Prévisions dans le Nord-Est

[Karott]

Merci Thib, très intéressant.

C'est marrant qu'il y ait davantage de jours de jours avec chutes de neige que de jours avec neige au sol: Ca veut dire qu'il y a pas mal de chutes de neige qui ne tiennent pas au sol, surtout si l'on considère que certaines chutes donnent une couche au sol qui tient plusieurs jours...

[judd]

Pour ceux en mal de neige et qui n'ont pas vu le topic du Japon, je vous conseille d't jeter un oeil

/topic/80318-suivi-du-temps-au-japon/page-6#entry2480350'>http://forums.infoclimat.fr/topic/80318-suivi-du-temps-au-japon/page-6#entry2480350

[thib91]

Très intéréssant Thib ! merci ! j'espère qu'on nous pardonnera ce petit hors sujet mais qui est pour le coup constructif !

Je rajouterai a ton graphique que j'ai tout simplement l'impression que les valeurs de neige d'antant a Nancy-Essey (214m) sont maintenant sur les plateaux ! (>350m) ou les couches 10cm arrivent encore assez souvent ! avec des pointes a 20-30cm parfois.

C'est effectivement cela, je pense que tout est remonté de 150/200m d'altitude... Je rêverais d'avoir la même base de données pour le secteur de Brabois, ne serais-ce que pour voir les chiffres des années 60 là haut...à mon avis on ne devait pas être loin de la moitié de l'hiver sous la neige (1 mois et demi).

[memen67]

L'effet urbain aussi en nette hausse depuis deux ou trois décennies tend à rendre les chutes de neige moins "efficaces". Il faudrait voir des statistiques dans un secteur plus rural autour de Nancy.

[thib91]

L'effet urbain aussi en nette hausse depuis deux ou trois décennies tend à rendre les chutes de neige moins "efficaces". Il faudrait voir des statistiques dans un secteur plus rural autour de Nancy.

Tout à fait même, il y a sans doute un petit réchauffement urbain mais je doute de la réelle puissance de ce dernier. Ca n'engage que moi mais je pense que même si Nancy est considéré au niveau national comme une grande ville, sa taille reste raisonnable et ramassée, en tout cas insuffisante pour créer un ICU vaste qui influence fortement en dehors des espaces bâtis, comme cela peut-être le cas de Paris ou même Lyon, Bordeaux.

La station de Nancy-Essey est d'ailleurs située sur un aérodrome, l'environnement immédiat s'est urbanisé dans les années 70-90 mais depuis la croissance urbaine s'est ralentie et on ne peut pas dire que Nancy soit une métropole dynamique comme Toulouse ou Montpellier, les conditions de mesures restent relativement optimales (grandes surface herbacées en dehors du tissu urbain) et ont assez peu évolué depuis 25 ans.

J'avais d'ailleur comparé l'évolution des moyennes annuelles de la température minimale et du nombre de jour de gel à Nancy-Essey avec des stations dont l'environnement est resté intacte (Erneville en Meuse, Luxeuil et une autre je ne me souvien plus) et les évolutions étaient semblables (même baisse en % du nb de gel), seule la moyenne annuelle des températures minimales s'était à peine plus réchauffée à Nancy (de l'ordre de 0,1 ou 0,2° de + que les autres stations).

[MATT_68]

Grande question mais, selon moi, la Suisse et le Haut-Rhin n'on rien de comparable. Surtout d'un point de vue géographique.

L'action des fronts, leur pénétration également après le massif du Jura selon les conditions de vent... La plaine Suisse entre Alpes et Jura sont également sujet à des foehn violent...

Bien sur que si des villes comme Mulhouse et Bâle ont un climat quasi identique. Après je ne parlais pas du reste de la suisse bien évidemment.

Ce que j'ai voulu dire (visiblement c'est pas clair) c'est que la tendance météo est la même dans les grandes lignes!!

[Lolox]

C'est effectivement cela, je pense que tout est remonté de 150/200m d'altitude... Je rêverais d'avoir la même base de données pour le secteur de Brabois, ne serais-ce que pour voir les chiffres des années 60 là haut...à mon avis on ne devait pas être loin de la moitié de l'hiver sous la neige (1 mois et demi).

Les anciens du coin avec qui j'ai pu discuter - ayant habité 5 ans à Brabois - évoquent le fait que très souvent ils traçaient des pistes de ski de fond sur le plateau. Perso, je n'ai vu cela qu'une seule fois en 15 ans passés à Nancy, c'était en 2005/2006 /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[thib91]

Les anciens du coin avec qui j'ai pu discuter - ayant habité 5 ans à Brabois - évoquent le fait que très souvent ils traçaient des pistes de ski de fond sur le plateau. Perso, je n'ai vu cela qu'une seule fois en 15 ans passés à Nancy, c'était en 2005/2006

Merci pour l'anecdote!

Sur les hivers 2009/2010 2010/2011 et 2012/2013, nous sommes à environs 30 jours de neige au sol pour Nancy-Essey sur la période décembre/janvier/février, ca fait 1/3 de l'hiver avec neige au sol. En extrapolant sur Brabois et selon mes souvenirs on peut rajouter 10/15 jours supplémentaire soit un mois et demi avec neige au sol sur la période décembre/janvier/février et avec des épaisseur autrement + conséquentes.

Sachant que dans les années 60/70 c'était à peu près la moyenne annuelle, que les épaisseurs étaient plus importantes il n'y a rien d'étonnant à voir se tracer, lors de bonnes années, quelques pistes de ski de fond!

Mon objectif est de récupérer des statistiques + anciennes sur la neige, mais elle ne sont pas disponibles via la climathèque de MF. J'aimerai beaucoup récupérer des infos sur les années neigeuses de la décennies 1940 ou des années 20.

Quelques valeurs anciennes exceptionnelles pour Nancy:

44cm au sol le 01/02/1940 ( à priori c'est le record),

30cm le 15/12/1925,

25cm fin mars/début avril 1861

[mike]

Tout à fait même, il y a sans doute un petit réchauffement urbain mais je doute de la réelle puissance de ce dernier. Ca n'engage que moi mais je pense que même si Nancy est considéré au niveau national comme une grande ville, sa taille reste raisonnable et ramassée, en tout cas insuffisante pour créer un ICU vaste qui influence fortement en dehors des espaces bâtis, comme cela peut-être le cas de Paris ou même Lyon, Bordeaux.

La station de Nancy-Essey est d'ailleurs située sur un aérodrome, l'environnement immédiat s'est urbanisé dans les années 70-90 mais depuis la croissance urbaine s'est ralentie et on ne peut pas dire que Nancy soit une métropole dynamique comme Toulouse ou Montpellier, les conditions de mesures restent relativement optimales (grandes surface herbacées en dehors du tissu urbain) et ont assez peu évolué depuis 25 ans.

J'avais d'ailleur comparé l'évolution des moyennes annuelles de la température minimale et du nombre de jour de gel à Nancy-Essey avec des stations dont l'environnement est resté intacte (Erneville en Meuse, Luxeuil et une autre je ne me souvien plus) et les évolutions étaient semblables (même baisse en % du nb de gel), seule la moyenne annuelle des températures minimales s'était à peine plus réchauffée à Nancy (de l'ordre de 0,1 ou 0,2° de + que les autres stations).

moi je doute en aucun cas la puissance du réchauffement urbain qui est fortement réel et de plus en plus fort. C'est un fait, quelque chose qu'on tente à chaque fois de minimiser. D'ailleurs, certains devraient faire un tour chez MF à Tomblaine, eux sont loin de le minimiser et j'ai deja eu de la conversation avec eux à ce sujet déjà en 2001 lors de mon stage. Bon, moi perso je m'en moque du réchauffement urbain de nancy ou metz ou autre, ici il y en a pas ou vraiment extrêmement peu et les hauteurs de neige restent en général les mêmes qu'il y a 20 ans en arrière. D'ailleurs, on avait battu pas mal de record ces 7 dernières années et justement en décembre 2010 avec une trentaine de cm de relevé sur la zone autour de sarrebourg. Il fallait remonter à février 1991 pour retrouver autant de neige au sol suivi de près par février 1986. Dans un hiver froid et neigeux, généralement la moyenne de la couche s'élève autour de 10/15 cm lors d'épisodes comme 2009/2010 par exemple ce qui représente la normale pour le pays de Sarrebourg. La moyenne est un chouilla plus haute pour Phalsbourg.

[psncf]

Juste pour apporter ma pierre à l'édifice concernant la neige. Je me suis procuré les données quotidiennes avec neige au sol pour Nancy-Essey depuis 1949 (données payantes).

En faisant mes petits calculs on constate que la décennie 2003-2013 est un cru normale en terme de neige au sol du même niveau que les années 80, 70 mais tout de même en deça de près de 10 jours par rapport à la décennie "blanche" des années 60. A l'inverse des années 1992-2002, décennie noire concernant la neige au sol.

Concernant les épaisseurs = ou > à 5 ou 10cm on est à peu près tout le temps dans la même moyenne autours de 3 à 5 jours par an avec au moins 10cm au sol et de 5 à 10 jours avec au moins 5cm...sauf bien sur pour la décennie 1992-2002. On notera les magnifiques années 60 où en moyenne il y a avait 5 jours avec au moins 10cm au sol et presque 11 jours avec plus de 5cm!

Concernant les épaisseurs maximales, malgré le retour de la neige dans les années 2000 nous n'arrivons plus à atteindre les seuils plafonds qui s'établissent à environ 30cm pour la station d'Essey, on fait à peine mieux que les années 90...même si en décembre 2010, il y avait sans doute plus que 17cm mais le vent avait déplacé la neige. La hauteur maximale a sans doute été sous-estimé car nous étions sur du 20/22cm en ville en secteur protégé du vent.

En nombre de jour avec chute de neige on constate également un important décrochage depuis les années 90 que nous n'avons pas rattrapé dans les années 2000.

* lire plutôt nombre moyen annuel de jours avec chute de neige

Les années 2000 ont effectivement été caractérisées par le retour de belles périodes enneigées, normalement longues et assez régulières, en contraste avec l'horrible décennie 90 mais le bilan doit être grandement nuancé pour plusieurs raisons:

- le nombre moyen de jour avec chute de neige est en nette diminution par rapport aux années post-80 (5 à 10 jours)

- tout comme les épaisseurs importantes (> à 10cm) en diminution (1 à 2 jours de moins par an par rapport aux années post-80) et très importantes (> à 20cm) qui ont pour ainsi dire disparu depuis 30 ans...

EDIT: désolé erreur de calcul sur mon premier graphique (mauvaise prise en compte des années sans couche > à 5 ou 10cm donc surestimation de ces dernières dans la moyenne)

Réédité à 14h40

le graphique a été remplacé avec des chiffres corrects

C'est faiblard mais les courbes tendent a remonter..

Phil

[olivierchampagne]

moi je doute en aucun cas la puissance du réchauffement urbain qui est fortement réel et de plus en plus fort. C'est un fait, quelque chose qu'on tente à chaque fois de minimiser. D'ailleurs, certains devraient faire un tour chez MF à Tomblaine, eux sont loin de le minimisé et j'ai deja eu de la conversation avec eux à ce sujet déjà en 2001 lors de mon stage. Bon, moi perso je m'en moque du réchauffement urbain de nancy ou metz ou autre, ici il y en a pas ou vraiment extrêmement peu et les hauteurs de neige restent en général les mêmes qu'il y a 20 ans en arrière. D'ailleurs, on avait battu pas mal de record ces 7 dernières années et justement en décembre 2010 avec une trentaine de cm de relevé sur la zone autour de sarrebourg. Il fallait remonter à février 1991 pour retrouver autant de neige au sol suivi de près par février 1986. Dans un hiver froid et neigeux, généralement la moyenne de la couche s'élève autour de 10/15 cm lors d'épisodes comme 2009/2010 par exemple ce qui représente la normale pour le pays de Sarrebourg. La moyenne est un chouilla plus haute pour Phalsbourg.

Thib91 vient de te prouver que l'effet est très faible sur nancy/essey. Tu as des chiffres qui prouvent le contraire ou tu va continuer à penser qu'il y a un complot en faveur du réchauffement climatique? Le pallier qui s'est produit fin 80 s'est produit partout en France que les stations soient urbaines ou rurales et n'est en aucun cas du à l'effet urbain (On a jamais construit des immeubles autour de toutes les stations météo en 2 ans).

[mike]

D'ailleurs, le record de neige au sol à phalsbourg est de 72 cm début février 1958, le 6/7. Pas de record sous la main pour sarrebourg mais certainement dans la soixantaine sur les mêmes jours de l'époque

Thib91 vient de te prouver que l'effet est très faible sur nancy/essey. Tu as des chiffres qui prouvent le contraire ou tu va continuer à penser qu'il y a un complot en faveur du réchauffement climatique? Le pallier qui s'est produit fin 80 s'est produit partout en France que les stations soient urbaines ou rurales et n'est en aucun cas du à l'effet urbain (On a jamais construit des immeubles autour de toutes les stations météo en 2 ans).

Ne vient pas me dire ça à moi mais à un prévisionniste ou un climatologue de MF de Nancy, ca sera mieux, pour voir ce qu'ils en pensent

[supercell54]

Pour Nancy-Centre il y a belle est bien un effet urbain c'est sur, par exemple dans ma jeunesse je n'ai plus compter les fois ou il y avais plus de neige a Art-sur-Meurthe/Bosserville qui est a coté de la Meurthe mais en bordure d'agglo qu'a Nancy-Centre, après je parle vraiment de l'hypercentre, la différence avec l'agglo comme chez moi (tout près de la station d'Essey) était quasi nulle.

[judd]

Pour Nancy-Centre il y a belle est bien un effet urbain c'est sur, par exemple dans ma jeunesse je n'ai plus compter les fois ou il y avais plus de neige a Art-sur-Meurthe/Bosserville qui est a coté de la Meurthe mais en bordure d'agglo qu'a Nancy-Centre, après je parle vraiment de l'hypercentre, la différence avec l'agglo comme chez moi (tout près de la station d'Essey) était quasi nulle.

L'effet urbain est bel et bien visible, dans toutes les villes y compris les plus modeste.

Exemple avec Colmar ou mainte et mainte fois dans des situations limite pour le gel ou la tenue au sol, il fallait juste sortir de la ville pour s'en rendre compte.

On note une différence d'environs 0.5 à +1°.

Quand il fait chaud en été, c'est bien pire, + 2 à 3° en raison des structures et bâtiments qui redistribuent la chaleur accumulée, la nuit c'est flagrant avec parfois + 4° en pleine nuit lors des coups de chaud.

[RomainD]

L'effet urbain est bel et bien visible, dans toutes les villes y compris les plus modeste.

Exemple avec Colmar ou mainte et mainte fois dans des situations limite pour le gel ou la tenue au sol, il fallait juste sortir de la ville pour s'en rendre compte.

On note une différence d'environs 0.5 à +1°.

Quand il fait chaud en été, c'est bien pire, + 2 à 3° en raison des structures et bâtiments qui redistribuent la chaleur accumulée, la nuit c'est flagrant avec parfois + 4° en pleine nuit lors des coups de chaud.

L'effet urbain, c'est évident qu'il existe partout, même dans la moindre bourgade.

Mais l'îlot de chaleur urbaine c'est différent. Pour des stations en périphérie de ville sur des aérodromes (comme Nancy-Essey ou Strasbourg-Entzheim), ça rentrent plus dans ta catégorie "juste sortir de la ville".

[Guillaume39]

Si on revient à la prévision l'épisode de samedi tient toujours sur GFS, faible à modéré pour le moment.

[matrossi]

Si on revient à la prévision l'épisode de samedi tient toujours sur GFS, faible à modéré pour le moment.

tient toujours mais pas pour tout le monde. Intensité revue à la baisse pour le nord de nos régions.

[Joffrey]

Donc sur strasbourg, baisse des PP aussi donc ?

[Laurent EDOUARD]

Et pour Reims et sa montagne, ça va donner quoi selon vous ?

[phil68230]

Je pense qu'une durée de 1 mois et demi d'enneigement sur les plateaux dans les années 60, c'est un peu surestimé. En gros, ça correspondrait à systématiquement 1 jour en plus d'enneigement plateau pour 2 jours d'enneigement plaine.

Or, ayant habité Fléville de 75 à 81, je me rappelle n'avoir vu qu'une seule fois les plateaux blanchis tandis qu'il pleuvait encore en bas. Ceci étant, la différence de quantité de neige, quand elle tombait, était réelle, puisque lors de ma sixième au Haut de Penoy (à Houdemont, à mi-pente du plateau) je constatais à chaque épisode (il y a dû en avoir 2 ou 3 importants, c'était l'hiver 1980/1981) que la couche de neige était plus épaisse au collège qu'au village.

Voilà, c'est des souvenirs de vieux nostalgique plus que de la stat, vous pouvez en faire ce que vous voulez !

[trugll]

C'est pas pour faire du run par run ou du régionalisme local dans le topic NE, mais si on prend les données brutes de ce run, il ne reste plus que 2 misérables mm en accumulation pour le N, NO du Bas Rhin, donc ça diminue de runs en runs, on en est à 5 fois moins qu'il y a deux jours....

Bref ça commence à devenir lourd ces histoires de décalages et de réduction des PP.

[Matt54]

L'effet urbain est bel et bien visible, dans toutes les villes y compris les plus modeste.

Exemple avec Colmar ou mainte et mainte fois dans des situations limite pour le gel ou la tenue au sol, il fallait juste sortir de la ville pour s'en rendre compte.

On note une différence d'environs 0.5 à +1°.

Quand il fait chaud en été, c'est bien pire, + 2 à 3° en raison des structures et bâtiments qui redistribuent la chaleur accumulée, la nuit c'est flagrant avec parfois + 4° en pleine nuit lors des coups de chaud.

Attention, personne n'a contesté l'existence d'un effet urbain en ville, c'est une évidence qu'il en existe dans toutes les villes.

Ce que thib91 a dit, c'est que l'effet urbain n'est a priori pas responsable de la diminution des statistiques hivernales de ces dernières décennies, puisque l'on retrouve la même diminution ou presque sur des stations restées rurales. En d'autres termes, l'effet urbain n'est pas beaucoup plus important qu'il y a 30 ou 40 ans, ce qui ne signifie pas qu'il n'existe pas, simplement son influence reste simplement peu ou prou la même.

[alex_57]

C'est pas pour faire du run par run ou du régionalisme local dans le topic NE, mais si on prend les données brutes de ce run, il ne reste plus que 2 misérables mm en accumulation pour le N, NO du Bas Rhin, donc ça diminue de runs en runs, on en est à 5 fois moins qu'il y a deux jours....

Bref ça commence à devenir lourd ces histoires de décalages et de réduction des PP.

Si encore yavait que ça, je n'aime pas faire le lourd mais même pour la suite c'est de moins en moins bien...

Bref les semaines passent, on voit du potentiel depuis 2 semaines et rien ne se passe au final.

Si il ne se passe rien samedi, j'abandonne absolument toute prévision en dessous de 50h, ça ne sert à rien.

Allez que de l'optimisme revienne en moi!

[olivierchampagne]

C'est pas pour faire du run par run ou du régionalisme local dans le topic NE, mais si on prend les données brutes de ce run, il ne reste plus que 2 misérables mm en accumulation pour le N, NO du Bas Rhin, donc ça diminue de runs en runs, on en est à 5 fois moins qu'il y a deux jours....

Bref ça commence à devenir lourd ces histoires de décalages et de réduction des PP.

Je ne comprend pas du tout ton post.

Les runs de GFS sont d'une stabilité déconcertante pour l'épiosde de samedi. Tu regardes les précipitations à la lettre alors que c'est une variable très mal prévu par les modèles. De plus on est passé d'une prévi basé sur 6h à une prévi basé sur 3h de temps donc visuellement la perturbation semble moins "grasse" c'est toujours comme ça!

Cette histoire de réduction des pp est quelque chose à prendre en compte en regardant les sorties brutes. Le prévisionniste est justement là pour interpréter les modèles très imaparfait surtout en terme de PP. Donc nons ça ne devient pas lourd, les modèles sont de plus en plus performants mais jamais ils ne prévoiront les précips correctement.

[ALASKA]

Ca reste correct chez CEP ce soir pour samedi

cote masse d'air aussi......

La ou j'ai un doute .....c'est pour la tenue au sol car toujours pas de gelee digne de ce nom et sous 300/400m ca va etre tendu quand meme cette affaire !il neigera jusquen plaine ca c'est quasi fait maintenant mais alors cote températures c'est la misere quand meme on tourne entre 0 le matin et 3 en journee en plaine !!