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sirius

Suivi de l'englacement au pôle nord

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Guest Guest

les fractales donnent des prédictions parfaitement précises (par exemple sur la mesure en fonction de l'échelle).

On va rester sur de l'épistémo HS. Mais cela me perturbe votre histoire sur les théories scientifiques. Sans rentrer sur le débat du : qu'est ce la vérité ? ; je conçois une théorie scientifique comme visant à organiser la connaissance sur ce monde. Cela peut avoir une certaine valeur prédictive, mais ce n'est pas parce que cela a une valeur prédictive que c'est une bonne théorie. Il y a évidemment un lien organique entre les faits et les théories. Si Newton ne s'était pas pris sa pomme sur le paletot, il n'aurait jamais sorti le P = mg et plus généralement F = dp/dt. Pour autant, et encore plus pour des connaissances abstraites, en math's par exemple, l'intérêt premier est de hiérarchiser et d'organiser le savoir sur des objets sans que cette organisation puisse avoir de valeur prédictive. Les math's sont un outil très puissant pour la physique, mais la valeur prédictive des math's pour les math's peut être nul. Ce n'est pas parce que je peux vous démontrer que racine(2) est irrationnel que je peux faire de même pour Pi. Pour autant, la découverte très ancienne de l'irrationalité de racine(2) a ouvert un nouveau champ des mathématiques. Et on ne peut pas parler de valeur prédictive de cette découverte. Ce n'est pas parce qu'on sait qu'un nombre au moins est incommensurable qu'on peut prédire quoi que ce soit sur les nombres irrationnels, ce constat ne remettant pas en cause l'importance de la démonstration de l’irrationalité de racine(2). On aurait démontrer l'irrationalité de Pi ou de e en premier, cela n'aurait rien changer pour la suite. L'important était d'ouvrir un nouveau champ des math's, le R privé de Q...

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Guest Guest

Allons paix tu sais bien que le fitting d'une courbe ne fait en rien une prévision. La nature est complexe, non-linéarité, chaos. Tout est possible... default_innocent.gif

C'est d'avoir ce genre de réponse qui m’inquiète un peu en effet default_thumbup.gif

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Oui, vu comme cela pourquoi pas. Mais si vous assez de données, il n'y a pas de raison que le fit ne soit pas au minimum extrapolable un peu. Après, vous pouvez affinez avec d'autres tests comme des tests d'indépendances, et cela pose aussi le problème du compromis biais variance aussi. Ce n'est pas parce que je me suis contenté d'un petit exercice rapide sans profondeur que le dit exercice peut être écarté d'un simple haussement d'épaule. C'est bien beau d'affirmer qu'une sinusoïdale passerait aussi bien, mais l'avez vous réellement vérifié statistiquement ? Avec maintenant une trentaine de données, on en a bien assez pour ne pas se contenter d'une simple impression, d'un humble avis qui dit qu'on pourrait faire passer tout ce que l'on veut dans les données. D'ailleurs, vous noterez que Tamino c'est essayé à un exercice plus en profondeur et a obtenu une capacité prédictive qui n'est pas mauvaise, ce que ne sera pas sans vous satisfaire apparemment :

http://tamino.wordpress.com/2011/07/20/ice-forecast-update/

Le même modèle en puissance 2 avec quelques raffinements supplémentaires...

ah ben je suis d'accord, si on extrapole un fit fait sur 30 ans à l'année immédiatement suivante, en rajoutant une barre d'erreur, on a peu de chances de se tromper. Mais généralement, un accord est d'autant plus intéressant et significatif qu'il a moins de chance d'arriver par hasard - en d'autres termes, l'extrapolation à un an est-elle significativement améliorée par l'emploi d'un fit carré, par rapport un fit linéaire, ou de se contenter meme de dire que ça sera la meme valeur que l'année précédente à un sigma près ? j'en doute (meme si l'accord global sur 30 ans bien sur peut lui etre significativement amélioré).

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On va rester sur de l'épistémo HS. Mais cela me perturbe votre histoire sur les théories scientifiques. Sans rentrer sur le débat du : qu'est ce la vérité ? ; je conçois une théorie scientifique comme visant à organiser la connaissance sur ce monde. Cela peut avoir une certaine valeur prédictive, mais ce n'est pas parce que cela a une valeur prédictive que c'est une bonne théorie.

là je suis en désaccord, c'est une bonne théorie, peut etre pas forcément parce que ça a une valeur prédictive sur le comportement futur du système, mais au moins parce que ça a une valeur prédictive sur le résultat de mesures, en réduisant l'espace des possibles. Par exemple si je dis "les etres vivants sur Terre ont tous un patrimoine génétique basé sur des acides nucléiques, ADN ou ARN", evidemment ça ne me permet pas de prédire l'évolution future des espèces. Mais ça me permet de prédire que si je trouve une nouvelle bactérie, je suis quasiment sur qu'elle aura aussi on ADN , et qu'elle ne sera pas à base de polymères de silicones ou d'autres horreurs (chose que je ne pouvais pas prédire sans théorie). Une bonne théorie est une théorie qui réduit notre incertitude sur la connaissance du monde.

Et ça s'applique tout autant aux maths. Démontrer que racine(2) est irrationnel, ça prédit qu'on ne trouvera jamais un rang où les décimales se répètent. Ce qui n'est absolument pas trivial à démontrer, et ne peut pas se faire par extrapolation des données. Par exemple e commence par 2,718281828 ... mais ça n'autorise pas à continuer avec des 1828 meme si bizarrement ils se répètent au début ! en fait le fait que e soit irrationnel permet d'affirmer avec CERTITUDE (à 100 %) qu'il ne peut pas etre égal à 2,71828182818281828.... (sinon je vous laisse démontrer qu'il serait égal à une certaine fraction...)

bref une bonne théorie est une théorie permettant d'extrapoler correctement des observations, ce que n'est pas l'observation d'une séquence finie, ni bien sur un fit correspondant. Les modèles climatiques ont bien cette ambition : restreindre l'intervalle des futurs possibles de la température par exemple. Le fait qu'ils aient raison, ou tort, ça c'est une autre question.

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Location : Remiremont - Porte des Hautes Vosges (400 m)

Une réponse d'épistémo, mais avec ce genre de raisonnements, vous avez un paquet de disciplines qui ne sont plus des sciences, notamment les sciences descriptives comme l'anatomie, ou même de très larges champs des math's...

euh .. pas trop d'accord.

L'anatomie, c'est une connaissance d'un état a priori très peu variable : sauf erreur, les organes se trouvent toujours au même endroit ! la connaissance de l'anatomie permet d'avancer significativement dans la connaissance du corps, et de prévoir à l'avance qu'il faut ouvrir ici pour trouver tel organe, qu'on risque de sectionner telle artère, etc ... C'est certes descriptif, mais c'est une description qui permet d'être utilisée pour le futur. De même, les maths établissent des théorèmes qui , là encore, servent à diminuer les incertitudes sur le futur. Une fois qu'une propriété est démontrée , par exemple sur la factorisation des nombres premiers, on peut l'utiliser avec confiance !

on peut avoir la même confiance dans certains phénomènes climatiques. Par exemple, trivialement, qu'il va faire plus chaud l'été que l'hiver. Ou, un peu plus subtilement, que l'annonce d'un El Niño annonce une température moyenne plus élevée, de l'humidité sur l'Amérique et de la sécheresse en Océanie. Ca fait partie des connaissances utiles car prédictives. Je demande juste en quoi l'observation de la banquise des dernières années est prédictive, et de quoi ? ca va accélérer? se stabiliser? revenir en arrière ? vous êtes sûr de pouvoir faire des prédictions ?

Damien : tu me montres des cartes montrant essentiellement que le réchauffement s'est essentiellement produit en 1980-2000. Pourquoi la fonte a eu lieu en 2007 surtout alors ? tu as une explication ?

Faux ! J'ai eu l'occasion d'avoir une copine qui faisait Médecine et que j'aidais parfois à réviser default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Parfois ils sont en position inversées

Comme quoi, il y a une certaine normalité mais avec des exceptions que l'on peut apparenter à la variabilité naturelle du climat ou à des anomalies ponctuelles default_flowers.gif.

Donc en suivant cette manière de raisonner on peut dire que l'anatomie n'est pas une science et que le climat se refroidit default_wacko.png

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Guest Guest

Faux ! J'ai eu l'occasion d'avoir une copine qui faisait Médecine et que j'aidais parfois à réviser default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Parfois ils sont en position inversées

Comme quoi, il y a une certaine normalité mais avec des exceptions que l'on peut apparenter à la variabilité naturelle du climat ou à des anomalies ponctuelles default_flowers.gif.

Donc en suivant cette manière de raisonner on peut dire que l'anatomie n'est pas une science et que le climat se refroidit default_wacko.png

Je m'étais abstenu car je n'avais pas l'intention de dériver, mais puisqu'on est parti... Que les modos aient pitié de nous. Il est vrai qu'il y a une constance du positionnement des organes. Mais il y a aussi d'importantes variations tel que le situs inversus de Lolox. Encore plus raffiné, il y a une grande varia inter individu, par exemple pour le rein avec les artères polaires qui peuvent donner des pathologies très spécifiques et parfois difficiles à diagnostiquer ou encore les vaisseaux du pénis qui comptent une variabilité extrème. Quand un chir' opère, le plus important n'est pas qu'il connaisse par cœur les schémas généraux mais qu'il soit capable de s'adapter à la constitution particulière de l'individu. Et donc l'anatomie ne permet pas forcément de faire de prédictions et d'anticiper.

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bien évidemment, les cas où une théorie scientifique donne des certitudes absolues sont rares - n'empêche qu'une bonne théorie doit offrir une réduction des incertitudes. Toute règle a des exceptions, ça n'en a pas moins une utilité; c'est justement parce qu'il existe une règle sur la place des organes qu'on peut définir des "anomalies", si il n'y avait pas de règles, il n'y aurait pas non plus de situation anormale.

pour en revenir à la banquise, les phénomènes observés peuvent-ils être à la base d'une théorie offrant une réduction des incertitudes sur l'avenir, à votre avis ?

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Guest Guest

Cette histoire continuant à me travailler, j'ai finalement réussi à trouver le nœud du problème en mangeant du muesli (on trouve l'inspiration où on peu default_laugh.png ). Ce que je reproche en fait, en dehors de tous les exemples plus ou moins pertinents débités ici, ce que je reproche donc est une vision utilitariste de la science. On évalue la Science par ses conséquences, ici celle de pouvoir réduire les incertitudes. Pour moi, la Science est avant tout une ouverture au monde, et ne doit pas être évalué à partir de sa capacité à réduire les incertitudes. La Science sert à connaître ce monde, à organiser ces connaissances. La réduction d'incertitude peut en être une conséquence, mais pour moi elle ne peut en être en aucun cas la définition propre.

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Location : La-Chapelle-Saint-Florent (49)

bien évidemment, les cas où une théorie scientifique donne des certitudes absolues sont rares - n'empêche qu'une bonne théorie doit offrir une réduction des incertitudes. Toute règle a des exceptions, ça n'en a pas moins une utilité; c'est justement parce qu'il existe une règle sur la place des organes qu'on peut définir des "anomalies", si il n'y avait pas de règles, il n'y aurait pas non plus de situation anormale.

pour en revenir à la banquise, les phénomènes observés peuvent-ils être à la base d'une théorie offrant une réduction des incertitudes sur l'avenir, à votre avis ?

C'est un peu dans ce cas faire abstraction par exemple de la seconde loi de la thermodynamique. Elle prédit dans certains cas plus d'incertitudes. Est-ce pour autant une mauvaise loi ?

PS : Je pense que je vais couper le sujet en deux et ouvrir un nouveau topic. default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Guest Guest

pour en revenir à la banquise, les phénomènes observés peuvent-ils être à la base d'une théorie offrant une réduction des incertitudes sur l'avenir, à votre avis ?

Si vous aviez lu le blog de Tamino, vous devriez avoir un début de réponse... default_whistling.gif Il modélise avec estimation de l'incertitude et tutti quanti.

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Guest Guest

Sinon, pour revenir un peu plus au suivi. Les images récentes montrent ce qui ressemblent de plus en plus à une reconcentration du pack avec baisse forte de l'extent et stabilité/faible hausse de l'area. À suivre, mais si la tendance se poursuit, on pourrait en extent arrivait rapidement au niveau du record.

arcticamsrenic.png

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C'est un point de vue qui se défend en effet...

D'autant plus qu'en mai, toutes les courbes sont assez bien resserrées.

C'est à dire qu'à le fin mai, finalement on part toujours à peu près du même niveau.

Ce qui peut être dire, que, finalement, seul l'été a une véritable influence sur la banquise, le maximum de l'hiver n'entraine rien de systématique, l'été.

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Guest Guest

C'est encore un point de vue qui se défend en effet default_whistling.gif

Je n'irais pas jusqu'à dire que l'état de la banquise hivernal de la banquise n'a aucune influence sur la fonte, mais cette dernière, la fonte, est en plus grande partie causée par la synoptique à l'échelle de l'Hémisphère Nord, synoptique qui influence aussi nos Étés.

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C'est encore un point de vue qui se défend en effet default_whistling.gif

Je n'irais pas jusqu'à dire que l'état de la banquise hivernal de la banquise n'a aucune influence sur la fonte, mais cette dernière, la fonte, est en plus grande partie causée par la synoptique à l'échelle de l'Hémisphère Nord, synoptique qui influence aussi nos Étés.

Oui, mais le RC opère et l'eau douce facile à geler pollue l'eau de mer du côté du pôle nord.

L'hiver, la mer regèle plus vite.

Pour preuve, ce qui se passe en Antartique où le RC se fait beaucoup moins sentir que dans l'hémisphère nord.

Probablement que le phénomène de regel de l'eau de mer et de l'augmantation rapide de l'albedo, l'hiver, est moins significatif.

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Un autre point important, au niveau salinité de l'eau, c'est que la cristalisation de l'eau de mer génère une forte concentration de sel dans la couche d'eau qui est en contact avec la glace.

Ceci veut dire que la glace issue de l'eau de mer congelée, c.a.d la banquise, est constituée d'eau très peu salée et plus la glace est épaisse, plus la couche supérieure est douce.

Pour dire, que l'englacement a pour conséquences, la concentration en sel, de l'eau de mer de proximité.

Donc, plus la banquise fond, l'été, plus la mer s'adoucit.

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Je ne comprends pas grand chose jujucav default_crying.gif

Sinon pas de nette évolution sur les graphiques. La tendance de fonte a un peu freiné depuis milieu août, ce qui est normal en se rapprochant du maximum.

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Cette histoire continuant à me travailler, j'ai finalement réussi à trouver le nœud du problème en mangeant du muesli (on trouve l'inspiration où on peu default_laugh.png ). Ce que je reproche en fait, en dehors de tous les exemples plus ou moins pertinents débités ici, ce que je reproche donc est une vision utilitariste de la science. On évalue la Science par ses conséquences, ici celle de pouvoir réduire les incertitudes. Pour moi, la Science est avant tout une ouverture au monde, et ne doit pas être évalué à partir de sa capacité à réduire les incertitudes. La Science sert à connaître ce monde, à organiser ces connaissances. La réduction d'incertitude peut en être une conséquence, mais pour moi elle ne peut en être en aucun cas la définition propre.

drôle de conversation effectivement ... qu'est ce que "connaître le monde, organiser ses connaissances" si ce n'est pas une réduction des incertitudes? la religion et la philosophie offrent des alternatives à la vision scientifique du monde, on peut dire aussi qu'elles offrent une connaissance du monde, une organisation, une interprétation. Pourquoi la science s'est révélée bien plus puissante ... si ce n'est justement qu'elle a permis de considérablement réduire les incertitudes sur ce qui allait arriver, par exemple si on construit une télévision ou qu'on lance un satellite ? le résultat obtenu avait très peu de chance d'être obtenu par hasard , justement ! c'est pour ça que la religion ou la philosophie étaient incapables de les produire.Par exemple, sur le blog de Tamino, il offre des prédictions à court terme, mais elles ne sont visiblement pas très différentes de n'importe quelle extrapolation linéaire ou même constante. La valeur ajoutée d'un fit carré n'est donc pas significative sur le court terme. Evidemment elle le serait bien plus sur le long terme, où les prédictions divergent. Ca signifie donc qu'on ne peut pas vraiment tester la validité d'un fit carré par rapport, par exemple, à une sinusoide, avant d'avoir attendu cette durée, suffisante pour voir des différences significatives émerger.

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Je ne comprends pas grand chose jujucav default_crying.gif

Sinon pas de nette évolution sur les graphiques. La tendance de fonte a un peu freiné depuis milieu août, ce qui est normal en se rapprochant du maximum.

La cryogénie est une des technique de déssalement de l'eau de mer.

http://culturesciences.chimie.ens.fr/dossiers-chimie-societe-article-DessalementEauMer.html

La banquise est composée en grande partie, d'eau douce (d'ailleurs, en surface, tu peux la faire fondre et la boire).

Si 100% de la banquise venait à fondre l'été, l'eau de mer s'adoucirait d'où un regel plus rapide l'hiver, avec moins de dégagement d'énergie (l'eau salée absorbe plus de froid pour geler que l'eau douce) et un refroidissement plus rapide de la masse d'air.

La compensation entre le pôle sud et le pôle nord continue, il est fort probable que 2011 soit un nouveau record d'englacement max en Antartique.

L'arctique, fond, l'antartique, gèle.

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Location : Cherbourg-L'aigle

J'ai bien peur que l'on peut ( de peu ) le record de 2007, pour la banquise. Enfin pour l'extent en tout cas.

Dernière valeur au 31 août: 4,737,969 km² ( à corriger si il y a modification ).

Pour 2007, au 31 août on était à 4,607,031.

default_flowers.gifdefault_clover.gif

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Si 100% de la banquise venait à fondre l'été, l'eau de mer s'adoucirait d'où un regel plus rapide l'hiver, avec moins de dégagement d'énergie (l'eau salée absorbe plus de froid pour geler que l'eau douce) et un refroidissement plus rapide de la masse d'air.

Le gel de l'eau salée est plus exothermique que le gel de l'eau douce ?

Je ne sais pas, mais concrètement tu as des modèles climatiques qui montrent cet effet ?

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Guest Guest

drôle de conversation effectivement ... qu'est ce que "connaître le monde, organiser ses connaissances" si ce n'est pas une réduction des incertitudes? la religion et la philosophie offrent des alternatives à la vision scientifique du monde, on peut dire aussi qu'elles offrent une connaissance du monde, une organisation, une interprétation. Pourquoi la science s'est révélée bien plus puissante ... si ce n'est justement qu'elle a permis de considérablement réduire les incertitudes sur ce qui allait arriver, par exemple si on construit une télévision ou qu'on lance un satellite ? le résultat obtenu avait très peu de chance d'être obtenu par hasard , justement ! c'est pour ça que la religion ou la philosophie étaient incapables de les produire.

Quand on découvre quelque chose, on ne réduit pas forcément l’incertitude.... En cela, la connaissance n'est pas forcément une réduction de l'incertitude. J'en reviens encore à mon racine(2), mais la preuve de son incommensurabilité à poser plus de problèmes qu'elle n'en a résolut en son temps. Ensuite, la Science, la Philosophie, et la Religion, sont trois choses différentes qui ne répondent pas aux mêmes questions. Si à une certaine époque il y avait confusion et mélange des genres, je penses qu'on a maintenant assez de plomb dans la cervelle pour faire la différence entre les trois.

Par exemple, sur le blog de Tamino, il offre des prédictions à court terme, mais elles ne sont visiblement pas très différentes de n'importe quelle extrapolation linéaire ou même constante.

C'est pour le plaisir de vous enquiquinez, mais je ne peux pas me retenir. Donc, vous nous faites toute un baratin sur le fait que la Science se définit par la réduction de l'incertitude, et vous me sortez une phrase du genre : "visiblement pas très différente" où on sent bien que l'incertitude est maximisée... Vous savez, il existe une science en particulier qui permet de réduire les incertitudes et qui s’appelle les statistiques. Les stat's ont pour avantage de permettre d'évaluer le caractère significatif d'un résultat ou non, et remplace avantageusement le "visiblement" ou le "AMHA" ou le "on n'a qu'à attendre pour voir les données évoluées et pouvoir réduire l'incertitude au feeling sans se prendre la tête".

Si je vous demande si vous avez été un peu essayer d'évaluer les différents résultats avec différentes méthodes et ne pas se contenter d'une pifométrie visuelle, je suppose que la réponse est non. Si tel n'est pas le cas, je présente d'avance mes excuses pour cet affront.

La valeur ajoutée d'un fit carré n'est donc pas significative sur le court terme. Evidemment elle le serait bien plus sur le long terme, où les prédictions divergent. Ca signifie donc qu'on ne peut pas vraiment tester la validité d'un fit carré par rapport, par exemple, à une sinusoide, avant d'avoir attendu cette durée, suffisante pour voir des différences significatives émerger.

Vous vous rendez compte que votre définition de la Science vous amenez à raconter n'impec nawa ? En sciences, il y a le principe de base des poupées russes. Chaque nouvelle théorie doit pouvoir englober la précédente en la complétant. Un exemple ultra classique, celui des acides-bases. On a d'abord eu Arrhenius qui a dit : une réaction acide-base, c'est échange de H+ et OH-. Après on a eu Bronsted qui a affiné en disant que c'était un échange de H+ (l'acide libère, la base capte). Et enfin, on est arrivé à la définition la plus large, celle de Lewis qui se base sur des échanges de doublets et des considérations au niveau des orbitales. Est-ce pour autant qu'Arrhenius ou Bronsted a eu tort ? Bien sûr que non, leurs théories n'étaient simplement pas assez large. Pour autant, la définition de Bronsted reste très largement enseigné et employé car largement suffisante même pour des niveaux début Licence.

C'est quoi le rapport avec la banquise ? Et bien, si on attend d'avoir plus de données, on n'est pas près de faire grand'choses. Si une régression carrée ou sinusoïdale donne un peu près le même résultat sur les données passées et donne la même extrapolation à échéance raisonnable (et encore, je ne penses pas non plus que vous l'ayez vérifié...), et ben tant pis. On voit que cela plonge dans tous les cas. Personnellement, je penses que nous sommes en réalité sur une courbe logistique. On est sur le bras descendant à courbure négative, donc on fait passer une exponentielle faute de mieux. Si au final, on tombe effectivement sur une logistique, on n'aura qu'à réécrire le modèle d'une manière plus général sans remettre en cause les résultats d'une exponentielle décroissante entre la fin 20ème et début 21ème. Si on attendait d'avoir toujours plus de données pour pouvoir réduire l'incertitude, à l’extrême on en serait encore à regarder le silex et à se demander si on a assez de données pour se lancer dans son taillage sans risque...

La cryogénie est une des technique de déssalement de l'eau de mer.

http://culturesciences.chimie.ens.fr/dossiers-chimie-societe-article-DessalementEauMer.html

La banquise est composée en grande partie, d'eau douce (d'ailleurs, en surface, tu peux la faire fondre et la boire).

Si 100% de la banquise venait à fondre l'été, l'eau de mer s'adoucirait d'où un regel plus rapide l'hiver, avec moins de dégagement d'énergie (l'eau salée absorbe plus de froid pour geler que l'eau douce) et un refroidissement plus rapide de la masse d'air.

La compensation entre le pôle sud et le pôle nord continue, il est fort probable que 2011 soit un nouveau record d'englacement max en Antartique.

L'arctique, fond, l'antartique, gèle.

Sauf que l'Antarctique est dans la moyenne cette année et pour le record, c'est mal parti...

sstddevtimeseries.png

Ensuite, pour la fonte, l'approche est trop simpliste. Il est certain que la fonte de la banquise fait baisser la salinité :

arcticsssnowcast.gif

Cependant, il y a un brassage permanent des Océans. L'Arctique n'est pas isolé et reçoit des apports d'eau salée de l'Atlantique et du Pacifique.

Ensuite, le Cp (chaleur spécifique) de l'eau pur est plus élevée que celui de l'eau salée. Pour mémoire :

Q = m * Cp * delta(T) avec Q, chaleur ; m, masse ; delta(T) varia de température

À 10°C, il y a une différence de 2.4% entre une eau à 35 PSU à une eau à 25PSU.

2.4%, ce n'est pas énorme, mais cela signifie qu'il faudra refroidir pour atteindre le même delta(T) pour une eau douce.

Votre approche est donc trop simpliste.

P.S. : Je n'ai rien dit, je viens de reprendre la caltoche default_whistling.gif Il faut aussi compte le fait que le point de congélation de l'eau douce arrive plus rapidement, et cela joue beaucoup. En partant de 10°, on arrive à une diff' de 5.7% d'énergie en moins pour l'eau douce ; du à une diff' du point de congélation de ~ 7%. Pour amener l'eau douce à son point de congélation, cela consomme aussi moins d'énergie.

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Le gel de l'eau salée est plus exothermique que le gel de l'eau douce ?

Je ne sais pas, mais concrètement tu as des modèles climatiques qui montrent cet effet ?

C'est juste "physique", pas climatique default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

L'eau de mer à salinité moyenne gèle à -2°C, l'eau douce à -0°C.

Pour geler l'eau de mer il faut plus de froid.

http://crdp.ac-paris.fr/tara/index.php?page=glacio5

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Guest Guest

Ouaip, en effet. Lien intéressant default_thumbup.gif

Je vais regarder cela plus en détail tiens default_flowers.gif

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C'est juste "physique", pas climatique default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Oui bah çà c'est révélateur du physicien qui s'essaie au climat, oubliant un peu le travail des spécialistes du climat. Le climat est régi par des équilibres différents que celui d'un bécher sur une paillasse de chimie. Ca ne veut pas dire que le phénomène n'existe pas, ça veut dire qu'en pratique il peut être "négligeable".
Pour geler l'eau de mer il faut plus de froid.

Ca veut vraiment dire la même chose que "le gel de l'eau salée est plus exothermique" ?

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Ca veut vraiment dire la même chose que "le gel de l'eau salée est plus exothermique" ?

Le froid, ça n'existe pas, c'est un manque de chaleur.

Le zéro absolu est le point de départ des mesures de température, après on ne parle forcément plus de froid.

Quand tu transpires, ta transpiration passe de l'état liquide à l'état vapeur en absorbant de l'énergie, c'est l'évaporation, l'énergie de cette transformation est arrachée à ton corps et tu te refroidis.

Pour passer de l'état vapeur à l'état liquide, c'est la condensation, tu libères de l'énergie, exemple, un condenseur de circuit thermodynamique du genre centrale thermoélectrique, l'eau de refroidissement du condenseur se réchauffe grâce au changement d'état de la vapeur en eau qui libère de l'énergie (c'est bien connu que les centrales nucléaires réchauffent l'eau des fleuves, c'est à cause de leurs condenseurs).

Si tu continues dans la même logique, pour passer de l'état liquide à l'état solide, tu continues à libérer de l'énergie, car tu es toujours dans la même dynamique que le cycle précédent,

Vapeur ===> Eau ===> Glace et de fait, tu continues à libérer de l'énergie autour de ton échange.

Donc, oui, plus tu as besoin d'aller vers le froid pour changer d'état une molécule, plus tu dégages de la chaleur.

Et quand tu passes de Glace ===> Eau ===> vapeur, tu absorbes des calories, tu diminues la chaleur (tu fais du froid).

Pour l'eau de mer, c'est pareil, quand tu jettes du sel sur une route verglacée, tu fais descendre sa température car la glace va passer de l'état glace à l'état eau, en absorbant des calories.

Ce problème est bien connu des services de la DDE qui essaient toujours de privilégier, les petites graviers, au sel, pour éviter le sur-verglas dans les montées de stations de ski.

Les pompes à chaleur exploitent le même principe, tu évapores un liquide compressé dans un évaporateur et tu arraches des calories à l'air ambiant, même si l'air ambiant est à -15°C, tu pompes l'énergie. (dsl pour les HS)

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