Orthographe

[MagicSummer]

Exact et, là encore, très peu de gens connaissent cette règle, journalistes compris (ces derniers n'étant plus une référence en la matière depuis bien longtemps).

Donc, après « après que », il faut mettre le présent de l'indicatif.

Ah désolé. Je viens d'apprendre quelque chose

[Thundik81]

Exact et, là encore, très peu de gens connaissent cette règle, journalistes compris (ces derniers n'étant plus une référence en la matière depuis bien longtemps).

Comme s'ils ne devraient pas le savoir ! [un cas de conditionnel possible après si]

[Mica]

Concernant cette faute d'ailleurs, je ne sais pas pour vous, mais je ne compte plus le nombre de fois où je me suis fait reprendre, mais dans le sens inverse...

« On dit « après que je sois allé » et non « après que je suis allé », t'es trop nul ! ».

[Canada Goose]

Concernant cette faute d'ailleurs, je ne sais pas pour vous, mais je ne compte plus le nombre de fois où je me suis fait reprendre, mais dans le sens inverse...

« On dit « après que je sois allé » et non « après que je suis allé », t'es trop nul ! ».

Eh oui, et c'est ça qui est malheureux... La raison est simple : plus personne ne sait écrire (c'est volontairement exagéré) ; plus personne ne connaît les règles les plus difficiles. On en arrive donc à un nivellement par le bas, toujours plus bas.

Quand les journalistes, les politiques, les représentants des médias (écrits et parlés) font des fautes, eh bien le « petit peuple » les reproduit, ce dernier croyant que les premiers sont des exemples. Mais ça, c'était avant... Je ne compte plus les fautes que je vois dans des journaux comme Le Monde qui, autrefois, était une référence. Même chose dans les différents JT. Et pourtant, je ne suis pas Bernard Pivot ; je n'ai pas fait d'études littéraires...

Mais il suffit de consulter les archives de l'INA (et ainsi se replonger dans le temps) pour se rendre compte à quel point le niveau de français et l'élocution des journalistes ont décliné.

Et donc, pour en revenir à ton exemple, quand presque personne ne connaît une règle (et les autres), eh bien la faute devient la norme...

[Sebaas]

Au lycée, j'ai même été corrigé une fois par une prof d'anglais sur cette "faute". Sauf que j'avais raison, et que je le lui ai prouvé. Je crois que ma moyenne s'en est d'ailleurs ressentie...

Mais bon, j'ai bien eu au collège un prof de "sport" qui, au rugby, sifflait les touches CONTRE l'équipe qui poussait un joueur adverse ballon en main en dehors des limites

[lothski]

Exact et, là encore, très peu de gens connaissent cette règle, journalistes compris (ces derniers n'étant plus une référence en la matière depuis bien longtemps).

Donc, après « après que », il faut mettre le présent de l'indicatif.

Pas toujours le présent ...

http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=2270&postdays=0&postorder=asc&start=15

Pas évident tout ça quand même

cf le

"Je ne souhaite pas que Pierre arrive après que Paul ait / a fermé la porte" du dernier post .

[Cotissois 31]

Le subjonctif n'est pas qu'une règle de grammaire, c'est un temps pour parler de suggestion, d'injonction, de souhait, de rêve. Au contraire de l'indicatif qui "constate" ce qu'on a fait, ce qu'on fait, ce qu'on fera.

C'est pour ça que "il faut que" +subjonctif, "je souhaite que"+subjonctif.

Le "que" n'a rien à voir avec le subjonctif. On met "que" chaque fois qu'on introduit un complément.

Si on faisait comme les anglais, en supprimant le "que", ça donnerait :

Il faut je fasse (subjonctif car c'est un ordre).

Après je suis allé (indicatif car je suis bien allé)

Je dis tout ça parce que c'est bien plus intéressant de savoir pourquoi ce subjonctif plutôt que d'apprendre une simple règle par coeur.

"Je ne souhaite pas que Pierre arrive après que Paul ait / a fermé la porte"

Je souhaite que + subjonctif = Je ne souhaite pas que Pierre arrive

Après que + indicatif = après que Paul aura fermé/fermera la porte

L'usage veut de remplacer le futur proche par le présent, donc certains diront : après que Paul ferme/a fermé la porte.

La subtilité, c'est que le subjonctif existe chaque fois qu'on souhaite quelque chose même sans verbe explicite.

"Qu'il vienne."

"Après qu'il soit venu" (dans l'hypothèse souhaitée où il viendra)

"Après qu'il ait fermé la porte" (dans l'hypothèse souhaitée où il fermera la porte)

On voit alors que le subjonctif est une façon très subtile de donner un ordre (si on saisit la subtilité évidemment !)

[tudgur]

"Après qu'il soit venu" (dans l'hypothèse souhaitée où il viendra)

"Après qu'il ait fermé la porte" (dans l'hypothèse souhaitée où il fermera la porte)

Mais alors, ne faudrait-il pas dire :

"Après qu'il sera venu"

"Après qu'il aura fermé la porte"

[Canada Goose]

Mais alors, ne faudrait-il pas dire :

"Après qu'il sera venu"

"Après qu'il aura fermé la porte"

En effet. Ce n'est pas toujours le présent (comme lothski m'a corrigé) mais c'est toujours l'indicatif (c'est ce que je voulais dire).

Alors qu'après « avant que », c'est toujours le subjonctif.

[Cotissois 31]

Mais alors, ne faudrait-il pas dire :

"Après qu'il sera venu"

"Après qu'il aura fermé la porte"

Si on souhaite qu'il vienne ou qu'il ferme la porte, c'est plutôt le subjonctif.

S'il vient dans tous les cas, quoi qu'on en pense, l'indicatif est préféré.

Mais je pense que personne n'utilise le subjonctif en réfléchissant pourquoi il l'utilise. Les gens l'utilisent par réflexe, suivant les 360 règles énoncées dans un livre de grammaire. Ce que je faisais jusqu'à avant hier

Dans un article scientifique, tout doit être à l'indicatif ou conditionnel, au possible. Le scientifique constate les résultats de la méthode scientifique, à l'indicatif. Le scientifique émet des hypothèses au conditionnel. Pas plus.

Par exemple, un scientifique préférera "Le fait que la Terre est ronde" à "Le fait que la Terre soit ronde".

[tudgur]

On pourrait dire aussi, beaucoup plus simplement :

"Quand il sera venu"

"Quand il aura fermé la porte"

[Cotissois 31]

Oui, et c'est probablement pour ça que "après que" s'utilise souvent avec le subjonctif. Quand on ne veut pas utiliser le subjonctif, on cherche des tournures sans "que". Et quand on se retrouve avec "que" on a envie de mettre le subjonctif sans trop savoir pourquoi.

En fouillant un peu, il se trouve que le subjonctif français actuel est le reste du subjonctif français ancien qui était le reste du subjonctif latin. Le subjonctif latin a donné un cadre mais s'inspire des langues encore plus anciennes.Tout ça pour dire que la logique du subjonctif se perd dans des temps très anciens. Et aujourd'hui, on se retrouve avec 360 règles de grammaire sur le dos, en essayant vaguement de trouver une logique unique.

Une citation trouvée sur Internet que je trouve très intéressante : "Le véritable génie du subjonctif est d'indiquer une action ou une chose comme terme d'une volonté". Dans des temps anciens, on comprend aisément pourquoi les choses étaient terme d'une volonté, même le fait que la Terre soit ronde ou plate.

[Couril29]

Une faute que je relève une fois sur deux quand les membres en parlent...

La confusion entre un goéland, groland et le Groenland... C'est assez lourdingue à la longue.

[Paul74_OrageFM]

Le catalan c'est vraiment une langue tordue, et dire que certains se plaignent du français. Voila comment on dit 8h30, non sans dec !

Deux quarts de neuf !

Littéralement ça veut dire ça.

8h15 : un quart de neuf ; 8h45 trois quarts de neuf. Allez m'expliquer la logique !

Mais alors le ponpon, 8h32 :

-> ils passent 2 minutes de deux quarts de neuf.

!!!

[Thundik81]

Le catalan c'est vraiment une langue tordue, et dire que certains se plaignent du français. Voila comment on dit 8h30, non sans dec !

Deux quarts de neuf !

Littéralement ça veut dire ça.

8h15 : un quart de neuf ; 8h45 trois quarts de neuf. Allez m'expliquer la logique !

Mais alors le ponpon, 8h32 :

-> ils passent 2 minutes de deux quarts de neuf.

!

Pas si tordue que ça ! Cela me fait penser à la représentation spatiale du temps (futur-passé) en Aymara : il y a de la logique derrière !

Pour la répartition voir les cartes de l'ALDC :

http://www.comunicaciodigital.com/rellotge_catala/pdf/analisi_contrastiva.pdf

[Cotissois 31]

Si on me dit : "il est un quart de l'heure avant 9 = 8h15" , je comprends bien.

Mais le fait que ça a évolué en "il est un quart de 9" ... on devine que ce ne sont pas des mathématiciens qui ont propagé la langue catalane...

C'est quoi l'Aymara ?

Sur les cartes, on voit très bien que la partie française est la seule à avoir copié systématiquement le système français (et donc castillan). Comme par hasard

La partie centrale devait surtout garder un système différent des voisins !

[gerardlh]

impressionnant 8h15 : un quart de neuf ; 8h45 trois quarts de neuf. Allez m'expliquer la logique !

8h15 je dirai : à trois quart ( d'heure )de neuf ( trois quart d'heure avant neuf ) !! MDR .

[Thundik81]

impressionnant 8h15 : un quart de neuf ; 8h45 trois quarts de neuf. Allez m'expliquer la logique !

8h15 je dirai : à trois quart ( d'heure )de neuf ( trois quart d'heure avant neuf ) ! MDR .

La gnomonique explique ce syntagme.

Autrement j'avais apprécié quelques comm' de ce congrès : http://cths.fr/ed/edition.php?id=3839(notamment dernière comm' des actes).

[Paul74_OrageFM]

impressionnant 8h15 : un quart de neuf ; 8h45 trois quarts de neuf. Allez m'expliquer la logique !

8h15 je dirai : à trois quart ( d'heure )de neuf ( trois quart d'heure avant neuf ) ! MDR .

Mais oui c'est bien ça le problème.

Encore ce serait :

8h45 = un quart de neuf, soit un quart pour arriver à 9

Pourquoi pas ?

Mais là non et je me trompe systématiquement entre 1/4 et 3/4.

Fort heureusement là construction classique est aussi acceptée : les vuit i mitja.

[Cotissois 31]

La gnomonique explique ce syntagme.

N'hésitez pas à préciser un peu /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Thundik81]

La gnomonique explique ce syntagme.

N'hésitez pas à préciser un peu

Tu peux me tutoyer !

Par ailleurs je me suis emmêlé les pinceaux (visuel vs acoustique). Le système d'une partie de la Catalagne est récent (18ème siècle) et a non pour origine les cadrans solaires (gnomonique) mais les sonneries des cloches.

Système de sonnerie : un coup pour 15' / deux coups pour 30' / trois coups pour 45' suivi de l'heure (les quarts précèdent l'heure et non comme chez nous où l'on commence par l'heure puis les minutes).

Cf la conclusion de l'article cité ci-dessus :

http://www.comunicaciodigital.com/rellotge_catala/pdf/enunciat_hores.pdf

[Nunatak]

Question à 10€ : est-ce qu'on dit "baroclinité" ou "baroclinicité" ?

[Thundik81]

Question à 10 : est-ce qu'on dit "baroclinité" ou "baroclinicité" ?

Pas vérifié mais je pense que la cause est anglo-saxonne : baroclinic donne très logiquement baroclinicity.

[Cotissois 31]

En fait, la norme n'est pas figée, car c'est du vocabulaire hyper spécialisé.

En France, il est conseillé de dire "baroclinie".

En anglais, "baroclinity" coexiste avec "baroclinicity". Quand ils remarqueront qu'ils peuvent gagner une syllabe, ça évoluera en "barocliny".

Dans le doute, on dit "une situation barocline"

Pour l'heure catalane, si je comprends bien, la version de Orage FM est uniquement une parmi d'autres et signifie qu'on compte les quarts passés (les coups de cloche) avant l'heure ronde suivante. Le "de" étant comme le "to" anglais, marque la distance avec l'heure suivante.

Mais comme souvent, ce qui existe à Barcelone devient le standard scolaire de la langue catalane. Pour ceux qui croient à un standard catalan.

d) la que segueix l'esquema "[quarts] + de + [hora], comptant els quarts passats, no els que falten Je m'intéresse car j'ai passé un petit temps en domaine catalan (sans le parler) et je ne connaissais pas cette subtilité.

[Paul74_OrageFM]

Oui c'est cela. Le "de" catalan correspond au "to" anglais. Merci pour les explications.