-temp-anomalies.jpg

Je peux prendre n'importe quel trimestre de l'année 2010-2011 et avant, les cartes sont toujours à peu près les mêmes que la dernière. Non bien sûr c'est uniquement à cause du hasard du vortex polaire.

Bon allez chacun à pu exprimer son opinion, c'est bien, maintenant retour au suivi...

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A l'appui de Barth, on peut remarquer:

* que l'épisode de fonte plus prononcée depuis 2007 n'est pas spécialement corrélé à une période particulière de réchauffement global, au contraire la décennie a été plutot calme. Même si ça reste dans les barres d'erreurs du RC, néanmoins, il n'y a pas de causalité particulière entre une fonte accélérée et la température globale, sur l'échelle de quelques années; c'est peut être un effet de retard de la décennie précédente, mais c'est une explication ad hoc qui n'a pas (à ma connaissance en tout cas), de justification physique claire.

* que l'ensemble du fil et des fils comparables montrent bien l'aspect "court terme" de la fonte : on fait des paris, on scrute jour après jour, on dit que ça dépend de la météo .. bref aucun pouvoir prédictif clair n'émerge pour le moment, c'est un peu la loterie et on constate à la fin que cette année ça a plus fondu que les autres. Là encore, difficile d'invoquer un lien causal précis quand on reconnait que les fluctuations de quelques centaines de milliers de km^2 à la fin dépendent du hasard du vortex ou de remontées chaudes.

* que l'épisode de 2007 n'a pas entraîné de rétroaction positive amplifiant le processus - les années suivantes ont moins fondu et cette année retrouve à peu près les mêmes valeurs. Bon on fait quoi avec ça ? on extrapole comment ? on peut dire que ça va fondre de plus en plus, mais on pourrait tout aussi dire qu'on a eu un "switch" passant d'un régime de 7 ± 1 Mkm^2 à un régime de 5± 1 Mkm^2 - et qu'on pourrait voir un switch en sens inverse après quelques années plus froides. Je ne sais pas si c'est vrai ou pas, bien sûr, mais je ne vois pas en quoi les données des dernières années permettraient d'éliminer ce cas de figure, à la lecture des graphiques.

Bon avec tout ça, ça m'étonnerait que quiconque puisse avancer une certitude pour la fonte dans les 5 ans qui viennent - or c'est justement le propre d'une bonne théorie scientifique de permettre de réduire les incertitudes et de s'engager avec confiance dans une prévision. Que seriez vous prêt à engager sur une prévision? à mon avis, pas grand chose pour le moment ...

le problème avec des raisonnements comme ça, c'est que même si dans 5 ans la superficie de la banquise arctique en fin d'été a diminué de moitié par rapport à maintenant, vous continuerez à supputer une certaine variabilité climatique. à l'inverse si dans 5 ans on est revenu à une moyenne comme celle des années précédentes, vous crierez au refroidissement global...c'est l'impression que ça donne.

donc pour ma part, je n'entrerai pas (plus) dans ce faux débat du "et si" portant sur des persuasions intimes et sceptiques.

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Location : Cherbourg-L'aigle

le problème avec des raisonnements comme ça, c'est que même si dans 5 ans la superficie de la banquise arctique en fin d'été a diminué de moitié par rapport à maintenant, vous continuerez à supputer une certaine variabilité climatique. à l'inverse si dans 5 ans on est revenu à une moyenne comme celle des années précédentes, vous crierez au refroidissement global...

c'est l'impression que ça donne.

donc pour ma part, je n'entrerai pas (plus) dans ce faux débat du "et si" portant sur des persuasions intimes et sceptiques.

Ah non, la je ne dirai plus rien, et me rangerez doucement au RC. Et si c'est l'inverse ... je peux faire le même réflexion.

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Guest Guest

Bon avec tout ça, ça m'étonnerait que quiconque puisse avancer une certitude pour la fonte dans les 5 ans qui viennent - or c'est justement le propre d'une bonne théorie scientifique de permettre de réduire les incertitudes et de s'engager avec confiance dans une prévision. Que seriez vous prêt à engager sur une prévision? à mon avis, pas grand chose pour le moment ...

Une réponse d'épistémo, mais avec ce genre de raisonnements, vous avez un paquet de disciplines qui ne sont plus des sciences, notamment les sciences descriptives comme l'anatomie, ou même de très larges champs des math's...

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Une réponse d'épistémo, mais avec ce genre de raisonnements, vous avez un paquet de disciplines qui ne sont plus des sciences, notamment les sciences descriptives comme l'anatomie, ou même de très larges champs des math's...

euh .. pas trop d'accord.L'anatomie, c'est une connaissance d'un état a priori très peu variable : sauf erreur, les organes se trouvent toujours au même endroit ! la connaissance de l'anatomie permet d'avancer significativement dans la connaissance du corps, et de prévoir à l'avance qu'il faut ouvrir ici pour trouver tel organe, qu'on risque de sectionner telle artère, etc ... C'est certes descriptif, mais c'est une description qui permet d'être utilisée pour le futur. De même, les maths établissent des théorèmes qui , là encore, servent à diminuer les incertitudes sur le futur. Une fois qu'une propriété est démontrée , par exemple sur la factorisation des nombres premiers, on peut l'utiliser avec confiance !

on peut avoir la même confiance dans certains phénomènes climatiques. Par exemple, trivialement, qu'il va faire plus chaud l'été que l'hiver. Ou, un peu plus subtilement, que l'annonce d'un El Niño annonce une température moyenne plus élevée, de l'humidité sur l'Amérique et de la sécheresse en Océanie. Ca fait partie des connaissances utiles car prédictives. Je demande juste en quoi l'observation de la banquise des dernières années est prédictive, et de quoi ? ca va accélérer? se stabiliser? revenir en arrière ? vous êtes sûr de pouvoir faire des prédictions ?

Damien : tu me montres des cartes montrant essentiellement que le réchauffement s'est essentiellement produit en 1980-2000. Pourquoi la fonte a eu lieu en 2007 surtout alors ? tu as une explication ?

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comment peut on encore trouver des gens qui nient le réchauffement climatique dans les années futures?? Francchement je suis bouche bée devant barth.... default_mellow.png

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Location : La-Chapelle-Saint-Florent (49)

Damien : tu me montres des cartes montrant essentiellement que le réchauffement s'est essentiellement produit en 1980-2000. Pourquoi la fonte a eu lieu en 2007 surtout alors ? tu as une explication ?

Franchement gillesh, je t'ai vu défendre des causes plus défendable. Déjà je ne savais pas que les années 2000 s’arrêtaient à l'année 2000 et sérieusement tu tiens vraiment à ce que je montres les anomalies 2010-2011 dans les détails, parce qu'en fait j'ai été gentil de te les épargner, elles sont encore pire. M'enfin heureusement pour toi, ce n'est pas le sujet et ne vais pas continuer à nourrir ce troll.

Donc stop, retour au suivi.

PS : Barth, inutile de relayer des liens censé mettre à mal le RC, vers des sites libéraux non scientifique, je cite "article écrit pour enquiquiner le monde", ça sera supprimé. Ce n'est pas ça la Science et c'est Hors-Charte.

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Location : Dax (40)

Starman, où l'art de beaucoup parler pour ne pas dire grand chose...

- La fonte de la banquise n'est pas corrélée parfaitement à la température globale : rien de bien étonnant, elle est corrélée à la température qu'il fait dans le bassin arctique, pas à une moyenne qui prend en compte l'Océan Indien, la forêt Amazonienne ou encore le plateau himalayen. Après, que l'arctique ne réagit pas exactement de la même manière que le reste du globe, oui et après ? Il y a des régions qui se réchauffent plus vite que d'autres, il y en a même qui se refroidissent, la température globale n'étant qu'une moyenne de toutes ces régions. Et sinon, t'en déduis quoi pour la banquise qui était le sujet initial ?

que l'ensemble du fil et des fils comparables montrent bien l'aspect "court terme" de la fonte : on fait des paris, on scrute jour après jour, on dit que ça dépend de la météo .. bref aucun pouvoir prédictif clair n'émerge pour le moment, c'est un peu la loterie et on constate à la fin que cette année ça a plus fondu que les autres.

Mais tu t'y prêtes bien au jeu de la loterie, surtout quand la banquise est en meilleure santé (/topic/40159-suivi-de-lenglacement-au-pole-nord/page__st__613'>post 613). Par contre, quand elle est en moins bonne forme, tu préfères rappeler à quel point tout ceci est bien futile... Mais tu sais, cette attitude à double face ne doit plus beaucoup duper les habitués de ce topic.

Là encore, difficile d'invoquer un lien causal précis quand on reconnait que les fluctuations de quelques centaines de milliers de km^2 à la fin dépendent du hasard du vortex ou de remontées chaudes.

Quand tu sortiras un peu le nez du guidon, tu constateras peut-être que le fond du sujet n'est pas le petit jeu de savoir si le bilan de cette année sera supérieur à celui de l'année dernière, mais qu'il est la :

20110803_Figure3.png

que l'épisode de 2007 n'a pas entraîné de rétroaction positive amplifiant le processus - les années suivantes ont moins fondu et cette année retrouve à peu près les mêmes valeurs. Bon on fait quoi avec ça ? on extrapole comment ? on peut dire que ça va fondre de plus en plus, mais on pourrait tout aussi dire qu'on a eu un "switch" passant d'un régime de 7 ± 1 Mkm^2 à un régime de 5± 1 Mkm^2 - et qu'on pourrait voir un switch en sens inverse après quelques années plus froides

Je noterais juste que tu es donc passé d'un discours "les choses s'améliorent depuis 2007" à "on est passé d'un palier à un autre". Donc, les années qui ont suivi 2007 ne sont plus le témoin d'une lente amélioration, mais seulement des années qui se regroupent dans un "switch post 2007" ?

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Guest Guest

euh .. pas trop d'accord.

L'anatomie, c'est une connaissance d'un état a priori très peu variable : sauf erreur, les organes se trouvent toujours au même endroit ! la connaissance de l'anatomie permet d'avancer significativement dans la connaissance du corps, et de prévoir à l'avance qu'il faut ouvrir ici pour trouver tel organe, qu'on risque de sectionner telle artère, etc ... C'est certes descriptif, mais c'est une description qui permet d'être utilisée pour le futur. De même, les maths établissent des théorèmes qui , là encore, servent à diminuer les incertitudes sur le futur. Une fois qu'une propriété est démontrée , par exemple sur la factorisation des nombres premiers, on peut l'utiliser avec confiance !

Les organes ne sont jamais à la même place, mais je le dis juste comme cela. Sinon, on va dévier...

Par contre, de ce que j'ai compris, vous modifiez le sens de votre première assertion. Bien sûr, les maths ont une utilité en physique pour fournir un cadre, des modélisations. Bien sûr vous pouvez poser des théorèmes permettant de faire des math's au quotidien. Par contre, les maths en tant que tel ne sont pas forcément une optique de réduction d'incertitudes. Prenez les fractales. Il faudra que vous m'expliquez en quoi cela peut réduire les incertitudes (et de quoi ?). Ce n'est par exemple pas la même chose que les stat's où vous avez une partie descriptive et une partie prédictive. Je ne sais pas expliquer mieux mon opinion, mais franchement je ne vois pas eu égard à votre première assertion comment vous pouvez justifier que les math's sont une science.

Sinon, pour en revenir à la théorie du Switch. Il existe une science qui s’appellent les statistiques et qui permet d'éviter de brasser de l'air inutilement, pour ne pas dire plus. C'est des stat's de coin de table fait en vitesse, mais je ne penses pas qu'il y est d'erreurs (en tout cas, qui remettent en cause le résultat default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). J'ai pris les données de l'area de Cryosphere, les premières données qui me passaient sous la main en fait... 2011 est estimé à 3 100 000 km², entre le niveau de 2007 et 2008, une estimation raisonnable je penses.

Donc, on a Starman qui nous pond une théorie sur l'évolution discrète de la banquise. D’accord, on va la mettre en balance avec d'autres théories : une évolution linéaire et une évolution carré.

clipboard01oed.jpg

Une évolution discrète, avec un modèle représenté par une fonction en deux parties. Déjà, une moyenne 1990/2006 puis une moyenne 2007/2011.

La linéaire elle est une projo verticale, la carré est une régression multiple.

On a les résultats suivants :

R² (Starman) = 0.833

R² (Linéaire) = 0.828

R² (Carré) = 0.861

X² (Starman) = 7.98E+5

X² (Linéaire) = 1.01E+6

X² (Carré) = 6.87E+5

Je n'ai pas été plus loin, et si on me répond en accusant que le truc est bâclé, je réponds d'avance que j'aimerais autant que celui qui me réponde me démontre que j'ai tort avec une méthodo rigoureuse et pas juste un "ressenti". C'est juste pour rappeler qu'avant de balancer une théorie à l'aveugle, on prend le temps de vérifier qu'elle tient la route. Ici, même si cela mériterait d'être affiné, c'est déjà mal barré pour arriver à rendre le modèle de Starman plus pertinent que le modèle carré. On notera aussi que je ne suis pas le premier, loin de là, à montrer que le meilleur modèle pour l'évolution de la banquise est un modèle carré. Hors, ce modèle s'accorde mal avec la théorie d'une récupération de la banquise....

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Starman, où l'art de beaucoup parler pour ne pas dire grand chose...

- La fonte de la banquise n'est pas corrélée parfaitement à la température globale : rien de bien étonnant, elle est corrélée à la température qu'il fait dans le bassin arctique, pas à une moyenne qui prend en compte l'Océan Indien, la forêt Amazonienne ou encore le plateau himalayen. Après, que l'arctique ne réagit pas exactement de la même manière que le reste du globe, oui et après ?

Il y a des régions qui se réchauffent plus vite que d'autres, il y en a même qui se refroidissent, la température globale n'étant qu'une moyenne de toutes ces régions. Et sinon, t'en déduis quoi pour la banquise qui était le sujet initial ?

et après ... ben si la fonte récente est due à une configuration particulière du bassin arctique, alors quel lien deterministe peut-on faire avec le RC global ? et l'Antarctique, il a aussi une autre configuration particulière ?

Mais tu t'y prêtes bien au jeu de la loterie, surtout quand la banquise est en meilleure santé (/topic/40159-suivi-de-lenglacement-au-pole-nord/page__st__613'>post 613). Par contre, quand elle est en moins bonne forme, tu préfères rappeler à quel point tout ceci est bien futile... Mais tu sais, cette attitude à double face ne doit plus beaucoup duper les habitués de ce topic.

je dis pas le contraire, moi aussi je suis joueur des fois default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> . D'ailleurs en l'occurence j'avais gagné, la glace de 2 ans s'etait améliorée en 2011 ! screenhunter_22-apr-06-00-01.gif

on verra si cette fonte lui a donné une baffe à la fin de l'hiver ...

Je noterais juste que tu es donc passé d'un discours "les choses s'améliorent depuis 2007" à "on est passé d'un palier à un autre". Donc, les années qui ont suivi 2007 ne sont plus le témoin d'une lente amélioration, mais seulement des années qui se regroupent dans un "switch post 2007" ?

globalement elles ne se sont pas déteriorées depuis 4 ans. Je suis bien en peine de faire des pronostics pour la suite moi !
Prenez les fractales. Il faudra que vous m'expliquez en quoi cela peut réduire les incertitudes (et de quoi ?).

les fractales donnent des prédictions parfaitement précises (par exemple sur la mesure en fonction de l'échelle). Sinon, un fit n'a jamais été une statistique, ni une prédiction. Tu peux aussi bien fitter la courbe par une parabole que par une sinusoïde, AMHA.

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La grande question c'est de savoir si c'est le modèle linéaire ou carré (même si exponentiel c'est plus physique) qui est le bon.

On va espérer que c'est encore linéaire, que tout évolue progressivement. Les évolutions exponentielles c'est souvent du fantasme, mais à force d'amener le système vers un état de plus en plus instable, on s'expose quand même...

Je reste persuadé que les grandes oscillations de la banquise depuis 2007 s'apparentent à un état de faible stabilité, préservé par une rétroaction négative forte qui a été "réveillée" par le trou de 2007. (laquelle ?...)

Mais il faut se rappeler qu'entre 1997 et 2007 le système a lourdement chuté sans oscillations salvatrices... Imaginons que cette chute se répète, on perdra 1 millions en 10 ans. Imaginons qu'on est dans l'exponentiel, alors ça sera peut être 2 millons en 10 ans.

Je fais de l'analyse du signal sans analyser les mécanismes, je précise bien.

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En extent aussi on est très bas.

amsreseaiceextentl.png

Au jour d'aujourd'hui, l'extension de la banquise tant en extent qu'en area est déjà l'une des 4 plus faibles, puisque les niveaux de 2005 et 2009 sont déjà passés.

Le niveau de 2007 est de l'ordre de 4.25 millions de km² pour l'extent et 2.9 millions de km² pour l'area. Cela reste donc jouable.

Sur ton graphique ce qui apparait clairement, c'est que les étés chauds en France, ou plus largement, en Europe de l'ouest, du genre 2003 ou 2006, génèrent des étés froids au pôle nord et, que,les étés plus frais du genre 2007 ou 2011 sont chauds au pôle.

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Guest Guest

Sinon, un fit n'a jamais été une statistique, ni une prédiction. Tu peux aussi bien fitter la courbe par une parabole que par une sinusoïde, AMHA.

Heu, j'ai peut être raté quelque chose, mais comment vous faites pour faire passer un modèle sans faire de tests stat's ? default_confused1.gif :confused1: default_wacko.png

Sur ton graphique ce qui apparait clairement, c'est que les étés chauds en France, ou plus largement, en Europe de l'ouest, du genre 2003 ou 2006, génèrent des étés froids au pôle nord et, que,les étés plus frais du genre 2007 ou 2011 sont chauds au pôle.

C'est un point de vue qui se défend en effet...

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Heu, j'ai peut être raté quelque chose, mais comment vous faites pour faire passer un modèle sans faire de tests stat's ? default_confused1.gif :confused1: default_wacko.png

j'ai pas dit qu'il fallait pas faire de test stat sur un modèle, j'ai dit qu'un fit n'est pas un modèle, pour moi. Un modèle c'est une loi donnant une quantité en fonction d'autres connues, ce que n'est pas un fit. Le fit carré indique une courbure , mais on peut fitter aussi avec n'importe quelle fonction courbe comme une sinusoide ou une exponentielle, qui donneraient des comportements différents par extrapolation. Probablement, un fit carré est aussi une bonne approximation des températures de l'après midi ou de l'été, sans que ça indique rien pour la courbe future.

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Guest Guest

j'ai pas dit qu'il fallait pas faire de test stat sur un modèle, j'ai dit qu'un fit n'est pas un modèle, pour moi. Un modèle c'est une loi donnant une quantité en fonction d'autres connues, ce que n'est pas un fit. Le fit carré indique une courbure , mais on peut fitter aussi avec n'importe quelle fonction courbe comme une sinusoide ou une exponentielle, qui donneraient des comportements différents par extrapolation. Probablement, un fit carré est aussi une bonne approximation des températures de l'après midi ou de l'été, sans que ça indique rien pour la courbe future.

Oui, vu comme cela pourquoi pas. Mais si vous assez de données, il n'y a pas de raison que le fit ne soit pas au minimum extrapolable un peu. Après, vous pouvez affinez avec d'autres tests comme des tests d'indépendances, et cela pose aussi le problème du compromis biais variance aussi. Ce n'est pas parce que je me suis contenté d'un petit exercice rapide sans profondeur que le dit exercice peut être écarté d'un simple haussement d'épaule. C'est bien beau d'affirmer qu'une sinusoïdale passerait aussi bien, mais l'avez vous réellement vérifié statistiquement ? Avec maintenant une trentaine de données, on en a bien assez pour ne pas se contenter d'une simple impression, d'un humble avis qui dit qu'on pourrait faire passer tout ce que l'on veut dans les données. D'ailleurs, vous noterez que Tamino c'est essayé à un exercice plus en profondeur et a obtenu une capacité prédictive qui n'est pas mauvaise, ce que ne sera pas sans vous satisfaire apparemment :

http://tamino.wordpress.com/2011/07/20/ice-forecast-update/

Le même modèle en puissance 2 avec quelques raffinements supplémentaires...

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Allons paix tu sais bien que le fitting d'une courbe ne fait en rien une prévision. La nature est complexe, non-linéarité, chaos. Tout est possible... default_innocent.gif

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