Orthographe

[Thundik81]

et les présentateurs météo parisiens qui, avec leur fichu accent, nous annoncent 20 degrès pour demain ... c'est valable ?

Sujet (é prononcé è) maintes fois évoqué dans cette discussion... et encore on a échappé au dégré des grammairiens (16ème siècle ; usité très minoritairement à Paris jusqu'au début 20ème siècle).

Peu de travaux descriptifs étendus sur la prononciation (plus de normatifs).

[adri34]

Ivoire 42 il y en a encore des fautes sur ta convocation du bac. Le 19 juin à (et non a) 8:00. C'est quand même incroyable sur un papier officiel.

Ici c'est simple on prononce é tout le temps en fin de mot ^^ fré pour frais lé pour lait ... jamais entendu degrès

[pvaill67]

Sujet (é prononcé è) maintes fois évoqué dans cette discussion... et encore on a échappé au dégré des grammairiens (16ème siècle ; usité très minoritairement à Paris jusqu'au début 20ème siècle).

Peu de travaux descriptifs étendus sur la prononciation (plus de normatifs).

Il n'est plus évoqué depuis longtemps alors, au moins 2-3 ans. Pouvez-vous résumer ce qui a été dit à ce sujet ?

Personnellement, outre le taboulé prononcé trop souvent "taboulè" (voire écrit "taboulet"), je n'ai jamais entendu de gens prononcer "è" comme ça avant l'arrivée de Laurent Delahousse pour ne pas le citer. Et depuis, on dirait qu'il fait des émules !

Et je ne parle pas du futur ou passé simple ou "ai" se prononce "é", mais bien du "e" avec accent aigu.

[Thundik81]

Il n'est plus évoqué depuis longtemps alors, au moins 2-3 ans. Pouvez-vous résumer ce qui a été dit à ce sujet ?

Personnellement, outre le taboulé prononcé trop souvent "taboulè" (voire écrit "taboulet"), je n'ai jamais entendu de gens prononcer "è" comme ça avant l'arrivée de Laurent Delahousse pour ne pas le citer. Et depuis, on dirait qu'il fait des émules !

Et je ne parle pas du futur ou passé simple ou "ai" se prononce "é", mais bien du "e" avec accent aigu.

C'est vrai qu'initialement on parlait du phénomène inverse, et des prononciations régionales.

Un exemple du jour, spécialement pour Thierry qui « adore les médias » :

Autre clin d'il :

Si au contraire on met un accent où il n'en faut pas, [...], on s'affiche pour Gascon. Les Gascons sont accusés de prononcer fermés presque tous les e muets.

C'était en 1766, la première des très nombreuses éditions d'un ouvrage pionnier sur les régionalismes : http://tolosana.univ-toulouse.fr/notice/083146113

Accusés, lol ? Cela rappelle une remarque de Scaliger, pendant longtemps faussement citée comme Felices populi quibus bibere est vivere...

En fait vous trouverez la formulation exacte à la page 17 de l'édition princeps (Sébastien Gryphe) : http://hdl.handle.net/10481/10885

[Veranne]

Oh, tu es pointu, Thundik.

Du coup, tu vas sans doute pouvoir m'éclairer car ayant été scolarisé à Toulouse de parents originaires du Pilat, j'ai pas vraiment eu accès aux prononciations princeps .

Pour les mots en é et è, c'est clair pour moi.

Mais la prononciation officielle des mots en "et" et "aie", j'ai jamais su : c'est "è" comme on dit à Sainté ou"é" comme on dit dans le Sud ? Ex. Jamais un Romain Bardet en vélo ne sèmera un Nicolas Geay en moto, c'est comment en vrai ?

Même question pour les passés simples et imparfait de terminaisons "ai", "ais", "ait" ?

Et sinon, c'est l'accent de quelle région de France qui est le plus proche de la prononciation officielle du français académique ?

[Thundik81]

Oh, tu es pointu, Thundik.

Du coup, tu vas sans doute pouvoir m'éclairer car ayant été scolarisé à Toulouse de parents originaires du Pilat, j'ai pas vraiment eu accès aux prononciations princeps:shifty: .

Pour les mots en é et è, c'est clair pour moi.

Mais la prononciation officielle des mots en "et" et "aie", j'ai jamais su : c'est "è" comme on dit à Sainté ou"é" comme on dit dans le Sud ? Ex. Jamais un Romain Bardet en vélo ne sèmera un Nicolas Geay en moto, c'est comment en vrai ?

Même question pour les passés simples et imparfait de terminaisons "ai", "ais", "ait" ?

Et sinon, c'est l'accent de quelle région de France qui est le plus proche de la prononciation officielle du français académique ?

Que veux-tu qu'un forézien te dise ? La bonne prononciation est forcément è...

Dommage je viens juste de ranger le scanner, j'aurais pu te scanner quelques pages du Traité de prononciation française de FOUCHÉ (ancien mais j'aime bien la large part accordée aux noms propres et mots / noms étrangers).

La prononciation la plus proche est le parisien soigné.

Une faute (un régionalisme) que vous me verrez souvent faire sciemment :

Année passée. Année qui vient. Dites, l'année dernière. L'année prochaine

J'ai été repris par mon filleul quand il avait 6 ans... à qui j'ai expliqué qu'on n'était pas à Paris, lol

Sinon j'ai bien aimé la petite réflexion « l'air de rien » de Jaja sur la performance de Vroum-Vroum lors de la dernière étape ;-)

Edit: la référence en citation de VINCENT n'a pas été prise dans mon message : dans la lignée de MOLARD c'est un manuscrit daté de 1797 de Georges François VINCENT sur les Lyonnaisismes.

[Thundik81]

Et sinon, c'est l'accent de quelle région de France qui est le plus proche de la prononciation officielle du français académique ?

Dit autrement, pour répondre à ta question, cela doit être dans le cadran sud-ouest de la capitale qu'on peut aller le plus loin avec un accent du français soigné le moins marqué, le moins éloigné de la « référence ».

Tout forme populaire, par définition, s'éloigne de la norme ; c'est assurément à Paris que le français a connu la plus grande variété de prononciations... pas dans le sens de creuset mais là où il y a le plus d'innovations (par nature, pas seulement par pédantisme).

Edit: autres remarques en vrac :

- lire l'intro de DESGROUAIS, sur la justification de son ouvrage... il ne fait que ce que les parisiens ont fait, à raison, avant lui (et ses contemporains !)

- force est de constater que la plupart des ouvrages sur la prononciation du français ont pour destinataires les étrangers !

[Paul74_OrageFM]

Je vois qu'on s'est remis à faire de la phonétique ici . Venez faire un tour en Suisse, je ne sais pas si on dit degrès, mais on regarde beaucoup la têêlêê.

Je taquine, mais j'avoue que je fais un peu l'inverse, je dis des é à la place des è, je ne sais pas pourquoi d'ailleurs, je n'ai même pas l'accent du sud.

http://www2.unine.ch/observatoirefrancaissr

Cette enquête pourrait vous intéresser.

[Thundik81]

Je vois qu'on s'est remis à faire de la phonétique ici . Venez faire un tour en Suisse, je ne sais pas si on dit degrès, mais on regarde beaucoup la têêlêê.

Je taquine, mais j'avoue que je fais un peu l'inverse, je dis des é à la place des è, je ne sais pas pourquoi d'ailleurs, je n'ai même pas l'accent du sud.

http://www2.unine.ch/observatoirefrancaissr

Cette enquête pourrait vous intéresser.

Quand un type de MétéoSuisse choisit de causer météo en francoprovençal :

http://meteo-en-patois.blog.tdg.ch/

[Altitude600]

Immortalisé à jamais dans cette chanson, sans exagération - je passais par la gare de Saint-Chamond au début des années 80 et je m'en régalais - l'accent inénarrable de l'ex-chef de gare de Saint-Chamond (42), originaire de Dunières (43)... C'était pas beau les accents régionaux ? (Ils se perdent et s'uniformisent.)

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=6bsFwJAVfU0#t=0

[Thundik81]

Immortalisé à jamais dans cette chanson, sans exagération - je passais par la gare de Saint-Chamond au début des années 80 et je m'en régalais - l'accent inénarrable de l'ex-chef de gare de Saint-Chamond (42), originaire de Dunières (43)... C'était pas beau les accents régionaux ? (Ils se perdent et s'uniformisent.)

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=6bsFwJAVfU0#t=0

ça nous manque les annonces dans les stations... c'était mieux avant [On ne reviendra pas sur le gros raté des annonces toulousaines.]

[Veranne]

Que veux-tu qu'un forézien te dise ? La bonne prononciation est forcément è...

Dommage je viens juste de ranger le scanner, j'aurais pu te scanner quelques pages du Traité de prononciation française de FOUCHÉ (ancien mais j'aime bien la large part accordée aux noms propres et mots / noms étrangers).

La prononciation la plus proche est le parisien soigné.

Une faute (un régionalisme) que vous me verrez souvent faire sciemment :

J'ai été repris par mon filleul quand il avait 6 ans... à qui j'ai expliqué qu'on n'était pas à Paris, lol

Sinon j'ai bien aimé la petite réflexion « l'air de rien » de Jaja sur la performance de Vroum-Vroum lors de la dernière étape ;-)

Edit: la référence en citation de VINCENT n'a pas été prise dans mon message : dans la lignée de MOLARD c'est un manuscrit daté de 1797 de Georges François VINCENT sur les Lyonnaisismes.

Super, merci beaucoup pour ton érudition ! C'est fou, j'ai toujours trouvé que les Parisiens parlaient bizarrement, en fait ils parlaient français

Je sais pas si tu avais les mêmes de l'autre côté de la Loire mais en plus de l'accent chantant de la Loire, mes grands-parents parlaient un français régional émaillé de termes bizarres qui donnaient des phrases du style "Oulolo, ces matrus sont tout équarassés" . On a baigné là dedans avec ma soeur. A titre personnel, j'étais persuadé que mes parents avaient en grande partie perdu leur accent, qu'ils n'en avaient pas comparé à mes grands parents mais quand ma belle-mère a entendu mon père au téléphone pour la 1ère fois, elle a reconnu un fort accent... lyonnais

Après c'est vrai que ça s'homogénéise beaucoup d'une génération à l'autre... Les Toulousains d'aujourd'hui roulent quasiment plus les "r" alors qu'il y a 30 ans...

Du coup, comme tu es très calé sur le sujet, j'en profite pour te poser ma question : tu sais où est à peu près la limite entre francoprovençal et langue d'oc ? Elle suit celle entre les départements de la Loire et de l'Ardèche ?

[Paul74_OrageFM]

Oui, c'est logique : + de brassage des populations = homogénéisation des accents. Les jeunes adultes d'aujourd'hui ne vivent plus, en grande majorité, là où ils ont grandi.

[Canada Goose]

Oui, c'est logique : + de brassage des populations = homogénéisation des accents. Les jeunes adultes d'aujourd'hui ne vivent plus, en grande majorité, là où ils ont grandi.

Vive la mondialisation...

[Thundik81]

Super, merci beaucoup pour ton érudition ! C'est fou, j'ai toujours trouvé que les Parisiens parlaient bizarrement, en fait ils parlaient français:lol:

Je sais pas si tu avais les mêmes de l'autre côté de la Loire mais en plus de l'accent chantant de la Loire, mes grands-parents parlaient un français régional émaillé de termes bizarres qui donnaient des phrases du style "Oulolo, ces matrus sont tout équarassés":shifty: . On a baigné là dedans avec ma soeur. A titre personnel, j'étais persuadé que mes parents avaient en grande partie perdu leur accent, qu'ils n'en avaient pas comparé à mes grands parents mais quand ma belle-mère a entendu mon père au téléphone pour la 1ère fois, elle a reconnu un fort accent... lyonnais<_<

Après c'est vrai que ça s'homogénéise beaucoup d'une génération à l'autre... Les Toulousains d'aujourd'hui roulent quasiment plus les "r" alors qu'il y a 30 ans...

Du coup, comme tu es très calé sur le sujet, j'en profite pour te poser ma question : tu sais où est à peu près la limite entre francoprovençal et langue d'oc ? Elle suit celle entre les départements de la Loire et de l'Ardèche ?

1. Le français c'est un peu la neutralisation de la langue.

2. Pas de Oulolo chez nous malheureux... ça me fait trop penser à une mode de commentaires sportifs que je ne peux pas blairer. Pour le reste tout bon (sauf la graphie écarassés à préférer).

3. Les langues évoluent et l'individu n'a pas toujours conscience de parler différemment de ses congénères (autres générations, milieux, sexe, ...)

4. la limite dans le Pilat a été donnée par MARTIN et précisée par BERT. Tu liras avec plaisir sa thèse : http://theses.univ-lyon2.fr/documents/lyon2/2001/bert_m

Avec les divers isoglosses :

5. Pour ceux qui pensent qu'on s'éloigne du sujet, on relira avec profit l'intro de DESGROUAIS.

[Veranne]

Ah super, grâce à toi, j'apprends que ma mère est née en Occitanie, peuchèèèère .

... mais de parents relevant de la compétence "franco-provençal "

Vive la mondialisation comme dit notre compatriote d'Amérique !

[MidiPy]

Petite précision : Aujourd'hui quand on parle avec l'accent Toulousain, du fait également que l'on a tendance à parler vite dans le Sud, on ne roule plus les "r", par contre on a tendance à oublier les "v" /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Nombreuses sont les personnes (dont moi) qui ne disent pas "évidemment" mais un truc dans le genre "éidemment" (A noter que ça se retrouve bien chez les "campagnards" sans être péjoratifs (aller disons les "ruraux" pour arriver à un consensus"))

Après il y a le traditionnel "avé" au lieu de "avec", et "il y a" est désormais une expression en voie de disparition remplacée nettement par "y a".

Aaaah la douce musique des paroles toulousaines

[Thundik81]

Pour l'accent toulousain, je conseille à nouveau l'excellent Français parlé à Toulouse de Jean SÉGUY, qui a une partie phonétique.

[Canada Goose]

Moi par exemple, pour dire une « taupe », je dis « taupeu » au lieu de « tôpeu ». Même chose avec le « lait », que je prononce « lé » et non « lè ». Je sais que ce sont des erreurs de phonétique, mais c'est mon accent naturel, que je n'ai jamais perdu - et j'y tiens. Il faudrait que je me force à mettre la bouche en coeur pour prononcer certains mots correctement.

[Cyclone30]

Moi par exemple, pour dire une « taupe », je dis « tôpeu ». Même chose avec le « lait », que je prononce « lé » et non « lè ». Je sais que ce sont des erreurs de phonétique, mais c'est mon accent naturel, que je n'ai jamais perdu - et j'y tiens. Il faudrait que je me force à mettre la bouche en coeur pour prononcer certains mots correctement.

Le mieux reste la prononciation de "Rose" et de "Rosé"...

Une "rauze" et un "rôzé", et impossible de faire autrement

[bernardt60]

Vous voulez du percheron ?

[JulienDeNamur]

(...)"il y a" est désormais une expression en voie de disparition remplacée nettement par "y a".

Aaaah la douce musique des paroles toulousaines

Pourtant, "y'a" se dit partout maintenant, ici compris ^^

Des disparités locales, il doit y en avoir par ici aussi mais je ne les connais pas..

Peut-être le "quoi" en fin de phrase, qui semble être plus utilisé au nord qu'au sud, sans être affirmatif dans mes propos.

Par contre l'utilisation de "bah, beuh, beh, ben" pour commencer une phrase est de plus en plus fréquent ^^

D'ailleurs, le fait d'utiliser un "bah" en début de phrase me fait souvent penser que celui qui écrit cette phrase est lassé de la discussion, tout dépend comment c'est tourné :

As-tu vu le journal d'hier ?

Bah non..

Et :

As-tu vu le journal d'hier ?

Bah non ^^

Pour moi, il y a une énorme différence de ton. C'est peut-être de moi, peut-être aussi que d'autres ont le même avis ?

Il y a (y'a ) aussi le fait d'écrire nan et pas non, que je trouve insupportable.

[MidiPy]

Pourtant, "y'a" se dit partout maintenant, ici compris ^^

Des disparités locales, il doit y en avoir par ici aussi mais je ne les connais pas..

Peut-être le "quoi" en fin de phrase, qui semble être plus utilisé au nord qu'au sud, sans être affirmatif dans mes propos.

Par contre l'utilisation de "bah, beuh, beh, ben" pour commencer une phrase est de plus en plus fréquent ^^

D'ailleurs, le fait d'utiliser un "bah" en début de phrase me fait souvent penser que celui qui écrit cette phrase est lassé de la discussion, tout dépend comment c'est tourné :

As-tu vu le journal d'hier ?

Bah non..

Et :

As-tu vu le journal d'hier ?

Bah non ^^

Pour moi, il y a une énorme différence de ton. C'est peut-être de moi, peut-être aussi que d'autres ont le même avis ?

Il y a (y'a ) aussi le fait d'écrire nan et pas non, que je trouve insupportable.

Julien ne parle jamais avec un jeune Toulousain par texto. Les "beh" "bah" "ben" sont légions pour entamer une phrase même écrite !

Par contre le "y a" est utilisé autre part qu'a Toulouse évidemment mais pour connaître des parisiens ils ont plus tendance à dire par exemple "il n'y a" ou "il y a pas" a la limite si il se sud-ouestise un peu

Mais en revanche à Toulouse on dit "I yé pas" à la place de "Il n'y est pas" /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et le syndrôme du "Putainn" qui ici ne représente en rien un gros mot mais tout simplement une ponctuation

[JulienDeNamur]

Julien ne parle jamais avec un jeune Toulousain par texto. Les "beh" "bah" "ben" sont légions pour entamer une phrase même écrite !

Oui mais ça s'utilise partout aussi ^^

Moi aussi ça m'arrive de commencer par un "bah" mais je l'utilise plus comme une évidence (où est la bière ? Bah dans le frigo).

Après, cela reste du langage familier oral remis par écrit. Ce n'est pas une faute en soit mais c'est pas ce qu'il y a plus de préférable (je trouve).

[Canada Goose]

Julien ne parle jamais avec un jeune Toulousain par texto. Les "beh" "bah" "ben" sont légions pour entamer une phrase même écrite !

Dans cet exemple, « légion » reste au singulier. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sinon, concernant les interjections (dont « bah », etc.), il n'y a pas vraiment de fautes ; on peut les écrire comme on le veut.