effets bénéfiques du réchauffement climatique

[labadie]

Bonjour, quelques remarques sur ce qui vient d'être dit :

1) hémisphères N et S :

il paraît logique de penser que si le RC se réalise, l'HN se réchauffera beaucoup plus que l'HS :

- plus de terres.

- présence au S de l'inlandsis antarctique peu sensible au RC.

- fonte de la banquise arctique avec effet albédo non présent pour l'HS.

C'est d'ailleurs précisément ce qui se produit depuis deux décennies si on en croit la NOAA :

http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/resear...lobal.html#temp

Les terres de l'HN se réchaufferaient en moyenne 2 fois à 2,5 fois plus vite que celles de l'HS.

La comparaison avec l'holocène / éémien reste donc pour moi valable...et les données récentes montrent bien une humidification du Sahel. Ce sont des faits, donc pour moi plus crédibles que des modèles numériques souvent divergents.

2) Cellule de Hadley et convection :

Si le gradient thermique équateur - pôle diminue, l'activité des cellules de convection transportant la chaleur vers les pôles diminue également...aucun besoin de modèles compliqués pour prouver cela, c'est du simple bon sens !

Je ne vois donc vraiment pas quel élément pourrait aller en faveur de l'intensification des cellules de Hadley.

L'intensité de la convection à l'équateur ne dépend pas de la chaleur qu'il fait à l'équateur, mais de la différence qu'il y a avec des régions plus froides...il peut faire 50° à l'équateur, si il fait aussi 50° aux pôles, il n'y aura pas de cellule convectives organisées à l'échelle du globe !

La convection à l'équateur ne se fait pas "toute seule", mais existe aussi parce qu'il y a une alimentation en basses couches (alizés) venant des latitudes plus élevées !

Quand aux 12° de plus en France et au climat saharien, ils ne sont basés évidemment sur aucun élément scientifique sérieux évidemment (sans parler du fait qu'il n'y a aucun rapport entre "12° de plus" et "climat saharien"...de nombreuses régions ayant 12° de plus que la France étant tout à fait "vivables", humides et non sahariennes).

"les terres éventuellement gagnées aux cultures dans les latitudes élevées risqueront fort d'être bien moins étendues que les terres stérilisées par la combinaison de la sécheresse et de la hausse des températures aux latitudes moyennes et basses"

Là encore, rien ne prouve que la sécheresse va s'étendre aux latitudes moyennes et basses...c'est le contraire qui s'est produit sous les climats chauds passés, et les données récentes que j'ai citées montrent une augmentation de la production de biomasse, qui est très nette aux latitudes basses et moyennes. Ce sont les faits, tels qu'on les observe aujourd'hui.

"on en sait assez pour prévoir que les effets seront globalement, et plus probablement négatifs, pour la société humaine.

les travaux du GIEC sont assez éloquents à ce sujet et représentent la meilleure synthèse des travaux du moment et ce malgré les quelques études, non représentatives, citées plus haut, en vrac. "

Là ça ne me paraît pas un argument très scientifique...en quoi les études de la NASA sur la biomasse ne seraient "pas représentatives" ?...Comment peut-on dire "on en sait assez pour prévoir" quand les modèles de pluviométrie du GIEC sont complètement divergents à 30-40 ans ? Et qu'on suppose au départ comme hypothèse (absurde) qu'on continuera à cultiver les mêmes plantes sur les mêmes régions, sans s'adapter à un éventuel changement climatique ?

Il est évident que si on ne s'adapte pas et qu'on ne change rien dans le cadre d'un climat se réchauffant, les effets seront "globalement négatifs". Par contre si on adapte les pratiques (et c'est possible en quelques décennies), les conclusions peuvent changer complètement !

[labadie]

Un graphe assez parlant du CPC sur la pluviométrie d'août 2007 au Sahel :

http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/fews..._product.d1.gif

et la décade du 20-30 août

http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/fews..._product.d1.gif

Dans cette décade, on voit que des régions habituellement désertiques du S Sahara, vers 18-20° N ont reçu des précipitations de 400 à plus de 1000% des normales. La quasi totalité de la zone sahélienne ayant reçu entre 200 et 400% des normales.

C'est peut-être un mois particulier et sans signification, mais il va dans le sens des tendances récentes. Et tout au long du mois d'août, on a vu circuler de gros amas orageux sur les photos satellites jusque dans le S du sahara.

[Alain Coustou]

Quand aux 12° de plus en France et au climat saharien, ils ne sont basés évidemment sur aucun élément scientifique sérieux évidemment (sans parler du fait qu'il n'y a aucun rapport entre "12° de plus" et "climat saharien"...de nombreuses régions ayant 12° de plus que la France étant tout à fait "vivables", humides et non sahariennes).

C'est exactement ce que je me suis vu répondre quand j'ai pronostiqué une accélération de la fonte de la banquise à partir de l'été 2005, un recul de 400 000 à 500 000 Km² par an en moyenne et une disparition de l'essentiel de la banquise arctique vers 2017 à 2 ans près. Je reconnais que j'avais moi-même alors de la peine à admettre ce que mes calculs me montraient comme possible dans l'hypothèse selon laquelle les actions pour limiter la dérive climatique resteraient insuffisantes.Même chose pour mes prévisions concernant le permafrost.

Quant au risque de voir la température s'accroître d'au moins 12 °C à notrs latitude, je me suis déjà très longuement expliqué à ce sujet et mon livre ("Terre, fin de partie?") donne des explications détaillées.

Pour résumer, la croissance des températures resterait modérée jusque vers 2012 (à 1 an près). Elle subirait alors un premier coup de pouce, suivi d'une accélération progressive à partir des annéées 2017-2025 et d'une expansion catastrophique au delà.

Sans vouloir rentrer une fois de plus dans le détail, les principaux éléments qui m'aménent à prévoir une évolution climatique bien plus sérieuse que ce que pronostiquent les modèles du GIEC, sont :

- L'accélération considérable des émissions de GES liiée au développement rapide de la Chine, de l'Inde et autres NPI;

- L'hypothèse (jusqu'à présent réaliste) d'une réaction beaucoup trop timide des responsables politiques ;

- La poursuite du dégel en profondeur des zones de permafrost, suivi d'émissions de CH4 de plus en plus importantes liées à la reprise de la fermentation bactérienne;

- La disparition de la banquise arctique à partir des environs de 2017, accompagnée de l'aggravation du recul des glaciers;

- Le risque (que j'estime sérieux) de déstabilisation des gisements de clathrates sous-marins à partir des environs de 2025 ;

- La perte progressive d'efficacité du puits de carbone océanique avec le réchauffement des eaux de surface dans de nombreux secteurs de l'HN ;

- La poursuite de la déforestation en zone tropicale, non compensé par le développement des forêts en zone tempérées ;

- Les rejets de CH4 et de CO2 par les sols ;

- La multiplication des incendies de forêt avec la montée en fréquence des épisodes de canicule et de sécheresse;

- Les rétroactions positives, dont je crains qu'elles ne soient plus importantes que les rétroactions négatives;

- etc.

Bien sûr, l'incidence exacte de ces facteurs est incertaine. Aussi mes calculs sont-ils accompagnés d'une large marge d'incertitude et je m'abstiens de les prolonger au delà d'un demi siècle. Mais qu'il y ait incertitude, ne signifie pas qu'il faille exclure ces éléments du calcul des risques. C'est cette exclusion que je reproche au GIEC, dont les travaux sont par ailleurs extrémement interessants mais dont les derniers modèles sont déjà rendus obsolétes par les faits d'observation. Faits qui collent par contre plutot bien avec tout ce que j'écris sur ces forums depuis maintenant 3 ans.

Quand David Archer, informé du contenu de mes travaux par un participant à InfoClimat, a décidé de travailler sur les clathrates, il a conclu, après de prudentes réserves concernant la chronologie, que les hypothèses sur lesquelles elle se fondaient étaient du domaine du possible. Et que si cela se produisait, les conséquences en seraient effrayantes ("scary").

Alain

[labadie]

Un aspect essentiel d'un climat plus chaud serait une baisse du gradient thermique pôle équateur.

Toute l'histoire paléoclimatique montre que ce gradient thermique est directement lié à l'extension ou au recul des zones désertiques sur notre planète :

-> plus le gradient est fort (donc plus le climat est froid et caractéristique des périodes glaciaires), plus les déserts s'étendent.

-> plus le gradient est faible, plus les anticyclones subtropicaux faiblissent et les zones désertiques régressent (je dis bien "régressent" et pas "se déplacent").

Cela a été démontré pour l'éémien, l'holocène, et à contrario pour les glaciations.

Mais si on recherche plus loin et plus "extrême", on aboutit au climat du crétacé et de l'éocène inférieur, où le gradient thermique était très faible et une grande partie de la Terre était un vaste "jardin" tropical ou subtropical, avec en prime une flore tempérée sur les zones arctiques.

Toute l'histoire géologique démontre qu'un gradient thermique pôle équateur faible est associé à un affaiblissement des cellules de Hadley et des anticyclones subtropicaux...c'est précisément ce que provoquerait un éventuel réchauffement climatique.

http://horizon.documentation.ird.fr/exl-do...ivers/40724.pdf (lire les p. 3 à 5 du PDF en particulier)

Une petite carte de l'évolution de la production de biomasse sur les zones sahéliennes au cours des 20 dernières années :

http://www.mapjourney.com/sahel/conc/conc_002_.htm

[Invité]

"on en sait assez pour prévoir que les effets seront globalement, et plus probablement négatifs, pour la société humaine.

les travaux du GIEC sont assez éloquents à ce sujet et représentent la meilleure synthèse des travaux du moment et ce malgré les quelques études, non représentatives, citées plus haut, en vrac. "

Là ça ne me paraît pas un argument très scientifique...en quoi les études de la NASA sur la biomasse ne seraient "pas représentatives" ?...Comment peut-on dire "on en sait assez pour prévoir" quand les modèles de pluviométrie du GIEC sont complètement divergents à 30-40 ans ? Et qu'on suppose au départ comme hypothèse (absurde) qu'on continuera à cultiver les mêmes plantes sur les mêmes régions, sans s'adapter à un éventuel changement climatique ?

Il est évident que si on ne s'adapte pas et qu'on ne change rien dans le cadre d'un climat se réchauffant, les effets seront "globalement négatifs". Par contre si on adapte les pratiques (et c'est possible en quelques décennies), les conclusions peuvent changer complètement !

Tu connais la façon de citer sur ce forum?

Pour le reste, que le GIEC représente la meilleure synthèse des travaux du moment, c'est un fait.

Mais peut-être que je me trompe.

Dans ce cas prière de donner des exemples.

Lorsque l'on parle d'études non représentatives, il faut comprendre qu'elles ne représentent pas toute la problématique.

Loin s'en faut.

Ainsi, si la NASA (excellent organisme) trouve une augmentation de la productivité végétale, il faut bien entendu se garder de toute projection linéaire pour prévoir le futur.

Cette augmentation est effectivement prévue s'accroître jusqu'en 2050 environ, puis décroître globalement.

Je ne sais pas si c'est juste mais au moins, un comportement scientifique se doit d'en tenir compte.

Les modèles de précipitations divergent? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

La belle affaire, on ne le savait pas qu'il y avait divergence entre les modèles. /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est bien pourquoi actuellement on raisonne en terme de probabilités.

On ne dit pas "c'est sûr", on dit: il est probable, très probable, peu probable, etc.

Quant à la dernière phrase elle résume bien toute la problématique et conditionne le "bénéfique" à nos facultés d'adaptation.

En ce sens elle déplace complètement le problème sur le progrès scientifique et technique à venir.

Il est sûr que dès maintenant, si on trouve un blé OGM qui pousse de -10 à +40°C quasi-indifférent à la présence d'eau, avec des rendements de 200 qx/ha, et sans engrais chimiques ni pesticides, c'est tout bon /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Quant aux cellules de Hadley, un peu de modestie ne serait pas inutile..

Pas mal d'études (suffit de regarder sur le net) ne prévoient pas une intensification mais une extension, ce n'est pas tout à fait pareil.

Cette extension vers le nord, ainsi que le chemin des tempêtes baroclines, se conçoit d'ailleurs assez bien dans un monde au gradient thermique méridional qui diminue.

A ce sujet d'ailleurs le transfert d'énergie s'effectue à toute latitude et pas seulement entre l'Equateur et les pôles.

[Yves38]

1-le GIEC ne fait et n'a fait, à aucun moment, du catastrophisme

ou alors prière de citer des exemples.

Je n'ai pas d'exemple concret mais ce que l'on entend sur le sujet dans les médias est beaucoup plus souvent pessimiste qu'optimiste. Ce qui me fait penser que les conclusions du GIEC sont pessimistes

3-on en sait assez pour savoir que lorsqu'on modifie l'atmosphère au point de doubler ou de tripler la teneur naturelle en CO2 et quadrupler la concentration en CH4 on modifie son équilibre radiatif.

C'est cela la réalité.

A ce sujet, il m'est arrivé de suivre des échanges sur ce forum et s'il est clair que lorsqu'on augmente la teneur en CO2 ou en CH4 dans l'atmosphère on en modifie le bilan radiatif, les conséquences sur le climat paraissent beaucoup moins limpides.

Chacun étant libre, cependant, d'avoir un avis, même s'il est mal documenté et/ou orienté.

Un avis autre que le tien est différent tout simplement mais n'est pas forcément "mal documenté et/ou orienté". Il est normal que nous ayons des avis différents, nous sommes tous différents et nous avons chacun notre façon d'appréhender les choses et c'est trés bien ainsi car cela alimente la richesse et la complétude de la reflexion sur un sujet.

Le simple bon sens impose donc de prendre des mesures maintenant assez rapidement.

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas prendre de mesures mais il faut ausi recevoir toute information ou reflexion avec un sens critique. Je pense que les choses sont rarement toutes bonnes tout mauvaises et le rechauffement climatique fait partie de ces choses. Par contre, les rejets de GES (gaz à effet de serre) sont effectivement une pollution de notre environnement et je suis bien d'accord qu'il faut tout faire pour les diminuer voire les arrêter si possible.

PS: je te signale, qu'à ta demande, j'ai pris la peine de traduire le document concernant les ours polaires.

Il me semble que la plus élémentaire politesse aurait voulu que tu dises merci.

Cela se fait. /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et puis vouloir suivre un forum de climato, si on ne connait pas l'anglais, alors que l'on connait le nb immense de publications écrites en langue anglaise( même par des français!), pardon!

Enfin bref.

Merci de la traduction, je n'avais pas vu, désolé. Si j'ai fait cette reflexion, ce n'est pas pour moi, je comprends tout à fait l'anglais mais je trouve que par politesse vis à vis du lecteur qui ne comprend pas l'anglais (et il y en a certainement) il est sympa de traduire.

[dann17]

C'est exactement ce que je me suis vu répondre quand j'ai pronostiqué une accélération de la fonte de la banquise à partir de l'été 2005, un recul de 400 000 à 500 000 Km² par an en moyenne et une disparition de l'essentiel de la banquise arctique vers 2017 à 2 ans près. Je reconnais que j'avais moi-même alors de la peine à admettre ce que mes calculs me montraient comme possible dans l'hypothèse selon laquelle les actions pour limiter la dérive climatique resteraient insuffisantes.

Même chose pour mes prévisions concernant le permafrost.

Quant au risque de voir la température s'accroître d'au moins 12 °C à notrs latitude, je me suis déjà très longuement expliqué à ce sujet et mon livre ("Terre, fin de partie?") donne des explications détaillées.

Pour résumer, la croissance des températures resterait modérée jusque vers 2012 (à 1 an près). Elle subirait alors un premier coup de pouce, suivi d'une accélération progressive à partir des annéées 2017-2025 et d'une expansion catastrophique au delà.

Sans vouloir rentrer une fois de plus dans le détail, les principaux éléments qui m'aménent à prévoir une évolution climatique bien plus sérieuse que ce que pronostiquent les modèles du GIEC, sont :

- L'accélération considérable des émissions de GES liiée au développement rapide de la Chine, de l'Inde et autres NPI;

- L'hypothèse (jusqu'à présent réaliste) d'une réaction beaucoup trop timide des responsables politiques ;

- La poursuite du dégel en profondeur des zones de permafrost, suivi d'émissions de CH4 de plus en plus importantes liées à la reprise de la fermentation bactérienne;

- La disparition de la banquise arctique à partir des environs de 2017, accompagnée de l'aggravation du recul des glaciers;

- Le risque (que j'estime sérieux) de déstabilisation des gisements de clathrates sous-marins à partir des environs de 2025 ;

- La perte progressive d'efficacité du puits de carbone océanique avec le réchauffement des eaux de surface dans de nombreux secteurs de l'HN ;

- La poursuite de la déforestation en zone tropicale, non compensé par le développement des forêts en zone tempérées ;

- Les rejets de CH4 et de CO2 par les sols ;

- La multiplication des incendies de forêt avec la montée en fréquence des épisodes de canicule et de sécheresse;

- Les rétroactions positives, dont je crains qu'elles ne soient plus importantes que les rétroactions négatives;

- etc.

Bien sûr, l'incidence exacte de ces facteurs est incertaine. Aussi mes calculs sont-ils accompagnés d'une large marge d'incertitude et je m'abstiens de les prolonger au delà d'un demi siècle. Mais qu'il y ait incertitude, ne signifie pas qu'il faille exclure ces éléments du calcul des risques. C'est cette exclusion que je reproche au GIEC, dont les travaux sont par ailleurs extrémement interessants mais dont les derniers modèles sont déjà rendus obsolétes par les faits d'observation. Faits qui collent par contre plutot bien avec tout ce que j'écris sur ces forums depuis maintenant 3 ans.

Quand David Archer, informé du contenu de mes travaux par un participant à InfoClimat, a décidé de travailler sur les clathrates, il a conclu, après de prudentes réserves concernant la chronologie, que les hypothèses sur lesquelles elle se fondaient étaient du domaine du possible. Et que si cela se produisait, les conséquences en seraient effrayantes ("scary").

Alain

Alain, excuse-moi encore de venir te faire une petite tape sur l'épaule, mais j'ai le sentiment que tu sembles un peu sûr de toi, voire si j'ose dire, un peu prétentieux ! Tu nous ressasses constamment tes prédictions sur la fonte de la banquise (c'est vrai, admettons-le, que cette dernière se disloque pour l'instant aussi rapidement que tu l'avais pronostiqué, mais attendons tout de même de voir si la disparition totale estivale se produit bien vers 2017... ce n'est pas encore forcément dit...) pour nous faire entendre que tes dires sont (les seuls en plus!) bien plus réalistes que ceux du GIEC ! Se couvrir d'éloges, soit ! (encore que, comme je le disais, il ne faille pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué) Mais là, nous dire : "j'ai raison, et tous les autres se trompent, vous allez voir" c'est un peu... hm?

Par ailleurs, pour se recentrer sur le débat, il me semble que tu oublies un point très important...! (concernant les 12°C d'augmentation de la T°C en France)

Certes les points que tu nous as cités sont certainement à prendre en compte et vont sûrement contribuer au réchauffement, voire l'emballer, tu as probablement raison. Cependant, il en est un qui n'est quasiment jamais cité, et souvent mis de côté, parce que trop évident : il s'agit simplement des océans, oui tout simplement ! (là tu dois certainement rire et me prendre pour un rigolo qui avance un point tellement évident que bien évidemment tout le monde a intégré dans ses modèles de calculs... mais en réalité, je me pose la question...)

Car, en effet, il ne faut pas oublier que les océans représentent 70% de la surface de la planète, et que la capacité calorifique du sol vaut 700 à 840 J.kg-1.°C-1, alors que celle de l'eau vaut 4200 environ, soit plus de 5 fois ! De plus, la profondeur moyenne de pénétration de la chaleur dans les océans est de 200m environ alors qu'elle n'est que de 10m dans le sol.

C'est à dire qu'l faut environ (70/30)x(4200/800)x(200/10) = environ 240 ! C'est à dire que les océans vont influencer (ou plutôt tempérer) la hausse des températures d'un facteur 200 au moins !

C'est certainement pour cette raison que les experts du GIEC ne parlent évidemment pas d'une hausse de 12°C (au moins comme tu le penses !) de la temp. en France, mais plutôt de 1 à 2°C d'ici 2050...

Autre chose, en passant, il est faux de prétendre (je ne parle pas de toi ,là, Alain) que le Sahel "s'humidifie", c'est plutôt le contraire. Ce n'est parceque aout 2007 a été bien pluvieux là bas qu'il faut en faire une généralité ! Depuis plusieurs décénies, la savane sahélienne recule légèrement. (un exemple concret : allez donc voir ce qui se passe pour le lac Tchad !)

Bref, à tous, ne vous emballez pas trop non plus !

Oui la situation est préoccupante voire dangeureuse, mais la terre ne va tout de même pas devenir une boule de charbon incandescante d'ici 2050 ! Pas d'alarmisme non plus ! En renvanche je sui stout à fait d'accord pour dire que les pouvoir s politiques (où qu'ils soient) sont plus que timides sur ce sujet et n'osent pas aller contre les lobbyes économiques et industriels ! Ce qui bien fâcheux, et grave !

Gaël

[Invité]

Un avis autre que le tien est différent tout simplement mais n'est pas forcément "mal documenté et/ou orienté". Il est normal que nous ayons des avis différents, nous sommes tous différents et nous avons chacun notre façon d'appréhender les choses et c'est trés bien ainsi car cela alimente la richesse et la complétude de la reflexion sur un sujet.

Entendons nous bien, ce n'est certainement pas l'avis de meteor qui est important dans cette affaire.

Ce qui est important, à mon sens, c'est la réfutation, par une personne seule, dont la qualification n'est pas connue, basée sur des données paléoclimatiques peu précises, du travail effectué par le GIEC et au-delà de celui-ci, par des milliers de chercheurs.

Ces milliers de chercheurs dont on peut penser que quelques-uns ont tout de même une certaine qualification dans les domaines abordés par cette personne.

Il faut lire les différents rapports du GIEC pour se rendre compte de la somme de travail et de la documentation y afférant.

C'est cela que je veux dire quand je dis que cette personne est mal documentée ou orientée.

Elle a le droit d'avoir un avis, mais c'est un avis, sans plus.

[dann17]

Complètement d'accord avec Meteor !

[lolo44]

Voila un " effet bénéfique du réchauffement " /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

A quand la première marée noire en Arctique ?

Et puis j'adore cette phrase de l'article :

Les niveaux de glace se réduisant, certains pays -dont les Etats-Unis et le Canada- s'intéressent de très près à ce passage, situé dans une région qui pourrait être riche en pétrole

recul de la banquise et trafic maritime

[Virgile]

Ca faisait un bail que je n'avais pas mis les pieds sur ces topics et je vois que la démarche intellectuelle des sceptiques du RC (ils ont exactement la même et c'est cela qui fait sourire) a un petit peu évolué depuis 5 ans.

1) On nie en bloc le RC actuel par tous les moyens. Cette position n'est plus tenable depuis 1 ou 2 ans devant le constat d'évidence. Alors on passe à l'étape suivante

2) On accepte du bout des levres ce RC mais il est naturel et l'homme n'a rien à voir la dedans. On met en avant les cycles naturels par le passé et on dénigre toute prévision n'ayant par dans leur sens (celle du GIEC en partie).

3) dernière étape. On ne se bat plus bec et ongle pour savoir si l'homme à une part de responsabilité dans ce RC mais on essaie de faire croire que celui ci aurait un bon impact sur notre planete en minimisant un maximum les inconvénients et vice versa pour les avantages. On retrouve ce raisonnement de + en + souvent sur ce forum et on est loin maintenant du numero 1.

[Invité]

Ca faisait un bail que je n'avais pas mis les pieds sur ces topics et je vois que la démarche intellectuelle des sceptiques du RC (ils ont exactement la même et c'est cela qui fait sourire) a un petit peu évolué depuis 5 ans.

1) On nie en bloc le RC actuel par tous les moyens. Cette position n'est plus tenable depuis 1 ou 2 ans devant le constat d'évidence. Alors on passe à l'étape suivante

2) On accepte du bout des levres ce RC mais il est naturel et l'homme n'a rien à voir la dedans. On met en avant les cycles naturels par le passé et on dénigre toute prévision n'ayant par dans leur sens (celle du GIEC en partie).

3) dernière étape. On ne se bat plus bec et ongle pour savoir si l'homme à une part de responsabilité dans ce RC mais on essaie de faire croire que celui ci aurait un bon impact sur notre planete en minimisant un maximum les inconvénients et vice versa pour les avantages. On retrouve ce raisonnement de + en + souvent sur ce forum et on est loin maintenant du numero 1.

oui c'est exact c'est la ligne d'attaque habituelle des sceptiques.

ces 3 points ayant toujours le même but: surtout ne rien faire!

j'ajouterais à ces points la tentative de noyage des théories scientifiques et de leurs applications dans un océan d'incertitudes dont certaines, ça fait plus crédible, sont réelles.

bon c'est bien clair qu'ils visent les ignorants en la matière.

Mais ces ignorants constituent l'immense majorité de la population.

de plus il est facile de surfer sur l'égoïsme et la paresse qui nous affectent tous et sont des attitudes et sentiments bien bas.

N'oublions pas une pincée de misérabilisme pour " les pays émergents qui ont bien le droit eux aussi à la civilisation moderne" ainsi que le " croyez pas qu'il y a autre chose à faire et à dépenser pour le bien-être de l'humanité qui souffre de tant de maux"

cela dans le but assez vain de faire passer la pillule que veulent à toute force nous administrer certaines mouvances dont les sceptiques, assidus, qui hantent les forums, sont issus.(ils ne s'en cachent pas d'ailleurs)

faut toujours se rappeler de ça quand on "discute" avec eux.

sont pas là pour discuter science mais pour faire leur propagande....

c'est bien entendu difficile de parler de ça dans un forum qui s'occupe de climat , et je m'en excuse auprès des modos, mais personne n'est dupe.

[sirius]

oui c'est exact c'est la ligne d'attaque habituelle des sceptiques.

J'ajoputerais deux choses

1 il est matériellement impossible d'avoir accés à tant de données et d'informations toutes très récentes sans un appui logistique très sérieux. Nos sceptques locaux ne sont donc que des relais d'une information (scientifique parfois) déjà prémâchée et qu'ils ne comprennent d'ailleurs pas toujours

2 quand ils ont l'occasion de discuter science , véritablement et non pas propagande, y a plus grand monde ici: esemple; Pierre Ernest a pouvert une discussion sur l'effet d'iris et a disparu et nos "sceptiques" n'y participent pas beaucoup manqueraient ils d'arguments? On est pourtant sur un site où les météos sont très présents et certains ne sont pas que des observateurs de la couleur du ciel.

[labadie]

oui c'est exact c'est la ligne d'attaque habituelle des sceptiques.

ces 3 points ayant toujours le même but: surtout ne rien faire!

de plus il est facile de surfer sur l'égoïsme et la paresse qui nous affectent tous et sont des attitudes et sentiments bien bas.

sont pas là pour discuter science mais pour faire leur propagande....

c'est bien entendu difficile de parler de ça dans un forum qui s'occupe de climat , et je m'en excuse auprès des modos, mais personne n'est dupe.

1) La propagande, on la voit pour le moment beaucoup du coté des environnementalistes / alarmistes, et il me semble que les arguments sur les paléoclimats et les observations réelles sur l'évolution de la production de biomasse sont tout aussi recevables scientifiquement que d'autres.

Pour le reste, sur l'existence d'un effet de serre, je ne suis pas spécialement sceptique (mais apprécie les interventions de sceptiques comme Minitax, qui permettent d'avoir un autre point de vue sur ce sujet, ce qui est bien utile dans un contexte de pensée unique)

2) Ensuite, et objectivement, depuis 15-20 ans, ceux dont l’ « action » aboutit exactement au « ne rien faire », ce sont les précisément les environnementalistes / alarmistes, qui n’ont rien compris aux réalités du monde d’aujourd’hui, en imaginant que centrer leur action sur un discours de réduction des GES dans les pays développés changera quoi que ce soit au problème !

Ca fait bien longtemps que les émissions de GES n’augmentent pratiquement plus dans ces pays, et toute la hausse vient maintenant des émergents.

Bilan : déjà 40% de hausse d'émission de CO2 en 16 ans, et on voit bien sur ce graphe l'accélération due aux émergents depuis quelques années :

http://www.mnp.nl/en/dossiers/Climatechang...ndposition.html

Donc les gadgets pour pays riches style « marché du carbone » et autres, c’est très mignon et ça peut même servir à réduire de quelques fractions de % les émissions de GES en Europe et aux US, voire même décaler la courbe d’émission de 3 ou 4 ans…mais ce n’est pas cela qui empêchera un scénario d’émission du type A1F1 de se réaliser, c’est une évidence économique.

Les émissions de GES croissent à 2,5-3% en rythme annuel, uniquement sous l’effet des émergents (10 fois la population des US, rappelons le). En chine on dépasse les 8% /an, en Inde, on en est tout près.

La Chine émet d’ailleurs déjà plus de CO2 que les USA, et la croissance mondiale actuelle dépasse même le scénario A1F1.

Il y a 20 ans, les environnementalistes auraient du appuyer à fond pour des recherches sur la fusion, les neutrons rapides et le solaire, pour tenter de fournir le plus vite possible aux émergents une source d’énergie abondante et pas chère…Au lieu de cela, ils ont préféré un discours de décroissance, de restriction de la consommation et antinucléaire que personne n’écoutera.

Je ne porte pas de jugement de valeur là dessus...mais si on a un objectif et qu'on veut être efficace, la première des choses à faire est de s'adapter aux besoins de la cible de l'action !

Aujourd’hui on a pris beaucoup de retard, et imaginer que les émergents accepteront de réduire leur croissance sous prétexte d’éventuels inconvénients (à supposer qu’ils existent) liés à un réchauffement de quelques degrés, c’est faire preuve d’une totale naïveté et d’un manque de connaissance des réalités économiques et des préoccupations de ces pays.

« Grâce » à ce discours complètement inadapté et centré sur la réduction, le charbon s’imposera tout naturellement comme source d’énergie n°1 dans le monde, et sera exploité à fond parce que c’est la source d’énergie la moins chère disponible actuellement !

Une fois de plus, je n'essaie pas d'influencer qui que ce soit...je ne fais que prévoir des tendances très probables, de façon neutre et objective.

[Invité]

de façon neutre et objective.

ça c'est toi qui le dit, mais cela ne transparait pas dans tes discours, c'est le moins qu'on puisse dire.

[Pierre-Ernest]

J'ajoputerais deux choses

1 il est matériellement impossible d'avoir accés à tant de données et d'informations toutes très récentes sans un appui logistique très sérieux. Nos sceptques locaux ne sont donc que des relais d'une information (scientifique parfois) déjà prémâchée et qu'ils ne comprennent d'ailleurs pas toujours

2 quand ils ont l'occasion de discuter science , véritablement et non pas propagande, y a plus grand monde ici: esemple; Pierre Ernest a pouvert une discussion sur l'effet d'iris et a disparu et nos "sceptiques" n'y participent pas beaucoup manqueraient ils d'arguments? On est pourtant sur un site où les météos sont très présents et certains ne sont pas que des observateurs de la couleur du ciel.

Je n'ai pas disparu, et je ne suis pas tout à fait d'accord.

Je pense que l'Internet permet d'avoir accès à peu près aux mêmes données que celles qui sont accessibles à la plupart des scientifiques qui travaillent sur le sujet.

Pour ma part, je travaille toujours sur les données ASCII ou les bases de données préformatées fournies par les organismes scientifiques avec leur logiciel de manipulation.

Lorsque ces données sont payantes (c'est rare) je paye.

Lorsque j'ai besoin d'une thèse non publiée sur l'Internet, je la demande à l'Université concernée. La plupart du temps, on me l'envoie gratuitement.

Les bases de données américaines sont aussi très attentives à la fournitures des informations. Il m'arrive de téléphoner à leur "support service" pour "mendier" des données ou des papiers payants. Je suis en général reçu par des personnes charmantes qui me les envoient aussi (par Internet) gratuitement.

Toutes ces données me permettent de travailler certes plus lentement, mais aussi bien que la plupart des thésards.

Concernant la discussion sur ce site, je suis souvent étonné et peiné d'être ressenti par beaucoup de "non-sceptiques" comme un interlocuteur non valable et traité avec une certaine hauteur compte tenu de mes idées sceptiques.

Çà me fait quelquefois sourire tout seul compte tenu de mes compétences réelles, car toute modestie mise à part, si je ne suis pas climatologue et ne revendique pas de l'être, je pense sincèrement que je pourrais probablement apprendre un certain nombre de choses à un certain nombre d'interlocuteurs de ce forum, y compris dans leur domaine précis de compétence. J'ai vu et appris beaucoup de choses au cours de ma carrière, et je revendique une très bonne faculté de mémorisation.

Cependant, l'attitude de certains interlocuteurs est quelquefois blessante et surtout lassante. En tous cas, çà explique ma non-participation.

[paysdaix]

1 il est matériellement impossible d'avoir accés à tant de données et d'informations toutes très récentes sans un appui logistique très sérieux.

Ca devient vraiment paranoiaque.Je pense que de poster un sujet du genre "les effets bénéfiques du réchauffement" n'a rien de pervers mais est plutôt révélateur de réelles interrogations du grand public sur la question.

Je suis sûr que vous avez tous entendu quelqu'un dans votre entourage se plaindre naivement cet été de savoir pour quand il serait vraiment ce réchauffement climatique.

D'ailleurs, je ne serais pas surpris qu'un sondage improvisé dans la rue sur la question "seriez-vous pour ou contre le réchauffement climatique ?" basculerait dans le "POUR".

Je n'ai pas dit pour autant que c'était bien le RC puisque les gens l'attendent.

Mais voir dans les "sceptiques" une force démoniaque instrumentalisée tient vraiment de la parano, souvent anti-américaine d'ailleurs. Ce sont juste des esprits qui s'interrogent et réfléchissent, même s'ils le font peut-être mal.

[Invité]

Mais voir dans les "sceptiques" une force démoniaque instrumentalisée tient vraiment de la parano, souvent anti-américaine d'ailleurs. Ce sont juste des esprits qui s'interrogent et réfléchissent, même s'ils le font peut-être mal.

qui a parlé de force démoniaque?

on n'en n'est pas là.

maintenant ton affirmation sur les sceptiques te regarde.

il semble que bien des gens, relativement bien informés, ne la partagent cependant pas, tout en n'étant pas contre le peuple américain.

mais on peut très bien "s'interroger et réfléchir", c'est ce que je fais personnellement, sans nier systématiquement, et souvent avec une certaine mauvaise foi, le travail de milliers de scientifiques.

enfin c'est ma conception de l'interrogation et de la réflexion objectives.

[sirius]

Ca devient vraiment paranoiaque.

Je pense que de poster un sujet du genre "les effets bénéfiques du réchauffement" n'a rien de pervers mais est plutôt révélateur de réelles interrogations du grand public sur la question.

Tu n'étais aucunement visé par cette phrase et ma réponse (post 2 de cette discussion) n'avait rien d'hostile à ce qu'il me semble

Ce n'est pas être parano que de remarquer qi'il faut du temps, beaucoup de temps pour accéder à ces articles scientifiques, les parcourir, trier et comprendre , je le sais parfaitement puisque c'était mon boulot. Ce n'est donc pas comme cela que ça se passe; nos amis sceptiques puisent les infos à des sources qui prémâchent le boulot (il suffit de cliquer sur les liens qu'ils proposent et ça finit par apparaître nettement) Quand on y regarde de près, ces sites différent beaucoup de celui de Real Climate (ou de celui de Pielke d'ailleurs mais je connais moins bien): ils font un recensement systématique des papiers qui peuvent nourrir une propagande.

Pierre Ernest explique que c'est facile qu'il n'y a qu'à demander et qu'il a une bonne mémoire: ce n'est pas la question. Faire de la biblographie, ce n'est pas demander un article déjà sélectionné, c'est tout parcourir, lire les articles qui se rapportent au sujet (quelle qu'en soit l'orientation du résultat, favorable ou non au réchauffement ou même très éloigné) ou même simplement les abstracts avant sélection puis, bien sûr, ne pas se limiter aux articles qui semblent donner raison à une thèse ou à une autre.

D'ailleurs vous vous trompez complètement: le monde scientifique des spécialistes du climat n'est pas partagé par une ligne de démarquation: on se parle, on discute et on ne cherche pas à faire rentrer au chausse pied toute nouvelle information dans un cadre préétabli.

[Pierre-Ernest]

c'est 150 espèces (toutes espèces confondue) qui disparaissent chaque jours.

Le chiffre de 150 espèces qui disparaissent par jour vient des 40 000 espèces par an, qui a fait le tour des médias pendant un certain temps. L'origine de ce chiffre, bien que hors sujet, vaut le coup d'être éclaircie :À l'origine, c'est Myers qui, en 1979, a estimé à 40 000 le nombre d'espèces disparaissant chaque année. Ses arguments sont assez surprenants. Il dit, mais sans preuves, que jusqu'à 1900, la fréquence d'extinction des espèces était d'une tous les 4 ans, et que, depuis cette date, elle est d'une par an. Il cite ensuite une conférence de 1974 qui «avançait l'hypothèse» que le taux d'extinction était alors de 100 espèces par an. Ce chiffre ne concernait pas seulement les mammifères et les oiseaux, mais «toutes les espèces confondues, connues de la science ou pas» et n'était donc pas vraiment plus important. Mais l'essentiel de son argumentation tient dans les lignes suivantes :

«Pourtant, même ce chiffre paraît faible... Supposons que, suite à l'intervention de l'homme (déforestation tropicale), le dernier quart de ce siècle soit témoin de l'élimination de 1 million d'espèces, ce qui est loin d'être invraisemblable, cela se traduirait, sur 25 ans, par une extinction de 40 000 espèces par an, soit de plus de 100 par jour »

Voilà la théorie de Myers dans son intégralité. Si nous admettons que 1 million d'espèces disparaîtront d'ici à 25 ans, cela équivaut à 40 000 espèces disparues par an.

Raisonnement tautologique par excellence : 40 000 = 40 000. On se refuse à croire que ce soit là son seul argument, mais son livre ne fournit aucune autre référence ou raisonnement. Si l'on projette qu'il y aura 1/4, 1, 100 ou 40 000 espèces disparues (suivant la dernière estimation de Myers) par an, son affirmation tombe à l'eau car elle est 40 000 fois plus grande que ses propres données et 10 000 fois supérieure au dernier taux réellement observé.

Ce chiffre de 40 000 espèces disparues a pourtant été diffusé à des millions de gens dans le monde entier.

[Emma]

ça c'est toi qui le dit, mais cela ne transparait pas dans tes discours, c'est le moins qu'on puisse dire.

peut-être maais ce que dit Labadie est très intéressant !

[Emma]

Ca devient vraiment paranoiaque.

Je pense que de poster un sujet du genre "les effets bénéfiques du réchauffement" n'a rien de pervers mais est plutôt révélateur de réelles interrogations du grand public sur la question.

Je suis sûr que vous avez tous entendu quelqu'un dans votre entourage se plaindre naivement cet été de savoir pour quand il serait vraiment ce réchauffement climatique.

D'ailleurs, je ne serais pas surpris qu'un sondage improvisé dans la rue sur la question "seriez-vous pour ou contre le réchauffement climatique ?" basculerait dans le "POUR".

Je n'ai pas dit pour autant que c'était bien le RC puisque les gens l'attendent.

Mais voir dans les "sceptiques" une force démoniaque instrumentalisée tient vraiment de la parano, souvent anti-américaine d'ailleurs. Ce sont juste des esprits qui s'interrogent et réfléchissent, même s'ils le font peut-être mal.

je m'inscris en faux ! je suis d'un anti-améicanisme primaire, secondaire et même tertiaire et ne nie nullement le RC !

[paysdaix]

D'ailleurs vous vous trompez complètement: le monde scientifique des spécialistes du climat n'est pas partagé par une ligne de démarquation: on se parle, on discute et on ne cherche pas à faire rentrer au chausse pied toute nouvelle information dans un cadre préétabli.

Le monde des scientifiques, je ne le pense pas en effet.

C'est plutôt le monde des forumers auquel je pensais au travers du post de Virgile, qui a cherché à bipolariser la discussion en cours.

Bref, peut-être d'autres articles ont paru dans la presse hebdomadaire.

C'est Courrier International qui en fait sa UNE avec une description des courants "sceptiques" et de leurs arguments parfois difficiles à contredire.

L'alarmisme de NewsWeek :

http://www.courrierinternational.com/artic...mp;obj_id=77647

tempéré par le Washington Post :

http://www.courrierinternational.com/artic...sp?obj_id=77651

Puis un article avec Bjørn Lomborg

Et d'autres choses plus originales, comme cet article brésilien "A chaque fois, le Nord impose ses diktats, juge Luiz Carlos Molion. Pour ce météorologue brésilien, notre planète se refroidirait plutôt".

[lolo44]

QUOTE(sirius @ 20/09/2007 - 13:12)

D'ailleurs vous vous trompez complètement: le monde scientifique des spécialistes du climat n'est pas partagé par une ligne de démarquation: on se parle, on discute et on ne cherche pas à faire rentrer au chausse pied toute nouvelle information dans un cadre préétabli.

Voici l'extrait d'un article paru dans la presse :

" La calotte glaciaire arctique a atteint cette semaine la dimension la plus réduite jamais mesurée, pulvérisant le record établi en 2005, en raison du réchauffement climatique dû à l'activité humaine, a rapporté jeudi le centre américain de recherches sur la neige et la glace (NSIDC). "

Les faits sont donc bien établis mais ce qui me gêne c'est la lecture de cette phrase pour le grand public : en raison du réchauffement climatique dû à l'activité humaine

Donc au-delà du débat sur réchauffement climatique ou pas , et même s'il est avéré , comment peut-on affirmer catégoriquement à l'heure actuelle que ce réchauffement est dû à l'activité de l'homme ?

Je trouve que c'est là le problème sur certaines interprétations et conclusions scientifiques faites sur ce sujet que ce soit par les " sceptiques ou les non-sceptiques " . Parce que au travers cet exemple le NSIDC fait entrer cette information au grand public dans un cadre préétabli : cause RC = activité humaine .

Ou alors c'est le journaliste qui a extrapolé ou déformé les propos de l'institut pour faire à sa sauce ( ce qui pourrait ne pas être impossible )

[printemps]

Vous pourriez expliquer aux sceptiques l'erreur de la nasa sur la soi disant année la plus chaude qui est 1998?Tout a volé en eclat pour la theorie de l'effet de serre depuis cette révelation.Les années les plus chaudes sont bien dans les années 30/40 surtout l'année 1934.Si on rajoute la part de l'urbanisation, on peut très bien expliquer une grande partie de l'augmentation des temperatures, dont celle en europe qui est lié intiment a l'oscilliation arctique.

Il va falloir changer de strategie pour nous faire croire qu'on cour à la catastrophe.un enorme seisme a eu lieu, et la nasa qui a essyé de la cacher pendant plusieurs jours s'est vite fait rattraper par le bon sens des blogueurs internet qui se sont empressé d'annoncer cette nouvelle

Pour moi une page est tournée, le réchauffement de la planète en prend un serieux coup derrière la tete,déjà qu'il y'avait plein d'énormité, ce coup là c'est le coup de grace

a oui la banquise, je conseille a monsieur coustou de chercher les raisons de cette fonte vers les anomalies de stt ou encore de laQBO, je vous assure c'est très interessant, en + cela explique la fraicheur depuis 3 mois sur l'europe de l'ouest et l'anomalie chaude de septembre à avril, les cyclones, el nino la nina...