Les trous à froid en France

[Ced30]

Il y a 1 heure, florentdu13 a dit :

Bonjour depuis un peu plus d'an je m'amuse à mettre des sondes un peu partout sur la zone coucouron/ issanlas avec des sondes malheureusement différentes par manque de moyen . 2 zones froides s'identifie une a lachapelle graillouse et une autre au moulin de courbet ( proche de Villeneuve) sur cette dernière j'ai pu relever des valeurs avec la vantage vue à 1m50 plus basse régulièrement que sagne et je ne comprends pas pourquoi car c'est un endroit où l'air froid peut s'échapper par la rivière mais zone relativement plate. Je ne suis jamais allé à sagne est ce un trou fermé ? Pour info ce matin - 15.2 au ruisseau du piebre vantage vue - 20.4 au moulin sonde la cross .

 

J'étais allé tester le réseau en mars 2020 (le jour où j'ai fait l'installation à Sagne Redonde) au moulin de Courbet (il y avait du réseau Lora), j'avais hésité à placer un Elitech. Le secteur se démarque sur les thermographies, tes observations ne m'étonnent pas. Sagne Redonde n'est pas fermée, ouverture assez étroite vers le NO. Le Moulin de Courbet est bien protégé du vent, au point de convergence de petits cours d'eaux, bon SVF. 

[Météo Roussillon]

Je suis preneur de la Tn du Pla de Boum dans l’Aude, étant donnée les -9.5 degrés de Roquefeuil on a du bien scorer pour un secteur Pyrénéens ?

[florentdu13]

Pour info je viens de poster sur le topic suivi MC pour le suivi des températures sur le plateau D'Ardeche

[Serge71400]

Le 12/01/2022 à 08:13, Serge71400 a dit :

Etat signalétique de cette station

-ID : N4-3919-CH

-Source : Localsat 

-Emplacement : Combe Noire (Mignovillard)

-Transmetteur VAISALA

-Hauteur du transmetteur au-dessus du sol : 195 centimètres.

 

Tn du jour 

-33.3°C à 07h28

Double Interprétation 

-33.2°C à 07h29 (capteur de secours)

Hauteur du manteau neigeux

23 centimètres 

Depuis le 11 janvier 2022, dotation d'un capteur de température non intrusif de surface sur cette station.

 

Température la plus froide au niveau du manteau neigeux :

-39.6°C à 07h37

 

 

[florentdu13]

Ce soir placement de la vantage vue et d'une sonde la cross dans la plaine d'issanlas pour faire un comparatif sur mes autres relevés. Avons nous des données sur ce plan d'Issanlas il me semble qu'une ancienne station MF est proche du village ? Sur un coteau exposition plein sud 

[Ced30]

Le 14/01/2022 à 07:32, florentdu13 a dit :

Ce soir placement de la vantage vue et d'une sonde la cross dans la plaine d'issanlas pour faire un comparatif sur mes autres relevés. Avons nous des données sur ce plan d'Issanlas il me semble qu'une ancienne station MF est proche du village ? Sur un coteau exposition plein sud 

 

Il reste un vieil abri en bois dans le village, vestige d'une ancienne station. Je suivrai avec attention tes relevés de la plaine d'Issanlas (à l'Est du village), du côté du Moulin de Barges j'imagine.

 

@dann17 -24°C ce matin à Derbounouse avec une T°  à 850 hPa voisine de 6°C sur les modélisations (4°C au Col du Rousset). Ça colle encore avec ta formule?

Modifié 15 janvier 2022 par Ced30

[florentdu13]

il y a 33 minutes, Ced30 a dit :

 

Il reste un vieil abri en bois dans le village, vestige d'une ancienne station. Je suivrai avec attention tes relevés de la plaine d'Issanlas (à l'Est du village), du côté du Moulin de Barges j'imagine.

 

@dann17 

Merci oui effectivement nous allons vers le moulin de Barges au sud du Moulin j'ai peur du petit étranglement de la plaine au niveau du Moulin où plus au nord  . Petite turbulence hier soir au niveau du Moulin alors que plus au sud pas un brin d'air . Mon frère va passer plusieurs jours la haut il va avoir le temps de la sonder . 

 

[Ced30]

il y a 6 minutes, florentdu13 a dit :

Merci oui effectivement nous allons vers le moulin de Barges au sud du Moulin j'ai peur du petit étranglement de la plaine au niveau du Moulin où plus au nord  . Petite turbulence hier soir au niveau du Moulin alors que plus au sud pas un brin d'air . Mon frère va passer plusieurs jours la haut il va avoir le temps de la sonder . 

 

 

J'avais testé au sud du moulin, vers le petit pont qui passe sous la route, plus au sud. Point 1192.

[Serge71400]

Etat signalétique de cette station

-ID : N3-9503-CH

-Source : Localsat 

-Emplacement : La Cailleuse (Saint-Leu-la-Forêt)

-Transmetteur VAISALA (nomade)

-Hauteur du transmetteur au-dessus du sol : 155 centimètres.

 

Tn du jour 

-8.9°C à 05h57

 

*Suite à une discussion houleuse ici, nous avions cru comprendre que la relève était assurée.

[Big-Winter]

Tn de - 17° ce matin à la sonde village.

[Ced30]

@florentdu13 3 zones (sans doute équivalentes au niveau des valeurs) à tester autour d'Issanlas, si tu en as la possibilité:

[florentdu13]

Il y a 3 heures, Ced30 a dit :

@florentdu13 3 zones (sans doute équivalentes au niveau des valeurs) à tester autour d'Issanlas, si tu en as la possibilité:

Merci pour l'information , oui je le garde en tête malheureusement pour moi c'est la dernière soirée avant le 23 janvier . Concernant le test de ce soir pour l'instant énormément de retard par rapport à sagne avec seulement - 6.1 à la vantage vue et - 7.6 à la cross un peu de turbulence au sol vent moyen à 2 km/h à 1m50  relevé de 20 h 

[dann17]

Il y a 13 heures, Ced30 a dit :

 

@dann17 -24°C ce matin à Derbounouse avec une T°  à 850 hPa voisine de 6°C sur les modélisation (4°C au Col du Rousset). Ça colle encore avec ta formule?

Effectivement, ça ne colle pas. Je l'admets.

Il doit falloir utiliser la température potentielle équivalente au niveau 850 hPa qui, elle, tient compte aussi de la teneur en eau.

Qu'en dis-tu ?

[Serge71400]

Il y a 10 heures, dann17 a dit :

Effectivement, ça ne colle pas. Je l'admets.

Il doit falloir utiliser la température potentielle équivalente au niveau 850 hPa qui, elle, tient compte aussi de la teneur en eau.

Qu'en dis-tu ?

Bonjour "Dann17",

Nous n'allons pas réalimenter cette vieille guéguerre concernant ce sujet.

D'après mes sources, je me rappelle qu'un professeur qui adhére au groupe avait donné cette formule à ses élèves (université de Cracovie). Un vrai fiasco ! 

Il faut tenir compte de la teneur en eau en effet, sans toutefois être au top.

Modifié 15 janvier 2022 par Serge71400

[Serge71400]

Etat signalétique de cette station

-ID : N4-3919-CH

-Source : Localsat 

-Emplacement : Combe Noire (Mignovillard)

-Transmetteur VAISALA

-Hauteur du transmetteur au-dessus du sol : 195 centimètres.

 

Tn du jour 

-24.4°C à 06h26

Double Interprétation 

-24.1°C à 06h28 (capteur de secours)

 

Hauteur du manteau neigeux : 21 centimètres 

 

Ouverture de son accès : semaine 3.

Une explication concernant ce retard dans le sujet "taf".

Modifié 15 janvier 2022 par Serge71400

[Serge71400]

Etat signalétique de cette station

-ID : N3-9503-CH

-Source : Localsat 

-Emplacement : La Cailleuse (Saint-Leu-la-Forêt)

-Transmetteur VAISALA (nomade)

-Hauteur du transmetteur au-dessus du sol : 155 centimètres.

 

Tn du jour 

-9.7°C à 06h49

 

*Suite à une discussion houleuse ici, nous avions cru comprendre que la relève était assurée.

[alsavosges]

il y a 20 minutes, Serge71400 a dit :

Tn du jour 

-23.4°C à 06h26

Double Interprétation 

-24.1°C à 06h28 (capteur de secours)

 

Pourquoi cet écart?

[Serge71400]

il y a 8 minutes, alsavosges a dit :

 

Pourquoi cet écart?

En effet, erreur de ma part.

Merci.

 

Modifié 15 janvier 2022 par Serge71400

[riri vertacorien]

Pour Darbounouse la sonde voltcraft dans abris Davis à 225cm au dessus de la neige

tn -28,0 ce matin

tn 14/1 -28,2

Tn 13/1 -30,1

Tn 12/1 -8,8° sous le stratus

[Ced30]

@dann17 ? Pas compris ce que tu me reproches...

 

Je t'ai juste demandé si ta formule marchait pour Derbounouse, compte-tenu de l'altitude (et de la marge dont tu avais parlé la dernière fois pour Caille) et de la température à 850 hPa. C'était réellement une question, faut se détendre  Ta formule prend-elle en compte la pression atmosphérique? (je ne retrouve plus le post où tu la détailles)

[dann17]

il y a 22 minutes, Ced30 a dit :

@dann17 ? Pas compris ce que tu me reproches...

 

Je t'ai juste demandé si ta formule marchait pour Derbounouse, compte-tenu de l'altitude (et de la marge dont tu avais parlé la dernière fois pour Caille) et de la température à 850 hPa. C'était réellement une question, faut se détendre  Ta formule prend-elle en compte la pression atmosphérique? (je ne retrouve plus le post où tu la détailles)

Bon, excuse-moi, alors.

C'est peut-être à cause de la réaction agaçante (et peu constructive) de Pablo25.

(ps : à la modération qui a effacé mon message précédent : faut pas pousser là, quand même, il n'y avait pas mort d'homme ! M'enfin bref.)

 

Bref, pour répondre à ta question, j'avais écrit ceci (le 14 décembre 2018) : 

 

« En fait, il est possible d'évaluer, à partir de la prise en compte de la température de l'air au niveau 850 hPa (le mieux est de se procurer le téphigramme du coin) la température minimale (Tmin) qu'il sera impossible de franchir.

La Tmin est atteinte si le rayonnement IR émis par la surface (IRsurf) est égal au rayonnement IR émis par l'atmosphère (IRatm). On va considérer ici que l'apport de chaleur du sol est négligeable.

Or on sait que IRsurf = εσ T⁴ , ε étant l'émissivité (elle est de 0,99 pour la neige fraîche).

Des formules (empiriques) ont été proposées pour estimer la valeur de IRatm. L'une d'entre elles est IRatm = 5,31 . 10^-13  Tatm⁶.

Il faut comprendre que si de l'air plus chaud est présent en altitude, celui-ci émet un rayonnement IR autant vers le haut (espace) que vers le bas (surface du sol). Ainsi, plus la température à plus haute altitude  (typiquement, souvent la T à 850 hPa) est élevée, plus l'apport (IRatm) sera important, et la température d'équilibre en surface (Tmin) s'en trouvera augmentée. 

Voici, d'après mes calculs issus des deux formules que je vous ai données ici, les valeurs Tmin qu'il est en principe impossible de franchir en fonction de la température Tatm.

Tatm  --->  Tmin

15°C --->  -3°C

10°C --->  -9°C

5°C   --->  -16°C

0°C   --->  -23°C

-5°C --->  -29°C

-10°C --->  -37°C

-15°C --->  -43°C

-20°C --->  -50°C

-25°C --->  -57°C

-30°C ---> -64°C »

 

Donc, effectivement, et cela semble tout à fait logique, il importe de tenir compte également de la teneur en vapeur d'eau. Ce qui implique qu'il faille remplacer cette formule ( IRatm = 5,31 . 10^-13  Tatm⁶  ) par une autre.

En précisant bien que cette méthode (modifiée, améliorée) ne serait valable qu'en dessous d'une altitude de 1500 m environ (à cause des 850 hPa).

Peut-être faut-il tenir compte de la pression barométrique comme tu le proposes (je ne sais pas). Mais peut-être que le calcul deviendrait vite un peu lourd ?

 

Modifié 15 janvier 2022 par dann17

[Ced30]

Installation d'un capteur OY à Lussan La Lèque, un des coins les plus froids du Gard voire des départements méditerranéens pour cette altitude (255 m), du moins le plus froid que j'ai prospecté à ce jour. Relevés déjà en ligne sur IC, le gel est déjà installé ce soir. La comparaison avec Audabiac, à 7 km sera intéressante. A noter -13.9°C de Tn avant hier... (Elitech RC4)

Modifié 15 janvier 2022 par Ced30

[Matpo]

il y a 32 minutes, dann17 a dit :

Bon, excuse-moi, alors.

C'est peut-être à cause de la réaction agaçante (et peu constructive) de Pablo25.

(ps : à la modération qui a effacé mon message précédent : faut pas pousser là, quand même, il n'y avait pas mort d'homme ! M'enfin bref.)

 

Bref, pour répondre à ta question, j'avais écrit ceci (le 14 décembre 2018) : 

 

« En fait, il est possible d'évaluer, à partir de la prise en compte de la température de l'air au niveau 850 hPa (le mieux est de se procurer le téphigramme du coin) la température minimale (Tmin) qu'il sera impossible de franchir.

La Tmin est atteinte si le rayonnement IR émis par la surface (IRsurf) est égal au rayonnement IR émis par l'atmosphère (IRatm). On va considérer ici que l'apport de chaleur du sol est négligeable.

Or on sait que IRsurf = εσ T⁴ , ε étant l'émissivité (elle est de 0,99 pour la neige fraîche).

Des formules (empiriques) ont été proposées pour estimer la valeur de IRatm. L'une d'entre elles est IRatm = 5,31 . 10^-13  Tatm⁶.

Il faut comprendre que si de l'air plus chaud est présent en altitude, celui-ci émet un rayonnement IR autant vers le haut (espace) que vers le bas (surface du sol). Ainsi, plus la température à plus haute altitude  (typiquement, souvent la T à 850 hPa) est élevée, plus l'apport (IRatm) sera important, et la température d'équilibre en surface (Tmin) s'en trouvera augmentée. 

Voici, d'après mes calculs issus des deux formules que je vous ai données ici, les valeurs Tmin qu'il est en principe impossible de franchir en fonction de la température Tatm.

Tatm  --->  Tmin

15°C --->  -3°C

10°C --->  -9°C

5°C   --->  -16°C

0°C   --->  -23°C

-5°C --->  -29°C

-10°C --->  -37°C

-15°C --->  -43°C

-20°C --->  -50°C

-25°C --->  -57°C

-30°C ---> -64°C »

 

Donc, effectivement, et cela semble tout à fait logique, il importe de tenir compte également de la teneur en vapeur d'eau. Ce qui implique qu'il faille remplacer cette formule ( IRatm = 5,31 . 10^-13  Tatm⁶  ) par une autre.

En précisant bien que cette méthode (modifiée, améliorée) ne serait valable qu'en dessous d'une altitude de 1500 m environ (à cause des 850 hPa).

Peut-être faut-il tenir compte de la pression barométrique comme tu le proposes (je ne sais pas). Mais peut-être que le calcul deviendrait vite un peu lourd ?

 

Intéressant comme façon de voir 

Oui la vapeur d eau étant un GES comme un autre, intercept any et re emmetant le rayonnement IR dans toutes les directions, il paraît logique d en tenir compte 

La T atteignable en surface sera donc bien sûr d autant plus basse que l Hr sera basse aussi sur la colonne atmosphérique

Mais déjà tenir compte de la T 850 hpa sans voir celle a 925 par ex (pour les taf aux basses altitudes) est forcément une approximation non? Légère c est vrai, mais cela dépend aussi de la tête de la courbe de T (ou Tw) dans le profil, selon la synop, ça peut éventuellement être déconnecté (+situations de cisaillement particulières) 

J aimerai bien avoir l avis de @Cers à ce sujet si jamais ?

(dans l hypothèse ou tu n as pas vent de ce topic je ta tague, me disant que ça peut t'intéresser sinon je m excuse, et n hésite pas à me dire si mes lignes au dessus contiennent une grosse betise, ce qui est bien possible ) 

 

[theodu12]

Bonsoir, 

 

Bon, mon intuition était bonne concernant la doline du Serre de Fourcat sur le Causse Méjean, j'ai fais une excursion avec ma sonde, avant hier, jeudi 13 janvier en démarrant vers chez moi à 4h du matin avec mes petites dolines fermées du causse Comtal ainsi que la combe de lugue, pour suivre vers 5h du matin avec les 2 points froids du plateau du lévézou, tourbière des Rauzes et tourbière des douzes de Mauriac, passage sur le causse de Sauveterre dans 2 dolines fermées vers 6h, descente sur les gorges du Tarn pour finir sur le causse Méjean. J'ai fait un passage par la cuvette des Plots pour finir au Serre de Fourcat à 8h du matin. 

 

Concernant : - Combe de lugue (Causse Comtal) 537m, taf fermé, 13m de profondeur, j'ai relevé -11,9°C.

 

-Mini dolines de Lioujas (Causse Comtal) : 581m, taf fermé, seulement 10-11m de profondeur, -13,1°C. J'ai été très surpris du froid dans ces mini dolines compte tenu de la très faible profondeur, le contraste avec la température 10m plus haut (-1°C est impressionant), 12°C d'écart  ! et 300m plus loin, à 600m, 4°C.

 

-Tourbière des Rauzes (Plateau du Lévézou) : 831m (Pointillés rose), taf ouvert, -9,7°C.

 

-Tourbière des Douzes de Mauriac-Les Près de Mauriac (Plateau du Lévézou) : 882m, taf ouvert, -10,6°C.

 

 

Modifié 15 janvier 2022 par theodu12

[Sebaas]

il y a une heure, dann17 a dit :

(ps : à la modération qui a effacé mon message précédent : faut pas pousser là, quand même, il n'y avait pas mort d'homme ! M'enfin bref.)

 

Non ben voyons, t'insultes les gens mais c'est pas grave "y'a pas mort d'homme". On en a ras le bol de devoir modérer tes sorties de piste, alors je te le dis tout cash désormais: c'est ta dernière incartade, à la prochaine "y'aura mort dann(17) " sur ce forum.