Embacle des glaces au pôle nord en 2008

[judd]

Je vois pas où tu veux en venir. Il est normal qu'à cette période, la vitesse de croissance de l'extension des glaces soit du même niveau que l'année dernière ou qu'en 1990, ou en 1980 car on va pas vers l'été. Ce qui est important est de voir à un jour J, la différence de la banquise par rapport aux années précédentes que ce soit par l'extension mais aussi l'epaisseur.

nb: il y avait tellement de retard en 2007 que l'extension a du être très important en novembre-fin octobre pour rattraper le retard. La vitesse de croissance c'est pas du tout un facteur de bonne santé de la banquise.

Oui, c'est pour celà que je m'étonne des termes d'exceptionnalité employé par certains, c'est pour ça que je demande des explications /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ju

[TreizeVents]

Pour te répondre Judd, il n'est pas faux de dire que la reprise actuelle est exceptionnelle, dans la mesure où la vitesse de reprise dépasse largement celle des années précédentes. Mais en fait pour aller plus loin, il faut bien comprendre que la tendance au recul de la banquise est beaucoup plus marqué en été qu'en hiver, ce qui nous donne -de manière très schématique et linéaire, bien entendu les choses sont beaucoup plus complexes- ce genre de courbes :

On voit très bien qu'avec ce trend, on va en tendance vers des vitesses de fonte au printemps qui sont de plus en plus rapides, mais en même temps des vitesses de reprises elles aussi plus importantes (toujours en tendance). La reprise exceptionnelle que nous avons actuellement s'inscrit parfaitement dans cette logique.

Quand on regarde le graphe d'area de cryosphère, finalement ce que l'on voit nettement c'est que la banquise est en train de faire sa transition entre le "mode été" et ses 2 millions de km² de déficit, et le "mode automne" où le déficit se réduit en règle générale à environ 0,6/0,8 millions de km².

En attendant, la courbe d'extent du NSIDC reste conforme à la prévision :

Côté extent, je vais faire un petit pronostic, je pense que l'extent moyen de cet automne arctique (OND, et non pas SON) sera de 10 millions de km², +/- 0,2 millions de km². Soit un million de km² de plus en moyenne que l'année dernière : voir ici. Et puis peut-être qu'avec un peu de chance, on ne sera pas trop cet automne en dessous des normes d'englacement des étés d'avant 1950...!

[Jean-Séb]

Merci treize vents pour cette explication très claire. On ne peut que se réjouir de cette vitesse, pondérée par ton raisonnement.

[williams]

Pour te répondre Judd, il n'est pas faux de dire que la reprise actuelle est exceptionnelle, dans la mesure où la vitesse de reprise dépasse largement celle des années précédentes. Mais en fait pour aller plus loin, il faut bien comprendre que la tendance au recul de la banquise est beaucoup plus marqué en été qu'en hiver, ce qui nous donne -de manière très schématique et linéaire, bien entendu les choses sont beaucoup plus complexes- ce genre de courbes :

On voit très bien qu'avec ce trend, on va en tendance vers des vitesses de fonte au printemps qui sont de plus en plus rapides, mais en même temps des vitesses de reprises elles aussi plus importantes (toujours en tendance). La reprise exceptionnelle que nous avons actuellement s'inscrit parfaitement dans cette logique.

Quand on regarde le graphe d'area de cryosphère, finalement ce que l'on voit nettement c'est que la banquise est en train de faire sa transition entre le "mode été" et ses 2 millions de km² de déficit, et le "mode automne" où le déficit se réduit en règle générale à environ 0,6/0,8 millions de km².

En attendant, la courbe d'extent du NSIDC reste conforme à la prévision :

Le 1er schema ne peu pas represente la realiter car depuis 2 hivers a la suite et voir un 3ème vu comme c'est partie la surface est plus importante que l'année precedente a chaque fois donc remonte. Et meme l'hiver 2007/2008 a ete superieur au 4 derniere années.

année -- Extent maximum en hiver :

2004---15,05

2005---14,74

2006---14,43

2007---14,67

2008---15,21

Côté extent, je vais faire un petit pronostic, je pense que l'extent moyen de cet automne arctique (OND, et non pas SON) sera de 10 millions de km², +/- 0,2 millions de km². Soit un million de km² de plus en moyenne que l'année dernière : voir ici. Et puis peut-être qu'avec un peu de chance, on ne sera pas trop cet automne en dessous des normes d'englacement des étés d'avant 1950...!

C'est pour cela vu l'evolution de la banquise de l'Antartique qui a bien remonte ces 20 dernieres annees surtout depuis 1996 et vu que l'Arctique semble pour l'instant repartir (mais c'est a confirmer dans plusieur années) qu'il ne faut pas toujours croire que le rechauffement de la terre va continuer voir empirer.

Logiquement l'AMO (anomalie de la SST+) va baisser d'ici 5 ans et donc ceci devrait aider la banquise de l'Arctique a mieux se reformer avec une eau qui va se refroidir pendant 30 ans et devenir AMO- donc SST- dans l'Atlantique Nord.

Infos sur l'AMO, voir les banquises... : http://la.climatologie.free.fr/sommaire.htm

Williams

[TreizeVents]

Le 1er schema ne peu pas represente la realiter car depuis 2 hivers a la suite et voir un 3ème vu comme c'est partie la surface est plus importante que l'année precedente a chaque fois donc remonte. Et meme l'hiver 2007/2008 a ete superieur au 4 derniere années.

année -- Extent maximum en hiver :

2004---15,05

2005---14,74

2006---14,43

2007---14,67

2008---15,21

Williams, je parle de tendance lourde, il est évident qu'avec la variabilité naturelle et sur une période très courte de 5 ans cela ne va pas forcément se voir, c'est pour cela que j'ai d'ailleurs bien précisé dans mon post initial que les choses étaient bien entendu non linéaires. Voici un graphique représentant l'évolution de l'extent moyen en arctique pour chaque saison (moyenne des valeurs quotidiennes) :

Qu'observe t-on ? Depuis 1970, l'extent moyen sur les trois mois d'été arctique (JJS) a reculé de plus de 2 millions de km², cette valeur s'effondrant à 4 millions de km² avec les deux dernières années. Pour les autres saisons, et toujours depuis 1970, le recul moyen est de l'ordre de 1 million de km² pour l'hiver, et de 1,5 millions de km² pour l'automne et le printemps. En d'autres terme, le recul moyen de l'extent est plus de deux fois plus important en été qu'en hiver, et si l'on prend en compte les deux dernières années, on en arrive à un recul estival quatre fois plus important que le recul hivernal.

Note qu'ici il faut différencier extent maximum (que tu as pris pour exemple) et extent moyen (ce dont je parle ici). L'extent maximum n'est qu'une valeur ponctuelle. Si tu voulais par exemple étudier l'évolution des températures estivales en France, te baserais-tu uniquement sur les Txx de chaque été, ou sur les Tm ? C'est un peu pareil pour la banquise, les moyennes sont plus parlantes à mon sens que les maximums / minimums qui sont plus ponctuels.

[williams]

Note qu'ici il faut différencier extent maximum (que tu as pris pour exemple) et extent moyen (ce dont je parle ici). L'extent maximum n'est qu'une valeur ponctuelle. Si tu voulais par exemple étudier l'évolution des températures estivales en France, te baserais-tu uniquement sur les Txx de chaque été, ou sur les Tm ? C'est un peu pareil pour la banquise, les moyennes sont plus parlantes à mon sens que les maximums / minimums qui sont plus ponctuels.

Pour ceci je pense qu'on peu prendre aussi bien l'extent minimum ou la moyenne en ete par exemple, car la fonte de la banquise font au fur et a mesure... Et donc a la fin le resultat est vu comment la meteo... a fait evoluer, (fondre...) la banquise au cour des mois avant que celle ci se reforme. Et idem pour la formation de la banquise. Donc ca n'evolue pas comme la temperature... car celle ci n'evolue pas de la meme facon doncn'auguement pas comme la banquise. Donc d'apres moi on peu aussi bien prendre le maximum ou minimum de la surface de la banquise suivant la saison ou bien comme tu dis la moyenne saisoniere. Tu penses pas ??

Williams

[Torrent]

Je pense qu'il faut surveiller les dates d'embacle et de débacle, elles ne sont pas forcément liées mais on peut supposer statistiquement que si l'embacle est plus précoce l'epaississement sera plus grand et la debacle sera donc plus tardive, ceci n'est evidemment pas mécanique mais il y a plus de chances qu'un epaississement de la banquise se produise plus facilement si l'embacle est précoce plutot que tardive.

Bien entendu les autres facteurs peuvent influer et même inverser cette logique, remontées chaudes sur l'Arctique diminuant le froid descendant du Vortex Polaire, decalage du Vortex lui même, enneigement insuffisant autour de l'Arctique et trop important sur la glace et formant une couche isolante genant la progression en profondeur de l'englacement ....

Mais il y a plus de chances qu'un gain en epaisseur se produise après une embacle précoce que tardive, cette année elle a gagné 10 jours environ par rapport à 2007, on peut penser que la debacle pourrait eventuellement avoir une durée de retard comparable, dans ce cas le gain serait non nul pour la suite, la fonte estivale laisserait plus de banquise et en quelques années la reconstitution pourrait avoir lieu.

Bien entendu ca reste du souhait plus que de la logique froide au vu de l'évolution des 20 dernières années, mais il n'est pas interdit de penser qu'une inversion de cycle puisse avoir lieu, je ne crois pas que les GES aient un grand rôle quand il n'y a pas de lumière solaire qui arrive au sol donc rien à retenir puisqu'aucune energie n'est reçue, leur rôle destructeur a surtout lieu durant l'été boréal entre les deux equinoxes de printemps et d'automne.

Pour l'albedo ca joue à l'inverse, il n'y a pas de conséquences directes à un enneigement hivernal tardif, l'albedo ne renvoyant aucune energie dans la nuit polaire, par contre il devient fondamental au printemps en retardant le rechauffement des régions Arctiques...

[Invité Guest]

Bonsoir je sais pas ci je suis en HS

Mais la mer du nord est vachement froide /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> en cette période c'est la premiére fois depuis plusieurs années que je le voit aussi froide il y a bien 2 à 4°C de moins que l année derniére! à suivre...

[psncf]

Bonsoir je sais pas ci je suis en HS

Mais la mer du nord est vachement froide /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> en cette période c'est la premiére fois depuis plusieurs années que je le voit aussi froide il y a bien 2 à 4°C de moins que l année derniére! à suivre...

je me suis fait la même remarque, et ci tu compare a 2006 il ya facilement 2° a 4° de moins suivant le secteur.Philippe

[Just1]

Vos ressentis sont confirmés par les mesures

[judd]

je me suis fait la même remarque, et ci tu compare a 2006 il ya facilement 2° a 4° de moins suivant le secteur.

Philippe

Peut-il y avoir un lien avec les fontes massives estivales et la salinité de l'eau pour que la SST soit en si nette baisse.

Il s'agît des T° de surface.

Ju

[Invité Guest]

Vos ressentis sont confirmés par les mesures

à oui j'ai enlevé la carte désolé pour le format de la page mais oui en effet ca confirme bien par contre les cotes de la manche sont en jaune! au dessus des normales alors! ca ne devrait plus durer a mon avis!

[Lolox]

Pour ceci je pense qu'on peu prendre aussi bien l'extent minimum ou la moyenne en ete par exemple, car la fonte de la banquise font au fur et a mesure... Et donc a la fin le resultat est vu comment la meteo... a fait evoluer, (fondre...) la banquise au cour des mois avant que celle ci se reforme. Et idem pour la formation de la banquise. Donc ca n'evolue pas comme la temperature... car celle ci n'evolue pas de la meme facon doncn'auguement pas comme la banquise. Donc d'apres moi on peu aussi bien prendre le maximum ou minimum de la surface de la banquise suivant la saison ou bien comme tu dis la moyenne saisoniere. Tu penses pas ??

Williams

Désolé, mais j'ai rien compris de ce que tu voulais dire Williams

[williams]

Désolé, mais j'ai rien compris de ce que tu voulais dire Williams

Je me suis peut etre mal expliquer donc je vais reepliquer se dont je voulais dire suivant ce que treizevent dit (voir ci-dessous) :

Note qu'ici il faut différencier extent maximum (que tu as pris pour exemple) et extent moyen (ce dont je parle ici). L'extent maximum n'est qu'une valeur ponctuelle. Si tu voulais par exemple étudier l'évolution des températures estivales en France, te baserais-tu uniquement sur les Txx de chaque été, ou sur les Tm ? C'est un peu pareil pour la banquise, les moyennes sont plus parlantes à mon sens que les maximums / minimums qui sont plus ponctuels.

Treizevent disait qu'on ne prendrait pas le maximum des maximums des temperatures saisonieres mais la moyenne des temperatures saisonieres pour voir l'evolution des temperatures saisonieres d'annee en annee, ce qui est juste pour les temperatures car les maximums... des temperatures evolue rapidement et non regulierement d'un jours a l'autre.

Par exemple on peut avoir un mois de juin chaud avec un Txx record et un mois de juillet et aout frais et donc un ete frais.

Mais pour la surface de la banquise c'est pas tout a fait pareil d'apres moi. Car par exemple de juin a sept la banquise fond assez regulierement avec une vitesse plus ou moins vite, mais ne se reforme pas ou peut etre tres rarement dans certaine zone. Et en hiver elle se forme regulierement mais ne font pas en plein hiver pas ou peut etre tres rarement dans certaine zone.

Donc comme l'evolution de la fonte de la banquise est reguliere pendant les mois d'ete et hiver et n'evolue pas comme les temperatures maximum pendant l'ete et l hiver on ne peut pas comparer les 2 d'apres moi comme treizevent disait.

Juste un schema pour comparer :

Schema pour montrer l'evolution de la banquise maximum de chaque mois de de mars a sept :

-----------------------------

-------------------------

---------------------

-----------------

-------------

---------

----- minimum de la banquise sur d'avril a sept est toujours en septembre

Schema pour montrer l'evolution de la Txx de chaque mois de mars a sept (avec valeur du Txx de ma station en 2002) :

------ 21°C

----------- 24°C

--------------- 28°C

--------------------- 32,1°C maximum en juin en 2002 et deja une baisse de Txx pour les autres mois et été sous la norme

------------------- 31.2°C

----------------- 30.6°C

------------- 27.6°C

Mars peut meme avoir une Txx superieur au mois d'avril comme ce fut le cas en 2006 dans certaine villes comme chez moi Donc Pour les Txx

Ou bien voila une autre facon de mieux voir ce que je veux montre :

Les chiffre represente le mois et le < ou > nous dix comme la banquise ou le Txx a suivant celui du mois precedent et suivant :

POUR LA SURFCE DE LA BANQUISE :

3 >

4 >

5 >

6 >

7 >

8 >

9

POSSIBILITE POUR LA Txx :

3 >

4 <

5 <

6 >

7 <

8 >

7

Avec ces 2 derniers schemas on voit que de mars a septembre que la surface de la banquise de tel moi sera toujours superieur au mois suivant. Mais pour les Txx ca ne sera pas le cas de mois en mois.

Donc le maximum de la surface de la banquise en septembre et minimum de la banquise en avril peuvent etre utlise pour les comparer d'annee en annee d'apres moi.

Comprenez vous vous ce dont je voulais dire ??

Williams

[dann17]

Comprenez vous vous ce dont je voulais dire ??

Williams

Ben... pffffff la vache, dis donc ! entre nous, je panne rien à ce que tu veux dire... enfin j'ai du mal !Et puis (te fâche pas, hein? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> )... on peut essayer de comprendre ce que

tu voulais dire, ou bien on peut encore essayer de comprendre ce dont

tu parlais...

bye /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[printemps]

Selon les courbes du nsdic, l'area de la banquise arctique à rejoint hier les moyennes de l'area 1979/2007 :

[williams]

Ben... pffffff la vache, dis donc ! entre nous, je panne rien à ce que tu veux dire... enfin j'ai du mal !

Et puis (te fâche pas, hein? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> )... on peut essayer de comprendre ce que

tu voulais dire, ou bien on peut encore essayer de comprendre ce dont

tu parlais...

bye /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'ai tente avec 2 graphiques differents pour que vous comprenez. Mais si là vous comprenez pas je ne pas l'expliquer autrement là

Selon les courbes du nsdic, l'area de la banquise arctique à rejoint hier les moyennes de l'area 1979/2007 :

Comme prevu par certain d'entre vous ca continue a bien monter !

Ca faisant aussi un bon moment que la banquise n'avait pas atteind la moyenne 1979/2007 et evoluer aussi vite dans ce sens :original:

Williams

[TreizeVents]

J'ai compris ce que tu voulais dire Williams, et il est vrai que de prendre les maximas / minimas pour l'étude de la banquise reste plus fiable que les Txx/Tnn pour l'étude d'une saison du fait de la plus faible variabilité de la banquise, mais pour autant cela n'empêche pas que prendre uniquement les minimas / maximas peut avoir tendance à gommer certaines tendances de fond. Prenons deux exemples fictifs :

Ici la ligne rouge va représenter la norme, et la ligne bleue les observations de l'année N. Dans les deux cas, même si la tendance de progression de la banquise reste bien homogène et régulière, le maximum n'est absolument pas représentatif de l'anomalie moyenne. Dans le premier cas, on va avoir une banquise plus étendue que la moyenne sur la période d'englacement maximum, mais pour autant le maximum en lui-même va être inférieur à la moyenne (et pour un exemple concret, c'est exactement ce qu'il se passe en ce moment même en antarctique). Dans le second cas, c'est l'inverse, on a un maximum plus étendu que la norme dans une tendance globale déficitaire.

[Lolox]

Merci Williams et Treize pour vos explications, ça parait bien plus clair maintenant

En tout cas, content de voir que les choses évoluent plutôt positivement cet Automne... A suivre /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[TreizeVents]

Côté extent, la banquise arctique a désormais probablement définitivement comblé son gros déficit de la période estivale, et entame le "plateau" de novembre au même niveau que les dernières années :

Sauf surprise, la progression de l'extent devrait rester désormais stable et moins prononcée que ces dernières semaines, et rester sagement dans les valeurs observées ces dernières années. A noter qu'on devrait également ne plus être bien loin des valeurs de 2007 d'ici une semaine à dix jours, puisque l'on arrivera à la période où 2007 est également rentrée dans le rang.

Le premier bilan mensuel depuis le début de l'embacle confirme ce qui a été dit depuis un mois sur ce topic : la situation est largement meilleure que celle de l'année dernière, mais elle confirme cependant la tendance de fond au recul avec un déficit mensuel de l'ordre de 9% par rapport à la moyenne 1979-2000 qui en fait la troisième plus forte anomalie mensuelle pour un mois d'octobre, derrière les 10% de 2006 et les 17% de 2007 :

Côté area, le déficit s'est réduit à environ 0,7 / 0,8 millions de km² selon cryosphère, confirmant le réel mieux par rapport à l'an dernier puisque nous avons quasiment un million de km² d'area en plus à la même date. Je pense que désormais le déficit ne devrait plus trop varier, restant globalement compris entre 0,5 et 1,0 millions de km², mais des surprises sont toujours possibles.

[williams]

J'ai compris ce que tu voulais dire Williams, et il est vrai que de prendre les maximas / minimas pour l'étude de la banquise reste plus fiable que les Txx/Tnn pour l'étude d'une saison du fait de la plus faible variabilité de la banquise, mais pour autant cela n'empêche pas que prendre uniquement les minimas / maximas peut avoir tendance à gommer certaines tendances de fond. Prenons deux exemples fictifs :

Ici la ligne rouge va représenter la norme, et la ligne bleue les observations de l'année N. Dans les deux cas, même si la tendance de progression de la banquise reste bien homogène et régulière, le maximum n'est absolument pas représentatif de l'anomalie moyenne. Dans le premier cas, on va avoir une banquise plus étendue que la moyenne sur la période d'englacement maximum, mais pour autant le maximum en lui-même va être inférieur à la moyenne (et pour un exemple concret, c'est exactement ce qu'il se passe en ce moment même en antarctique). Dans le second cas, c'est l'inverse, on a un maximum plus étendu que la norme dans une tendance globale déficitaire.

Ok je vois mieux ce que tu veus dire avec ces 2 schemas.

Williams

[Alex.]

Belle avancée de la banquise côté européen dirais-je car la Nouvelle-Zemble est prise par le N...ce qui me paraît être bien plus tôt que ces dernières années...Côté beijing aussi ça se resserre sérieusement, la baie d'Hudson s'y met aussi...

Le front de neige a bien franchit l'Oural en gardant la parallèle...l'automne avance...

A+!

Alex.

[grecale2b]

n'empêche que la "fulgurante accélération" de l'englacement arctique a pris un sérieux coup dans le nez. on est certes repassé en-dessus du seuil des 1 millions de km² de déficit, mais ça reste ça en moins par rapport à la moyenne...

et l'écart par rapport à 2007 se resserre.

[Invité Guest]

n'empêche que la "fulgurante accélération" de l'englacement arctique a pris un sérieux coup dans le nez. on est certes repassé en-dessus du seuil des 1 millions de km² de déficit, mais ça reste ça en moins par rapport à la moyenne...

et l'écart par rapport à 2007 se resserre.

C'est compréhensible Grecale. La mer de Tchouktches a fait les frais d'une succession d'advections douces depuis une semaine (aujourd'hui achevée donc l'embâcle y reprend). Hormis cette zone des Tchouktches, le bassin arctique est entièrement gelé et il faut un peu de temps pour que les bassins périphériques s'englacent à leur tour, d'où le pallier de ce début novembre.

Du reste, actuellement, la baie d'Hudson (comme à l'accoutumée) débute son embâcle à partir de ses côtes occidentales. Bien que timide pour l'instant, son englacement pourrait s'accélérer après le week-end compte tenu du grand froid prévu débouler sur la zone à cette échéance.

En fonction de ce qui se passera en baie d'Hudson, les courbes de cryosphère ne manqueront pas d'enregistrer un second bond en avant. L'écart par rapport à 2007 devrait alors à nouveau s'accentuer.

[Just1]

n'empêche que la "fulgurante accélération" de l'englacement arctique a pris un sérieux coup dans le nez. on est certes repassé en-dessus du seuil des 1 millions de km² de déficit, mais ça reste ça en moins par rapport à la moyenne...

et l'écart par rapport à 2007 se resserre.

Ne fais pas la fine bouche quand même. La banquise arctique se porte (pour l'instant) mieux que les années précédentes. Ce n'est pas en 2 mois qu'elle va rattraper les anomalies d'il y a 10 ans... Par ailleurs, de quelle /index.php?s=&showtopic=34440&view=findpost&p=821703'>moyenne parles tu ??