Orthographe

[MCS34]

Si le niveau général du BAC baissait tant que ça, on devrait retrouver une baisse notable de la réussite en licence. Or, il me semble que cette dernière a plutôt stagné que véritablement reculé. Non ?

Bon je veux pas rouvrir le débat, mon message est hors sujet, c'était juste une petite réflexion personnelle !

[Cotissois 31]

MCS34 : je crois que le débat de l'orthographe ne peut s'apprécier que si on a connu plusieurs générations.

Et on se rendra compte que la finalité des générations n'est pas la même, donc les priorités non plus. Sans que ce soit scandaleux. Les temps changent.

J'ai plein de choses à dire.

J'espère qu'il y a plein de choses à ... discuter/découvrir.

[bernardt60]

Les priorités peuvent être différentes effectivement suivant les générations, c'est sûr que l'on voit bien aussi que dans la pub l'orthographe n'est pas non plus toujours la priorité :

http://www.danstapub.com/top-10-des-pires-fautes-dorthographe-dans-la-publicite/

[Canada Goose]

Si le niveau du BAC baissait tant que ça, on devrait retrouver une baisse notable de la réussite en licence. Hors

il me semble que celle-ci a plutôt stagné que véritablement reculé. Non ?

Elle est belle celle-là...

Et, oui, le niveau baisse, c'est incontestable. Et ce n'est pas fini...

[JulienDeNamur]

Elle est belle celle-là...

Et, oui, le niveau baisse, c'est incontestable. Et ce n'est pas fini...

Oui mais bon, sur ce coup là j'avoue que je fais aussi régulièrement la faute

Moi par contre on m'a dit qu'on commençait jamais une phrase par "et".

[Canada Goose]

Oui mais bon, sur ce coup là j'avoue que je fais aussi régulièrement la faute

Moi par contre on m'a dit qu'on commençait jamais une phrase par "et".

Sur ce coup-

là, avec un tiret (toujours, quand « là » suit un mot). /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sinon, je ne connais pas ce « on dit ». /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[JulienDeNamur]

Sur ce coup-

là, avec un tiret (toujours, quand « là » suit un mot).

Sinon, je ne connais pas ce « on dit».

Fatigue de la fin de vacances

C'est ma prof de français de l'année dernière, ultra intransigeante sur l'orthographe qui nous l'a dit. Après il y a des exceptions mais je ne trouvais pas nécessaire de le faire pour ton cas.

[Canada Goose]

Après il y a des exceptions mais je ne trouvais pas nécessaire de le faire pour ton cas.

Pas faux. Disons que cela marquait l'insistance, mais je suis d'accord pour dire que c'était facultatif. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Thundik81]

Sinon, je ne connais pas ce « on dit ».

C'est belge... non je rigole. Mais, pour la faire la faute, on trouve une explication dans le Bon usage (de la part d'un français) :

Des esprits logiciens considèrent comme une faute le fait de mettre une conjonction de coordination après un point. L'usage, notamment celui de Léautaud [R1], ne tient aucun compte de cette interdiction même après un alinéa. Il arrive d'ailleurs que le lien soit établi, non avec la phrase qui précède immédiatement, mais avec un ensemble comprenant plusieurs phrases.

R1 « Mais au commencement d'une phrase, grande faute. [...] Pas de phrases commençant par Et, à moins de certains cas, par exemple la reproduction de conversations. » (Léautaud, dans le Mercure de Fr., nov. 1955 p. 386.)

Par ailleurs :

La succession de phrases commençant par et caractérise aussi le style biblique et ses imitations : [...]

[cisco-b]

Elle est belle celle-là...

Et, oui, le niveau baisse, c'est incontestable. Et ce n'est pas fini...

Et je ne tomberai pas dans le panneau (pour le cas présent) avec ton "Et, oui,...

Mais j'ai failli, de peu, te reprendre.

[Canada Goose]

Et je ne tomberai pas dans le panneau (pour le cas présent) avec ton "Et, oui,...

Mais j'ai failli, de peu, te reprendre.

Pourquoi ça ?

Ne pas confondre « eh oui » et « et,

oui ». /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Cotissois 31]

Moi par contre on m'a dit qu'on commençait jamais une phrase par "et".

Bon courage pour faire passer une expression dans un texte en respectant toutes les règles académiques d'écriture !

Le minimum (au possible), c'est l'orthographe voire les majuscules. Le reste...

[adri34]

Les priorités peuvent être différentes effectivement suivant les générations, c'est sûr que l'on voit bien aussi que dans la pub l'orthographe n'est pas non plus toujours la priorité :

http://www.danstapub.com/top-10-des-pires-fautes-dorthographe-dans-la-publicite/

Pour un livre de conjugaison pour le coup c'est vraiment pas malin, j'espère au moins que c'est une erreur d'inattention ^^ sinon le rédacteur perd son boulot ^^ vive les linguistes

[tudgur]

Moi par contre on m'a dit qu'on commençait jamais une phrase par "et".

Personnellement, j'aurais écrit :

Moi, par contre, on m'a dit qu'on ne commençait jamais une phrase par "et".

Mais ce n'est plus de l'orthographe...

Je chipote !

[Barry]

tutgur, je n'arrive pas à citer ton message sur mon portable mais sache que mon prof de français en 1ère m'a affirmé qu'il est impropre de dire "par contre". Il faut selon lui utiliser "en revanche"...

Après ce n'est que du chipotage, si on en tient compte tant mieux, mais comparé à d'autres règles de grammaire ou de vocabulaire c'est largement secondaire /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[tudgur]

Par contre, il faut dire "en revanche" !

Tu m'apprends quelque chose...

Cependant, voir ce qui est dit ici : http://www.langue-fr.net/spip.php?article71

Il n'est donc pas certain que je modifie ma pratique.

[MCS34]

Elle est belle celle-là...

Désolé, c'était une erreur d'inattention. C'était bien "or

" oui !

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Corrigé :

Si le niveau général du BAC baissait autant que cela, on devrait retrouver une baisse notable de la réussite en licence. Or

, il me semble que cette dernière a plutôt stagné que véritablement reculé. Non ?

Bon je ne veux pas rouvrir le débat, mon message est hors sujet, c'était juste une petite réflexion personnelle !

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On fait une dictée ?

Fin du HS.

[lothski]

Hors-sujet ON /ouvert

Le taux de réussite au bac scientifique 1966 n'est pas représentatif de celui de la période ( aussi hors norme que son opposé 1968 .. )

cf page 4

http://www.societechimiquedefrance.fr/extras/ActionSciences/4%20-%20Bac%20scientifique.PDF

Le sujet de maths avait effectivement un ex3 très "velu "

http://www.microtel.fr.eu.org/~christop/Bac66_sujet_corrige.pdf

tudgur disait "Dans les années 60, seulement 10% d'une classe d'âge obtenaient ce diplôme"

Au-dessus mais surtout le nb de bacheliers a plus que doublé entre 1960 et 1967 et il avait déjà doublé dans les 10 ans avant ......

"Étions-nous si nuls en 1966 ?"

Je vous laisse deviner ce que disaient certaines personnes plus âgées sur les résultats faibles de 1966 à leur parution vu qu'il y avait 80 000 candidats au bac ( général) en 1960 et en 1966 : 212 000 ! ...

cf page de début

ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/actu/2006/bac/statistiques.pdf

OFF/ fermé

PS

Sur ce coup-là, avec un tiret (toujours, quand « là » suit un mot).

Toujours ? Ce serait trop simple, il y a de quoi se prendre la ... pardon , s'occuper là-dessus

http://www.etudes-litteraires.com/grammaire/trait-union.php

Il est tard , je vais en rester là, sans tiret, j'ai juste ?

[Canada Goose]

Toujours ? Ce serait trop simple, il y a de quoi se prendre la ... pardon , s'occuper là-dessus

http://www.etudes-litteraires.com/grammaire/trait-union.php

Il est tard , je vais en rester là, sans tiret, j'ai juste ?

Oh là, j'ai pas voulu rentrer dans les détails... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Bien sûr que non, ce n'est pas systématique ! J'aurais dû éviter ce raccourci...

Ce que j'ai voulu dire, c'est que l'on en met tout le temps un dans ce genre d'exemple : ce matin-là ; cette fille-là ; ce nuage-là ; etc.

[tudgur]

Le taux de réussite au bac scientifique 1966 n'est pas représentatif de celui de la période ( aussi hors norme que son opposé 1968 .. )

Attention, je n'ai pas parlé du taux de réussite au BAC scientifique, mais du taux de réussite au BAC !

Le sujet de maths avait effectivement un ex3 très "velu "

http://www.microtel.fr.eu.org/~christop/Bac66_sujet_corrige.pdf

Si un tel sujet était proposé actuellement, il serait noté sur 25 voire plus !

C'est devenu si fréquent.

Sans compter les bonus lors du jury d'admission.

tudgur disait "Dans les années 60, seulement 10% d'une classe d'âge obtenaient ce diplôme"

Au-dessus mais surtout le nb de bacheliers a plus que doublé entre 1960 et 1967 et il avait déjà doublé dans les 10 ans avant ......

Erreur de ma part puisque les années 60 vont de 60 à 69...

Il n'empêche, d'après tes liens :

en 61 : 11,2%

en 66 : 12,5%

en 67 : 15,4%

donc plus que doubler entre 60 et 67 ???

en 2005 : 62,5% !

Combien actuellement ? Comment expliquer une telle augmentation ?

Je vous laisse deviner ce que disaient certaines personnes plus âgées sur les résultats faibles de 1966 à leur parution vu qu'il y avait 80 000 candidats au bac ( général) en 1960 et en 1966 : 212 000 !

Je ne pense pas qu'elles disaient quoi que ce soit !

Moi-même, je n'ai pris connaissance de ce taux de réussite au bac 1966 qu'aujourd'hui.

A cette époque, ce n'était pas du tout médiatisé comme maintenant et qui se souciait de ce taux de réussite ?

Et puis, qu'importe, qu'il s'agisse du bac 66, 68 ou 70.

Aujourd'hui on dépasse sans doute les 65% (d'une classe d'âge)

Tu penses que ce sont les élèves de Terminale qui sont bien plus doués qu"avant, que c'est le niveau du BAC qui n'est plus le même ?

Comment expliques-tu cette différence ?

A l'origine de cette discussion, et pour en revenir à l’orthographe, une phrase de mon post du premier septembre :

Aujourd'hui, combien de lycéens auraient leur BAC si on exigeait d'eux moins de cinq fautes dans une dictée ?

[MCS34]

en 2005 : 62,5% !

Combien actuellement ? Comment expliquer une telle augmentation ?

Un représentant de l'éducation nationale vous dirait que c'est l'enseignement qui s'améliore

Théoriquement, c'est ce qu'il devrait se passer dans tout pays qui connait une hausse de son niveau de vie (augmentation des diplômés etc).

Après, je n'ai pas la compétence pour identifier, formellement, la (ou plutôt les véritables causes) de cette hausse des taux de réussite.

Toujours est-il que je suis tout à fait d'accord pour souligner la réalité de la baisse de niveau en français (confirmé par de nombreuses études).

Je constate également qu'il existe des épreuves qui ne sont parfois pas adaptées au niveau moyen des élèves (en langues notamment pour l'épreuve orale). Ainsi, pour "gommer" les difficultés de l'élève, on augmente les barèmes artificiellement.

Je pense, surtout, que la qualité de l'enseignement se dégrade depuis ces dernières années, avec des professeurs qui me semblent de moins en moins motivés, avec pour conséquence, une transmission du savoir altérée. Dans certaines matières, on sort avec une forêt de polycopiés à la fin du cours, et l'élève doit faire la quasi-totalité du travail d'acquisition par lui-même. Un "bon" cours, devrait à mon sens, permettre à l'élève d'avoir compris l'essentiel de la leçon abordée à sa sortie de la salle. Le travail personnel devrait uniquement lui permettre d'aiguiser sa curiosité, d'aller plus "loin". Or, j'ai remarqué cette dérive chez un grand nombre de professeurs qui attendent trop de l'élève (et qui du coup ne préparent quasiment plus aucun cours digne de ce nom !).

À mon sens, tant que l'on fonctionnera ainsi dans le secondaire, le niveau ne progressera point. Que cela soit, en français, en langues, en mathématiques...

[bernardt60]

Un représentant de l'éducation nationale vous dirait que c'est l'enseignement qui s'améliore

Théoriquement, c'est ce qu'il devrait se passer dans tout pays qui connait une hausse de son niveau de vie (augmentation des diplômés etc).

Après, je n'ai pas la compétence pour identifier, formellement, la (ou plutôt les véritables causes) de cette hausse des taux de réussite.

Toujours est-il que je suis tout à fait d'accord pour souligner la réalité de la baisse de niveau en français (confirmé par de nombreuses études).

Je constate également qu'il existe des épreuves qui ne sont parfois pas adaptées au niveau moyen des élèves (en langues notamment pour l'épreuve orale). Ainsi, pour "gommer" les difficultés de l'élève, on augmente les barèmes artificiellement.

Je pense, surtout, que la qualité de l'enseignement se dégrade depuis ces dernières années, avec des professeurs qui me semblent de moins en moins motivés, avec pour conséquence, une transmission du savoir altérée. Dans certaines matières, on sort avec une forêt de polycopiés à la fin du cours, et l'élève doit faire la quasi-totalité du travail d'acquisition par lui-même. Un "bon" cours, devrait à mon sens, permettre à l'élève d'avoir compris l'essentiel de la leçon abordée à sa sortie de la salle. Le travail personnel devrait uniquement lui permettre d'aiguiser sa curiosité, d'aller plus "loin". Or, j'ai remarqué cette dérive chez un grand nombre de professeurs qui attendent trop de l'élève (et qui du coup ne préparent quasiment plus aucun cours digne de ce nom !).

À mon sens, tant que l'on fonctionnera ainsi dans le secondaire, le niveau ne progressera point. Que cela soit, en français, en langues, en mathématiques...

Je suis justement des années lycées 60, non, cela ne suffisait pas de sortir du cours pour avoir forcément tout compris, à moins d'être un cador !

Il y avait beaucoup de travail personnel à faire, cela nous génait moins peut-être que maintenant car nous n'avions pas la télé 24h/24, le téléphone portable, internet, moins la volonté de perdre du temps pour acquérir le dernier équipement pour être dans le vent, etc... donc beaucoup moins de sollicitations !

C'est sûrement pas en accusant une catégorie particulière(les profs cette fois-ci) comme responsable du fléau, qu'on améliorera le niveau du français, je pense que Bruno sera de cet avis !

[MCS34]

Je suis justement des années lycées 60, non, cela ne suffisait pas de sortir du cours pour avoir forcément tout compris, à moins d'être un cador !

(...)

C'est sûrement pas en accusant une catégorie particulière(les profs cette fois-ci) comme responsable du fléau, qu'on améliorera le niveau du français, je pense que Bruno sera de cet avis !

Je n'ai pas dis comprendre la totalité ! Mais l'essentiel ! Il me semble, vraiment, que cela ne soit pas possible avec une part non négligeable de professeurs (tels que sont dispensés les cours) !

Je n'ai jamais jugé les professeurs comme les entiers responsables du fléau... Néanmoins, je persiste à penser qu'on a tendance à attendre trop de l'élève (c'est à dire lui demander qu'il s'approprie lui même 60% du savoir), et que cela ne doit pas jouer qu'à la marge dans la dégradation du niveau global...

Et pour en revenir au français, les cours de grammaire et de conjugaison structurés, assortis d'une dictée sont la voie royale pour acquérir une bonne maîtrise de la langue. Là encore, c'est une question d'enseignement !

[cisco-b]

Il y avait beaucoup de travail personnel à faire, cela nous génait moins peut-être que maintenant car nous n'avions pas la télé 24h/24, le téléphone portable, internet, moins la volonté de perdre du temps pour acquérir le dernier équipement pour être dans le vent, etc... donc beaucoup moins de sollicitations !

Etait-ce alors le bon temps ? Il fallait surtout plus de temps pour étudier chez soi. Maintenant, un mot qu'on ne sait pas écrire... hop, internet, et ç'est gagné.

Il y a 2 mots issus de 3 autres mots, dont je n'ai jamais compris pourquoi l'un a un genre masculin, et l'autre féminin, sachant que ces 3 mots sont féminins ? Avez-vous deviné lesquels ?

[Cotissois 31]

Or, j'ai remarqué cette dérive chez un grand nombre de professeurs qui attendent trop de l'élève (et qui du coup ne préparent quasiment plus aucun cours digne de ce nom !).

Quel niveau ?

Au collège, d'après ce qu'on m'a dit, on privilégie depuis 10 ans l'exposé de méthodes et de sources d'information. Les "profs" ne sont plus des professeurs mais des assistants/guides dans la recherche menée par l'élève. C'est la philosophie éducative de nombreux autres pays.