Juillet excédentaire ?

[lozere]

Au 25/07:

En prenant (ecart moyenne 1971-2000 des températures):

Lille (+0.5°C)

Reims (+.1°C)

Nancy (+0.4°C)

Paris montsouris (-0.4°C)

Brest (-0.4°C)

Dijon (-1.0°C)

Orleans (-0.5°C)

Nantes (-1.9°C)

Grenoble (-1.0°C)

Lyon (0.0°C)

Bordeaux (-0.7°C)

Marseille (+0.5°C)

Soit pour 12 villes nous avons un écart moyen de -0.28°C.

On est loin des +3 à +4°C des mois d'octobre, janvier, avril.

Alors pour ceux qui trouvent encore ce mois de juillet pourri, pour Dijon nous avions en juillet 1948 (+17.7°C), juillet 1965 et 1960 (+17.1°C) juillet 1980 (+17.0°C) --> juillet 2007 (au 25/07) +18.7°C.

Toujours à Dijon,

Eté 1948, pas un seul jour à plus de 30°C.

Eté 1978, 1 jour à plus de 30°C

Alors je ne sais pas du tout d'où tu sors ces chiffres au 25/7, mais je pense qu'il y a de grosses erreurs. Pour ma part, sur les 25 stations du panel (cf mon 1er post sur ce sujet pour la liste des stations), le déficit au 25 juillet est de 0,86°C avec la moyenne 1971-2000 et de 1,15°C avec celle de 1977-2006.En ce qui concerne celles que j'ai en commun avec toi Nanotech, j'ai les valeurs suivantes au 25/7:

Nancy-Essey: tm de 18,4°C pour une moy71-00 de 18,7°C soit un déficit de 0,3°C.

Paris-Montsouris: tm de 19,2°C pour une moy71-00 de 18,7°C soit un déficit de 0,5°C.

Lyon-Bron: tm de 20,8°C pour une moy71-00 de 21,3°C soit un déficit de 0,5°C.

Bordeaux: tm de 19,5°C pour une moy71-00 de 20,8°C soit un déficit de 1,3°C

Marignane: tm de 24°C pour une moy71-00 de 24,1°C doit un déficit de 0,1°C.

[Invité Guest]

Au 25/07:

En prenant (ecart moyenne 1971-2000 des températures):

Paris montsouris (-0.4°C)

Paris-Montsouris: tm de 19,2°C pour une moy71-00 de 18,7°C soit un déficit de 0,5°C.

Je pense qu'il y a une faute de frappe : Tu voulais certainement dire moy71-00 de 19.7°.

Mais là j'ai un problème. Mes valeurs pour 71-00 sont 15.5° de tnm et 24.4° de txm.

Ce qui fait 19.95° de moyenne71-00.

Avec 19.15° actu de tm ( 14.8° et 23.5° ) ; on a -0.8° d'écart.

A ma station j'ai 14.97° de tnm et 23.44° de txm au 25/07.

[snowman43]

Comme dit plus haut dans ce post (/index.php?s=&showtopic=21447&view=findpost&p=526238'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&showtopic=21447&view=findpost&p=526238), il est plus simple en juillet chez ous d'avoir des maximales et des minimales au dessus des normes que le contraire.

Pour la simple et bonne raison que des Tx en dessous des normes veulent quasiment tout le temps dire un temps couvert avec de la pluie et donc des Tn assez douces.

[Meteoman]

J'ai oublié de rappeler sur mon précédent message que c'est la première année depuis (au moins) 1999 qu'il n'y a pas eu une seule Tx >30°C à Nantes à la date du 26 juillet. La txx de l'année s'élève pour le moment à 28.6°C, le 13/07.

Nous ne les atteinderont probablement pas d'ici le 31 juillet. Je m'adresse là aux experts de la climato qui sauront peut etre de quand date la dernière année semblable à Nantes, et quelle est la fréquence de retour ? Merci d'avance.

[Paulo]

J'ai oublié de rappeler sur mon précédent message que c'est la première année depuis (au moins) 1999 qu'il n'y a pas eu une seule Tx >30°C à Nantes à la date du 26 juillet. La txx de l'année s'élève pour le moment à 28.6°C, le 13/07.

Nous ne les atteinderont probablement pas d'ici le 31 juillet. Je m'adresse là aux experts de la climato qui sauront peut etre de quand date la dernière année semblable à Nantes, et quelle est la fréquence de retour ? Merci d'avance.

Pour Angers également, il n'y a pas de Tx > à 30° pour 2007 à ce jour,

au 31 juillet cela était déjà arrivé en 1993 et 1988,

sans compter qu'en 1979 la tx de l'année était de 29°5 (le 27 juillet)

Retenir désormais (oui je sais ce sont les normes !) comme période trentenaire de référence,

des décennies entrées dans le RC, oui j'veux bien !.... mais alors dans quelques temps, un mois de juillet

considéré comme froid, aurait été un mois normal vu des années 60 ou 70

Intégrer désormais juillet 2006 pour le calcul d'une norme de référence, bein pour moi çà fausse la donne !

ah bein oui ma brave dame , juillet 2007 p'tin qu'est qui fait froid

[Meteoman]

Pour Angers également, il n'y a pas de Tx > à 30° pour 2007 à ce jour,

au 31 juillet cela était déjà arrivé en 1993 et 1988,

sans compter qu'en 1979 la tx de l'année était de 29°5 (le 27 juillet)

Retenir désormais (oui je sais ce sont les normes !) comme période trentenaire de référence,

des décennies entrées dans le RC, oui j'veux bien !.... mais alors dans quelques temps, un mois de juillet

considéré comme froid, aurait été un mois normal vu des années 60 ou 70

Intégrer désormais juillet 2006 pour le calcul d'une norme de référence, bein pour moi çà fausse la donne !

ah bein oui ma brave dame , juillet 2007 p'tin qu'est qui fait froid

Merci Paulo, tes chiffres confirment que ce n'est pas si fréquent que cela finalement, les chiffres d'Angers sont probablement semblables à ceux de Nantes, à quelques différences près bien sur.

Par contre, moi aussi je n'ignore pas la vague de chaleur sans précédent dans le SE de l'Europe. Ce mois de juillet déficitaire dans nos région pèse guère lourd face à cela. Ce qui dérange le plus ici, c'est le manque de soleil et surtout la pluviométrie anormalement importante (depuis 3 mois déjà).

[toto42]

Soit pour 12 villes nous avons un écart moyen de -0.28°C.

On est loin des +3 à +4°C des mois d'octobre, janvier, avril.

Alors pour ceux qui trouvent encore ce mois de juillet pourri, pour Dijon nous avions en juillet 1948 (+17.7°C), juillet 1965 et 1960 (+17.1°C) juillet 1980 (+17.0°C) --> juillet 2007 (au 25/07) +18.7°C.

Toujours à Dijon,

Eté 1948, pas un seul jour à plus de 30°C.

Eté 1978, 1 jour à plus de 30°C

Et pour ceux qui sont nés après 1980, comment font-ils pour comparer la sensation avec 1978 ou 1960? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est comme tout, il faut vivre avec son époque. Le RC a déjà commencé, cela ne sert à rien de revenir sur les années trop antérieures.

[Cotissois 31]

Eh, l'ensoleillement "normal" à Nantes en juillet n'est pas de 200h, mais autour de 270h !

source IC

[Meteoman]

Eh, l'ensoleillement "normal" à Nantes en juillet n'est pas de 200h, mais autour de 270h !

source IC

Non, 270h c'est la normale 1961-1990 et ses chiffres archi surestimés.

La normale la plus fiable est celle de la période 1971-2000, avec un chiffre de 207,2 h pour juillet.

[Cotissois 31]

A ce point là Et où on a accès à cette période 71-2000 ?

edit : tu as raison, rien qu'en regardant les 10 dernières années sur weatheronline, on se rend compte que pour la Bretagne, la moyenne à Rennes et Nantes tourne autour de 200h, à Brest 160h. Ceci relativise un peu les écarts actuels à la normale, mais ça reste bien dans le déficitaire...

[CyrilD44]

Il y a un truc que je ne comprends pas dans vos analyses que vous prenez comme période 1960-1990, 1971-2000 : pourquoi prendre la moyenne de la tm sur 30 ans et pas sur 1960-2006 par exemple (46 ans) ?

plus on prend de données, plus on affine la climatologie d'une région, plus la tm est représentative du climat de la région, non ?

[dudule]

Etonnant quand même cet ensoleillement! La normale 71/2000 pour Juillet à Angers-Beaucouzé est de 253h environ!

Cà fait un gros écart avec Nantes quand même!

PS : Cyril : qu'est-ce que tu veux qu'on te dise, MF utilise les normes des 30 dernières années!C'est comme çà!

[TreizeVents]

Je crois que l'application de périodes de comparaison trentennales est une norme internationale permettant d'homogénéïser les analyses climatiques à travers tous les pays (qu'on fasse pas selon [1948-2006] en France et [1960-2000] en Allemagne par exemple). La période trentennale est relativement idéale dans la mesure où elle est assez longue pour "gommer" plus ou moins les extrêmes, et suffisament courte pour prendre en compte les changements climatiques en cours. Si l'on prennait par exemple 1946-2000, on aurait des normes bien basses et des bilans qui seraient quasiment tout le temps excédentaires (thermiquement parlant) en raison du RC.

[Paulo]

Je crois que l'application de périodes de comparaison trentennales est une norme internationale ....

......La période trentennale est relativement idéale dans la mesure où elle est ..... suffisament courte pour prendre en compte les changements climatiques en cours.

Si l'on prennait par exemple 1946-2000, on aurait des normes bien basses et des bilans qui seraient quasiment tout le temps excédentaires (thermiquement parlant) en raison du RC.

Oui OK TreizeVents, sur la forme tu as raison !... ce sont les règles établis et je les connais.

Seulement ce qui me gêne, c'est de perdre" cette référence à des décennies tout de même récentes.

Cela demeure à l'échelle d'une vie. On ne fait tout de même pas référence au 19è siècle.

Les plus jeunes qui interviennent ici, n'ont pas connu le climat des années 50 à 80, et les stats ne prendront

plus en compte (ou désormais très diluée dans les moyennes) les températures qu'ont connu leurs parents et grands-parents. Moralité un peu de pluie et de fraîcheur et on s'associe au "pékin moyen" de la rue pour clamer

que l'été est pourri.

[JB63]

Si l'on prennait par exemple 1946-2000, on aurait des normes bien basses et des bilans qui seraient quasiment tout le temps excédentaires (thermiquement parlant) en raison du RC.

Pas sûr: à Aulnat, les moyennes annuelles de T° sont identiques sur 1924-2006, 1945-2006 et 1971-2000. En revanche, 1961-1990 est plus froide...

[lozere]

Je pense qu'il y a une faute de frappe : Tu voulais certainement dire moy71-00 de 19.7°.

Mais là j'ai un problème. Mes valeurs pour 71-00 sont 15.5° de tnm et 24.4° de txm.

Ce qui fait 19.95° de moyenne71-00.

Avec 19.15° actu de tm ( 14.8° et 23.5° ) ; on a -0.8° d'écart.

A ma station j'ai 14.97° de tnm et 23.44° de txm au 25/07.

Oui, tu as tout à fait raison, les 18,7°C sont une erreur (copie de la ligne au-dessus, Nancy-Essey). J'ai bien les mêmes valeurs que toi pour la moy71-00 sur Montsouris en juillet et également un déficit de 0,8°C au 25 juillet 2007.

[TreizeVents]

Pas sûr: à Aulnat, les moyennes annuelles de T° sont identiques sur 1924-2006, 1945-2006 et 1971-2000. En revanche, 1961-1990 est plus froide...

Ce que j'adore avec la météorologie, c'est que toujours quoi que vous dites il y aura toujours une petite exception à la règle qui vous reviendra dans la figure

Mine de rien, cela force à toujours bien enrober vos affirmations de moultes précautions et à prévoir la moindre exception, quelque chose que j'ai bien appris dans les forums de prévision et de climatologie et qui me sert bien aujourd'hui à la fac et dans les concours !

Pour revenir au sujet, je rectifie donc ce que j'ai pu dire dans le post précédent : il ne faut pas lire "Si l'on prennait par exemple 1946-2000, on aurait des normes bien basses et des bilans qui seraient quasiment tout le temps excédentaires (thermiquement parlant) en raison du RC.", mais "Si l'on prennait par exemple les normes calculées sur la période [1946-2000], ces normes seraient en règle générale plus basses que celles plus récentes de [1971-2000] bien qu'il existe certaines stations qui ont au contraire connu une évolution inverse (ces stations sont cependant bien minoritaires au niveau national, et j'entend par là la France métropolitaine + Corse). Par conséquent, en raison du réchauffement climatique que nous observons ces dernières décennies (s'agissant toujours de cette évolution moyenne observée au niveau du territoire national hors collectivités et territoires d'outre mer, même s'il existe des stations qui évoluent dans un sens inverse), il serait probable que les bilans qui seraient réalisés seraient beaucoup plus souvent excédentaires que déficitaires (thermiquement parlant), ce qui sous entend que les bilans déficitaires ne seraient pas inexistants. Ils seraient simplement minoritaires. Ce raisonnement peut ne pas s'appliquer pour les stations qui ont connu des changements substantiels de leur environnement (urbanisation) ou qui ont été déplacées au cours de la période de référence, ainsi que dans d'autres cas particuliers où les règles de mesures pour l'élaboration des normes n'ont pas été scrupuleusement respectées." Mais bon, je devine que vous aviez corrigé par vous-même.

[LMK]

Pas sûr: à Aulnat, les moyennes annuelles de T° sont identiques sur 1924-2006, 1945-2006 et 1971-2000. En revanche, 1961-1990 est plus froide...

Concernant la "froideur" de la période 1961-1990, il me semble que c'est plus ou moins général non? (ou alors c'est 1951-1980?)1961-1990 est probablement la période de référence la plus froide sur presque toute la France. C'est donc la période la plus facile à "dépasser" /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Perso je prendrai comme période de ref: soit les 30 dernières années (pour coller à la "norme"), soit la plus longue période disponible jusqu'à nos jour avec des mesures normalisées (style 1950-2006). En revanche je ne prendrai jamais une période de 30 ans "lointaine" (comme 1951-1980 ou 1961-1990).

En pratique, vu que j'ai les stats uniquement sur cette période, je me base sur 1978-2006 pour le climat local.

[CyrilD44]

Je crois que l'application de périodes de comparaison trentennales est une norme internationale permettant d'homogénéïser les analyses climatiques à travers tous les pays (qu'on fasse pas selon [1948-2006] en France et [1960-2000] en Allemagne par exemple). La période trentennale est relativement idéale dans la mesure où elle est assez longue pour "gommer" plus ou moins les extrêmes, et suffisament courte pour prendre en compte les changements climatiques en cours. Si l'on prennait par exemple 1946-2000, on aurait des normes bien basses et des bilans qui seraient quasiment tout le temps excédentaires (thermiquement parlant) en raison du RC.

Ah enfin une réponse censée /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">Justement prendre uniquement les dernieres 30 années, ça ne va pas responsabiliser le grand public vis à vis du RC ; je m'explique : en prenant les normes 1971-2006, le mois de Juillet va être normal voire déficitaire dans de nombreux coins ; du coup, les gens vont rigoler quand les médias parleront de RC à la TV.

En prenant les normes 1946 (ou meme avant si vous voulez )-2006, le mois de Juillet sera nettement excédentaire et là les gens seraient peut-être un peu plus responsable vis-à-vis du RC !

Mais visiblement, prendre les données sur 30 ans permet d'harmoniser la climatologie au niveau internationnal : un des effets pervers de la mondialisation /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pardon dudule d'avoir posté une question débile et une réponse plus que débile /emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[dudule]

Pardon dudule d'avoir posté une question débile et une réponse plus que débile /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

On va dire que tu es tout excusé en tant que réfugié météorologique parisien! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[snowman43]

Le problème ce n'est pas la période de calcul de la moyenne, mais la façon dont on calcule cette moyenne.

Actuellement on est dans un système très très vieillot qui ne retranscrit pas du tout l'évolution de la température sur une journée.

On prend la Tx, la Tn et on divise par 2 pour avoir la Tn.

Ce système ne permet pas de bien retranscrire l'évolution de la température au fil de la journée, exemple simple en plein été, un ciel couvert 95% de la journée avec une température de 18°C, une petite éclaircie et la température monte à 25°C.

On aura donc une Tx de 25°C même si 95% du temps il a fait bien moins.

La moyenne, comme calculée actuellement, est un système de comparaisons, dans l'absolu c'est vraiment pas très bon.

Mais autre chose de gênant dans ce système, c'est l'évolution des moyens de mesures et donc de la pertinance des mesures en elles-même dans le temps, le matériel et les emplacements évoluant très souvent depuis des dizaines d'années.

Comment peux t'on donc résolument comparer une température prise avec un thermomètre à mercure dans les années 60 et une température prise par un thermomètre à ultrasons ?

C'est le gros problème de l'observation météo, la pertinance des mesures sur de longues périodes tout en prenant un interval de temps court pour rendre le plus fidèlement possible le cours d'une journée dans un endroit donné.

Notre pays a changé depuis la fin de la guerre, l'environnement autour des stations météo aussi.

On ne peut pas comparer avec les années 60, l'urbanisation n'est plus la même et dieu sait que ca joue sur les Tx en été et les Tn en hiver.

A l'échelle de ma vie, dans un climat totalement stable, je verrais de sacrés différences de température si ma campagne actuelle se verrait entouré de bêton et de maisons.

[Virgile]

Finalement oui ce mois devrait pencher au niveau national sur le déficitaire, même si je pense que le déficit ne sera pas excessivement marqué (-0.6° ? -0.3° ?). Bien entendu on pourrait discuter pendant des jours sur les spécificités locales, il est clair par exemple que le Nord-Ouest va enregistrer un déficit bien plus marqué qu'ailleurs alors que d'autres comme le Sud-Est vont être en excédent.

Non j'ai pris quelques grandes villes sur le sud est et en Corse, et on tourne dans les normes voir parfois legerement en dessous comme en Corse par rapport à la moyenne 1961-1990. Donc je pense qu'il n'y aura pas énormément d'excédent sur cette région par rapport à la norme 1971-2000. Le déficit le + important se trouve dans le centre ouest (Nantes, Bordeaux, limoges...).

[KJM]

Le problème ce n'est pas la période de calcul de la moyenne, mais la façon dont on calcule cette moyenne.

Actuellement on est dans un système très très vieillot qui ne retranscrit pas du tout l'évolution de la température sur une journée.

On prend la Tx, la Tn et on divise par 2 pour avoir la Tn.

Ce système ne permet pas de bien retranscrire l'évolution de la température au fil de la journée, exemple simple en plein été, un ciel couvert 95% de la journée avec une température de 18°C, une petite éclaircie et la température monte à 25°C.

On aura donc une Tx de 25°C même si 95% du temps il a fait bien moins.

La moyenne, comme calculée actuellement, est un système de comparaisons, dans l'absolu c'est vraiment pas très bon.

Mais autre chose de gênant dans ce système, c'est l'évolution des moyens de mesures et donc de la pertinance des mesures en elles-même dans le temps, le matériel et les emplacements évoluant très souvent depuis des dizaines d'années.

Comment peux t'on donc résolument comparer une température prise avec un thermomètre à mercure dans les années 60 et une température prise par un thermomètre à ultrasons ?

C'est le gros problème de l'observation météo, la pertinance des mesures sur de longues périodes tout en prenant un interval de temps court pour rendre le plus fidèlement possible le cours d'une journée dans un endroit donné.

Notre pays a changé depuis la fin de la guerre, l'environnement autour des stations météo aussi.

On ne peut pas comparer avec les années 60, l'urbanisation n'est plus la même et dieu sait que ca joue sur les Tx en été et les Tn en hiver.

A l'échelle de ma vie, dans un climat totalement stable, je verrais de sacrés différences de température si ma campagne actuelle se verrait entouré de bêton et de maisons.

Pour ici (Nord-Est de la france a 420m alti) au 25 juil 07 la Tmoy = 16,61°.

je calcul la moyenne de cette façon( 1 mesure par seconde pendant 1 minute qui va me servir a faire la moyenne sur 1 minute , puis cumul de 60 minute qui me donne la moyenne sur 1 heure , puis cumul entre 0h et 23h 59 pour faire la moyenne sur 1 journée. donc la moyenne que j'ai donnée est faite de cette façon.

Pour juil 2005 la moyenne était de 18,03°.

Pour juil 2006 la moyenne était de 22,67°.

[JB63]

Ce que j'adore avec la météorologie, c'est que toujours quoi que vous dites il y aura toujours une petite exception à la règle qui vous reviendra dans la figure

Mine de rien, cela force à toujours bien enrober vos affirmations de moultes précautions et à prévoir la moindre exception, quelque chose que j'ai bien appris dans les forums de prévision et de climatologie et qui me sert bien aujourd'hui à la fac et dans les concours !

Pour revenir au sujet, je rectifie donc ce que j'ai pu dire dans le post précédent : il ne faut pas lire "Si l'on prennait par exemple 1946-2000, on aurait des normes bien basses et des bilans qui seraient quasiment tout le temps excédentaires (thermiquement parlant) en raison du RC.", mais "Si l'on prennait par exemple les normes calculées sur la période [1946-2000], ces normes seraient en règle générale plus basses que celles plus récentes de [1971-2000] bien qu'il existe certaines stations qui ont au contraire connu une évolution inverse (ces stations sont cependant bien minoritaires au niveau national, et j'entend par là la France métropolitaine + Corse). Par conséquent, en raison du réchauffement climatique que nous observons ces dernières décennies (s'agissant toujours de cette évolution moyenne observée au niveau du territoire national hors collectivités et territoires d'outre mer, même s'il existe des stations qui évoluent dans un sens inverse), il serait probable que les bilans qui seraient réalisés seraient beaucoup plus souvent excédentaires que déficitaires (thermiquement parlant), ce qui sous entend que les bilans déficitaires ne seraient pas inexistants. Ils seraient simplement minoritaires. Ce raisonnement peut ne pas s'appliquer pour les stations qui ont connu des changements substantiels de leur environnement (urbanisation) ou qui ont été déplacées au cours de la période de référence, ainsi que dans d'autres cas particuliers où les règles de mesures pour l'élaboration des normes n'ont pas été scrupuleusement respectées." Mais bon, je devine que vous aviez corrigé par vous-même

Concernant la "froideur" de la période 1961-1990, il me semble que c'est plus ou moins général non? (ou alors c'est 1951-1980?)

1961-1990 est probablement la période de référence la plus froide sur presque toute la France. C'est donc la période la plus facile à "dépasser"

Merci LMK!

Je souhaitais juste brèvement pointer du doigt que 1961-1990 et 1951-1980 sont froides, ce qui forcément augmente le contraste avec le gros réchauffement des années 90 pris en compte sur 1971-2000.

[Cotissois 31]

C'est clair que la période utilisée pour les normales ça change tout.

J'ai fait une petite étude sur les 10 dernières annés à Rennes.

La moyenne des Tx est 1° au-dessus de la normale sur 30 ans pour juillet, 2° pour août !

Donc en moyenne, août est devenu le mois le plus chaud par ici, alors que les normales indiquent que c'est juillet.

Evidemment il y a août 2003 sur cette période, mais il y aussi août 2006.