réchauffement global

[anecdote]

http://www.revuefusion.com/images/Art_095_36.pdf

http://mitos-climaticos.blogspot.com/2005/10/fig.html

[chris68]

Quelle crédibilité donner à toutes les données exposées par Leroux?

Au delà de toutes ces données (graphiques, chiffres ect...) je n'ai que parcouru en diagonale le document mais j'ai déjà remarqué "des propos outranciers" allant jusqu'à citer les noms de climatologues comme LeTreut et en les accusant explicitement. Je trouve ce procédé fort domageable et peu "scientifique"

[olivier13]

j'aimerais bien avoir l'avis de personnes confirmées parceque je ne sais pas si je dois le prendre à la rigolade ou pas. c'est vrai que certains points paraissent interressant mais je ne connaissais pas cette revue scientifique avant( Fusion), est elle serieuse? il y a aussi des choses qui me semble bizare.

exemple le paragraphe sur l'augmentation du niveau de la mer.

je cite:

""""Une autre relation primaire est invoquée : « l’eau chaude se dilate, la mer monte », une hausse de 1 °C dans l’air est censée entraîner une élévation de 20 cm dans une tranche de 200 m d’eau. Est-ce aussi simple et immédiat ? A Brest, par exemple, le niveau moyen de l’océan est maximal d’octobre à décembre (+7 cm), et minimal de mars à août (–5 cm), alors que la température moyenne de l'’air est de 16,0 °C en août et de 5,8 °C en février, soit une amplitude moyenne de 10,2 °C pour une différence de hauteur observée de l’ordre de 12 cm... Mais les variations de température et de niveau sont inversées !

L’absence de couplage montre que la température de l’air ne commande pas la hauteur de l’eau, et que les surcôtes sont produites en hiver par le facteur météorologique : intensification des tempêtes et accélération des vents d’afflux de secteur sud-ouest (figure 3b), et accroissement de la hauteur des vagues (Bouws et al., 1996).

Le facteur atmosphérique, rarement ou non pris en compte, est ainsi fondamental dans la variation du niveau de la mer. La pression atmosphérique (1 hPa correspondant à 1 cm) abaisse le niveau sous

les AMP et sous les agglutinations anticycloniques, mais permet sa hausse sous les dépressions""""

pourquoi donne il des exemples locaux aussi evidents sans ensuite tenter une approche plus globale: evidemment que le niveau de la mer local est dependant de beaucoup de facteurs mais l'auqmentation du niveau de la mer est globale. il faut donc un phénomene global pour provoquer une reponse globale( pas des petites variations + ou - qui s'annulent) on dirait qu'il essaie de noyer le poisson. je remarque que l'auteur ne propose pas d'explications globale. en fait j'ai l'impression que cet auteur a ecrit un article essentiellement a charge et il est vrai qu'il est habile dans sa maniere de relier certains suget.

serieusement qu'en pensez vous

[Météofun]

J’avoue, j’ai pas encore pris le temps de lire l’article dans son intégralité, mais je le ferais.

Concernant cette histoire de variation de la mer, évidemment qu’une élévation durable de la température de l’air moyenne entraîne une élévation moyenne de la température des océans, donc une élévation de ce dernier. Les variations saisonnières qu’évoque Leroux n’ont rien à voire (il confond tout !). Effectivement, durant l’été, l’élévation de la température de la mer est faible car l'élévation de la température de la mer est elle-même faible et ne concerne qu’une faible épaisseur. Tu as tout à fait raison : il y a clairement une confusion d’échelle.

Où comment défendre une position jusqu’au ridicule avec des arguments à faire sourire n’importe quel scientifique ou simple passionné de la chose que je suis.

[sido]

Bonsoir à tous,

Excusez-moi par avance d'intervenir s'agissant d'un débat dont la teneur profonde (je n'ai malheureusement pas de culture scientifique) m'échappe. Je suis bien incapable de dire qui de M LEROUX ou des tenants d'un processus de réchauffement inéluctable est le plus proche de la vérité. Une chose toutefois me gêne sensiblement, dans tout ce que je peux voir ou lire, qui concerne la toute puissance (et la mise au pas des contradicteurs) quasi antidémocratique et bien pensante de la vérité du moment, laquelle est abondemment relayée par des médias complaisants à l'approche par trop simpliste. Laissons donc leur place aux idées et personnes dérangeantes quand bien même elles se tromperaient, ne contribuent-elles pas à faire avancer la science en contraignant à prouver, encore et toujours... L'Histoire ne regorge-t-elle pas de "rebelles", de contradicteurs ayant parfois payé de leur vie le fait d'avoir raison contre l'idéologie dominante. Gardons à l'esprit que la première des libertés est encore celle qui nous permet de dire NON.

C'était mon petit coup de g****e.

Cédric

[Gombervaux]

On peut effectivement discuter point par point l'exposé. Car tout le monde doit s'exprimer, mais sans procès d'intention et sans mensonge.

un exemple:

Le processus pluviogène exige la réunion impérative et simultanée de conditions précises qui concernent,

outre l’existence nécessaire du potentiel précipitable :

• le facteur commandant le transfert de la vapeur d’eau (c’està- dire de l’énergie) sur de longues distances et le maintien de cette alimentation ;

• le facteur (thermique ? mécanique ? dynamique ?) provoquant l’ascendance nécessaire au changement d’état de l’eau et à la libération consécutive de la chaleur latente ;

• les conditions aérologiques structurales favorables (c’est-à-dire sans cisaillement, subsidence ou stratification), indispensables au développement vertical des formations nuageuses.

Ces conditions sont extrêmement variables, à l’échelle synoptique comme à l’échelle saisonnière, et varient

aussi avec les conditions géographiques, les conditions structurales en particulier étant différentes sous les Tropiques et dans les latitudes hautes et moyennes, donnant aux diverses perturbations leurs caractères spécifiques (Leroux, 1996).

C’est évidemment plus complexe que la relation élémentaire, schématique mais erronée, évaporation/pluie utilisée par les modèles.

Il découvre donc la notion d'anomalie chaude de basse couche (énergie) mais il ne sait pas la formaliser.Il y a une petite erreur sur le cisaillement, mais ce peut être une erreur d'interprétation.

Là ou c'est embêtant c'est qu'il prétend que les modèles ignorent ces notions, ce qui sous entend que les modèles ignorent la cape les Theta prime W ou les Théta e et ne connaîtraient la pluie que là où il y a évaporation...

A mon avis, il ne connait pas GFS pourtant pas cher! Il a des sacrés progrès à faire en météo

[charles.muller]

je remarque que l'auteur ne propose pas d'explications globale. en fait j'ai l'impression que cet auteur a ecrit un article essentiellement a charge et il est vrai qu'il est habile dans sa maniere de relier certains suget.

serieusement qu'en pensez vous

Sérieusement, je pense que la comparaison de Leroux n'emporte pas directement la conviction, même si elle pour mérite de rappeler qu'un phénomène a rarement (et en météo./climato. encore plus rarement) une cause unique et univoque. Il serait bon que l'on réponde directement à ce que suggère ML : relier la hausse/baisse (globale) du niveau des mers à la pression plutôt qu'à la SST a-t-il le moindre sens ?

Tout aussi sérieusement, j'attends qu'on me montre que 160 ans de réchauffement "sans précédent" (et tout ce qui s'en suit dans la vulgate habituelle) ont clairement accéléré la hausse du niveau des mers. Je doute qu'on y parvienne, puisqu'une précédente discussion ici-même sur les mesures du phénomène (articles parus en 2000-2006) avait montré des résultats très équivoques.

Sinon, j'ai l'impression que Leroux ne propose pas d'"explication globale" parce qu'il n'en a pas. Cela ne dit rien sur la valeur descriptive et prédictive des "explications globales" actuellement en vogue. (Que je considère comme médiocre en climato., où personne ne s'engage sur des estimations à 5-50 ans, malgré la "très grande confiance" affichée dans des modèles en "amélioration permanente").

[gbl]

quelqu'un connait cette revue(Fusion)?????

C'est apparemment une revue qui publie des articles très souvent contestataires et provocateurs. L'article de Leroux semble dater de 2003 (avant la canicule...)

[elessar]

Bonjour,

J'aime bien ce sujet car il suscite de vives réactions polémiques à l'image du personnage. Etant moi-même doctorant de M.LEROUX, je ne suis pas le plus objectif pour le juger.

Il est vrai que sa stratégie de communication n'est pas la plus adéquate. Mais, je pense que c'est une défense qu'il a adopté pour défendre ses idées avec conviction. Quand on le connaît et qu'on l'a eu en enseignant, on n'est loin du dogmatisme que certains pourraient penser. Il encourage sans cesse ses étudiants à se forger un point de vue propre.

La revue Fusion n'est pas la plus connue, mais je vous rappelle qu'il a déjà publié chez d'autres éditeurs plus prestigieux. Ex : Global Warming Myth or reality, publié en 2005 chez Springer

Si vous avez l'occasion de parcourir ce livre, vous constaterez qu'il pose de bonnes questions. Si je ne suis pas le plus à l'aise en climatologie, je peux vous assurer que ces questionnements sont pertinents dans le domaine de la paléoclimatologie. Sa réflexion sur le rôle incertain du GS est partagée par plusieurs (plus de détails dans les forums paléoclimatiques)

Quant à sa difficulté à adopter un raisonnement global, je peux vous assurer que c'est son leitmotiv, visible dans son livre : la Dynamique du Temps et du climat.

Bonne soirée

Elessar

[Gombervaux]

Il serait bon que l'on réponde directement à ce que suggère ML : relier la hausse/baisse (globale) du niveau des mers à la pression plutôt qu'à la SST a-t-il le moindre sens ?

Je ne retrouve pas le passage ou il s'interroge de savoir qui connait les surcotes dues à la pression.Il y a une trentaine d'années, j'ai posé la question à Mr Mayençon, de passage au Levant, ayant remarqué que le niveau de la mer était très bas.

Celui-ci m'a expliqué ce phénomène que tout marin méditerranéen sait suivre avec son baro.

En ce mois de janvier, dixit Mayençon, la fréquence des hautes pressions d'hiver fait baisser le niveau, et en octobre, les successions de dépressions, conjuguée à l'afflux d'eau précipitée, fait déborder la mer sur les ports de Toulon et même de Marseille.

J'ai été ahuri par l'interrogation de Leroux. Incroyable qu'il ne connaisse pas la méditerranée; qu'il prétende qu'un phénomène connu de milliers de marins et de tous les météos soit ignoré!

Mais son propos n'est pas là. Il sert uniquement à démontrer la réalité physique des AMP.

Sauf que par là , on ne démontrera rien.

Mobile ou pas, la présence de hautes pressions fera toujours descendre le niveau de la mer, la présence de basse pression le fera remonter.

Cette amplitude pouvant atteindre un mètre, et donc cacher et même inverser les variations dues aux marées.

[doc]

quelqu'un connait cette revue(Fusion)?????

Oui, malheureusement, je la connais trop bien.

Fusion est une revue charlataniste qui mèle ses quelques idées dans des kilomètres et des kilomètres de propos plus ou moins sans sens. Quelquefois ils en ont : ils sont relativistes en science, méprisent les avancées récentes (par récentes je parle des deux siècles passés environ).

Fusion appartient à un groupe que l'on peut qualifier de sectaire, appelé "solidarité et progrès". Ils enrolent principalement des jeunes en manque de repère (mais pas seulement) dans une organisation qui mélange politique, philosophie, mysticisme, science. À chaque fois leurs idées sont à la limite du nauséabond. Mais le problème majeur est qu'ils coupent des jeunes de leur famille, de leurs amis, pour les enroler dans leur logique propre - difficile à cerner.

Peut être vous rappelez vous de Cheminade, candidat à la présidentielle en 1995, c'est leur "gourou" français, le nec plus ultra étant lyndon larouche, un américain.

En tous les cas j'ai un ami qui s'est perdu dans ces aneries, je les ai fréquenté de près, beaucoup écouté, mais eux n'écoutent pas du tout les autres.

Ne vous laissez pas abuser par ces gens qui ne s'y connaissent pas plus que vous en science, mais qui noient le poisson quand il y a problème en mélangeant un peu de dénonciation des élites et je ne sais quoi encore de philosophico réactionnaire.

Ils manipulent les fils de discussion en faisant croire à de la discussion...

Bref, allez vous faire soigner.

doc

[snowman43]

qu'on pourrait attribuer à un refroidissement progressif des hautes latitudes.

Bonjour,

Très gros hic ! il n'y aucun refroidissement progressif des hautes latitudes !

...

[Invité]

Un des points que soulève M.Leroux et qui ne me semble pas inintéressant est l'augmentation de l'indice de tempétuosité, qu'il attribue à une intensification de la circulation atmosphérique (mode rapide), qu'on pourrait attribuer à un refroidissement progressif des hautes latitudes.

Il n'y a pas de refroidissement progressif des hautes latitudes, bien au contraire.

D'autre part quel est donc cet indice de tempétuosité qui augmenterait?

A ma connaissance ce sont surtout les tempêtes tropicales dont on suppute une augmentation de puissance.

Ces tempêtes n'ont pas grand-chose à voir avec les conflits méridiens à grande échelle des masses d'air.

Leroux base ses affirmations sur l'hypothèse farfelue des AMP dont il est l'auteur.

Aucun météorologiste sérieux ne croît un instant à cette hypothèse.

Leroux est un géographe, incompétent sur le plan de la physique du transfert radiatif( et pas seulement sur ce plan)

Il n'a rien compris à l'effet de serre et cela le décrédibilise complètement.

Le fait de se faire publier par des revues comme "Fusion" montre la "qualité" du personnage.

[elessar]

Bonjour,

Très gros hic ! il n'y aucun refroidissement progressif des hautes latitudes !

...

Salut snowman,

Effectivement, quand on voit ta carte, j'ai l'impression de me tromper.

Pourtant, certains travaux, comme ceux de ROGERS (1989) sur l'évolution des températures hivernales et estivales dans l'Atlantique arctique de 1900 à 1988 attestent un refroidissement. Selon lui, l'Arctique se refroidit lentement.

KAHL et al. (1993), dans la revue Nature, ne constate pas de réchauffement pour la période 1950-1990. Selon eux, la chute de température atteint -4,4°C en hiver et -4,9°C en automne (degré de confiance : 0,97)

LYTINSKI (1999) dans les publications de l'AIC, constate que pour la période 1960-1990, que la partie nord de l'Europe et le nord-est de l'Amérique du Nord, ainsi que le nord de la Sibérie, se refroidissent.

Je sais que ces publi commencent à dater, mais ce sont des observations qui ont été faites à partir de stations météo. Cela peut éventuellement relativiser les prévisions concernant un réchauffement global des hautes latitudes.

Elessar

[elessar]

Il n'y a pas de refroidissement progressif des hautes latitudes, bien au contraire.

D'autre part quel est donc cet indice de tempétuosité qui augmenterait?

A ma connaissance ce sont surtout les tempêtes tropicales dont on suppute une augmentation de puissance.

Ces tempêtes n'ont pas grand-chose à voir avec les conflits méridiens à grande échelle des masses d'air.

Leroux base ses affirmations sur l'hypothèse farfelue des AMP dont il est l'auteur.

Aucun météorologiste sérieux ne croît un instant à cette hypothèse.

Leroux est un géographe, incompétent sur le plan de la physique du transfert radiatif( et pas seulement sur ce plan)

Il n'a rien compris à l'effet de serre et cela le décrédibilise complètement.

Le fait de se faire publier par des revues comme "Fusion" montre la "qualité" du personnage.

Salut Meteor,

L'indice de tempetuosité permet d'évaluer la fréquence des perturbations violentes dans l'Hémisphère Nord et il s'avère en élévation.

Rappelons :

- en Amérique du Nord : les blizzards du siècle de mars 1993, de janvier 1994, de janvier et février 1996, de janvier 1998, de janvier 2000, janvier 2004, qui s'inscrivent dans une hausse continue de la fréquence des tempêtes violentes depuis 1965. De même, le NDC signale une augmentation substantielle du nombre de tornades en Amérique du Nord depuis 1989

- Ces événements font écho aux paroxysmes qui surviennent régulièrement en Europe (Nîmes, 1988, Vaison la Romaine, 1992, tempête 1999, inondations en Europe centrale ces dernières années...). Certes, pour ces événements, la part de l'homme est conséquente, mais l'aléa n'est pas à négliger.

Quant à LEROUX, ne l'enfermez pas uniquement dans cette revue (Fusion) car il n'a pas attendu celle-ci pour publier (il a déjà publié dans des revues plus classiques : Norois, BAGF, RGL, AIC, Sécheresse, Global and Planetary Change, Géo-Eco-Trop, ainsi que deux ouvrages chez Springer).

Son point de vue est peut être tranché sur l'effet de serre mais il en demeure un géographe (est-ce une tare ?) et un climatologue respecté pour ses travaux (notamment sur la climatologie tropicale).

Bonne journée à vous

Elessar

-

[Invité]

L'indice de tempetuosité permet d'évaluer la fréquence des perturbations violentes dans l'Hémisphère Nord et il s'avère en élévation.

Rappelons :

- en Amérique du Nord : les blizzards du siècle de mars 1993, de janvier 1994, de janvier et février 1996, de janvier 1998, de janvier 2000, janvier 2004, qui s'inscrivent dans une hausse continue de la fréquence des tempêtes violentes depuis 1965. De même, le NDC signale une augmentation substantielle du nombre de tornades en Amérique du Nord depuis 1989

- Ces événements font écho aux paroxysmes qui surviennent régulièrement en Europe (Nîmes, 1988, Vaison la Romaine, 1992, tempête 1999, inondations en Europe centrale ces dernières années...). Certes, pour ces événements, la part de l'homme est conséquente, mais l'aléa n'est pas à négliger.

Cette énumération ne vaut pas un bon indice.

Je constate que tu ne fournis aucun chiffre.

Concernant les refroidissements supposés des hautes latitudes aucune base sérieuse de données ne le révèle.

Aussi bien la NOAA que NASA/GISS.

Quant à LEROUX, ne l'enfermez pas uniquement dans cette revue (Fusion) car il n'a pas attendu celle-ci pour publier (il a déjà publié dans des revues plus classiques : Norois, BAGF, RGL, AIC, Sécheresse, Global and Planetary Change, Géo-Eco-Trop, ainsi que deux ouvrages chez Springer).

Le fait qu'il ait osé publier dans cette revue pseudo-scientifique reste selon moi un bon critère d'appréciation.

Quant aux autres revues il serait bon de donner des exemples de ses publications et dans quels domaines.

Son point de vue est peut être tranché sur l'effet de serre mais il en demeure un géographe (est-ce une tare ?) et un climatologue respecté pour ses travaux (notamment sur la climatologie tropicale).

Je n'ai jamais dit que c'était une tare.

Mais cela ne l'autorise aucunement à contester des faits scientifiques avérés tels que l'effet de serre.

Son point de vue est complètement nul sur la question.

Cela ne l'autorise aucunement à remettre en cause les lois de la dynamique atmosphérique.

Il a peut-être une certaine expertise dans le domaine du climat tropical, je n'en sais rien, mais voyant son extrème suffisance lorsqu'il traite des sujets qui le dépassent, j'ai de gros doutes.

Bon je ne vais pas perdre plus de temps à parler de ce personnage que tu tiens en grande estime et dont d'ailleurs tu es un doctorant.

Je me suis pas mal exprimé dans le passé sur ce forum à son sujet et cela ne m'intéresse pas de continuer à discuter avec ceux qui partagent ses thèses absurdes.

[gbl]

Salut snowman,

Effectivement, quand on voit ta carte, j'ai l'impression de me tromper.

Pourtant, certains travaux, comme ceux de ROGERS (1989) sur l'évolution des températures hivernales et estivales dans l'Atlantique arctique de 1900 à 1988 attestent un refroidissement. Selon lui, l'Arctique se refroidit lentement.

KAHL et al. (1993), dans la revue Nature, ne constate pas de réchauffement pour la période 1950-1990. Selon eux, la chute de température atteint -4,4°C en hiver et -4,9°C en automne (degré de confiance : 0,97)

LYTINSKI (1999) dans les publications de l'AIC, constate que pour la période 1960-1990, que la partie nord de l'Europe et le nord-est de l'Amérique du Nord, ainsi que le nord de la Sibérie, se refroidissent.

Je sais que ces publi commencent à dater, mais ce sont des observations qui ont été faites à partir de stations météo. Cela peut éventuellement relativiser les prévisions concernant un réchauffement global des hautes latitudes.

Elessar

Les négateurs du réchauffement arrêtent toujours leurs analyses vers 1990 et pour cause ! Qu'ils aient l'honnêteté de regarder ce qui s'est passé entre 1990 et 2006 ...

Je viens de lancer un sujet sur le réchauffement de juin qui est absolumant spaectaculaire

A Lyon, sur les 10 mois de juin les plus chauds depuis 1921, 6 se situent entre 2000 et 2006 !

Dans l'ordre :

2003

2005

2006

2002

1976

1950

1945

2004

2000

1982

Pour plus de détails, voir l'article de J-L GRIENEISEN dans "Au fil du temps", l'excellent bulletin de l'Association Météorologique d'entre Rhône et Loire.

[charles.muller]

Ce qui serait chouette, ce serait finalement que les températures croissent inexorablement en proportion de la concentration atmosphérique des GES. Cela mettrait fin au débat.

Si les négateurs du réchauffement n'aiment pas les données récentes, ses obsédés devraient les comparer aux données anciennes. Par exemple, si je compare sur NASA / GISS la décennie 1996-2005 (la plus chaude depuis la fin du mammouth comme chacun sait) avec la décennie 1931-40, je constate que les très hautes latitudes sont plus froides aujourd'hui dans pas mal de zones. Et cela malgré 70 ans d'accumulation des GES dont on nous répète à l'envie que leur effet maximal est constaté sur l'HN et surtout au nord de l'HN.

De même, si je prends les températures des cinq dernières années en tendances NASA / GISS, je constate bien un réchauffement global, mais pas très marqué sur les zones continentales de l'HN dont pas mal ont plutôt refroidi dans cette période (dont la France, malgré la célèbre chaleur lyonnaise). Or, dans la même période, les émissions de GES ont continuer d'augmenter, on n'a pas eu une forte activité volcanique, on n'a pas eu vent d'une augmentation des émissions d'aérosols, etc.

Bref, il existe d'autres éléments de variabilité des Tm que les GES sur l'HN. Et le poids relatif de ces éléments sur la longue durée reste à établir.

Sinon, je confirme que Fusion est une revue à tendance sectaire dont la crédibilité scientifique est nulle (et je confirme que ML a pas mal publié chez des éditeurs scientifiques tout à fait reconnus, ce dont on avait déjà parlé). De toute façon, se focaliser sur la personnalité d'un individu n'est pas très fécond : il vaut mieux contredire ses arguments.

[Atmosphère]

Ce qui serait chouette, ce serait finalement que les températures croissent inexorablement en proportion de la concentration atmosphérique des GES. Cela mettrait fin au débat.

Si les négateurs du réchauffement n'aiment pas les données récentes, ses obsédés devraient les comparer aux données anciennes. Par exemple, si je compare sur NASA / GISS la décennie 1996-2005 (la plus chaude depuis la fin du mammouth comme chacun sait) avec la décennie 1931-40, je constate que les très hautes latitudes sont plus froides aujourd'hui dans pas mal de zones. Et cela malgré 70 ans d'accumulation des GES dont on nous répète à l'envie que leur effet maximal est constaté sur l'HN et surtout au nord de l'HN.

De même, si je prends les températures des cinq dernières années en tendances NASA / GISS, je constate bien un réchauffement global, mais pas très marqué sur les zones continentales de l'HN dont pas mal ont plutôt refroidi dans cette période (dont la France, malgré la célèbre chaleur lyonnaise). Or, dans la même période, les émissions de GES ont continuer d'augmenter, on n'a pas eu une forte activité volcanique, on n'a pas eu vent d'une augmentation des émissions d'aérosols, etc.

Bref, il existe d'autres éléments de variabilité des Tm que les GES sur l'HN. Et le poids relatif de ces éléments sur la longue durée reste à établir.

Sinon, je confirme que Fusion est une revue à tendance sectaire dont la crédibilité scientifique est nulle (et je confirme que ML a pas mal publié chez des éditeurs scientifiques tout à fait reconnus, ce dont on avait déjà parlé). De toute façon, se focaliser sur la personnalité d'un individu n'est pas très fécond : il vaut mieux contredire ses arguments.

Oui tu as raison de le signaler, l'hémisphère nord à tendance à se refroidir comme tu viens de le montrer sur ces cartes.

C'est une rétroaction négative conséquence du réchauffement climatique avec l'arrêt programmé du Gulf stream.

[holon]

Ce qui serait chouette, ce serait finalement que les températures croissent inexorablement en proportion de la concentration atmosphérique des GES. Cela mettrait fin au débat.

Phrase ironiquement et maladroitement attribuée aux tenants du réchauffement climatique. Tu es fatigué Charles ?

Plus sérieusement, le "en proportion" que tu utilises est en contradiction avec le fait que le forçage n'est pas proportionnel aux GES supplémentaires.

D'autre part, je ne comprend pas pourquoi le réchauffement devrait être proportionnel au forçage, comme le laisse supposer (je me trompe sans doute) la notion de sensibilité climatique. A moins que cette sensibilité ne soit que le quotient Delta Tm/Forçage (sans Hyp de linéarité), ce qui lui enlèverait de la prégnance.

Si les négateurs du réchauffement n'aiment pas les données récentes, ses obsédés devraient les comparer aux données anciennes.

Je préfère être obsédé que vicieux.

Par exemple, si je compare sur NASA / GISS la décennie 1996-2005 (la plus chaude depuis la fin du mammouth comme chacun sait) avec la décennie 1931-40, je constate que les très hautes latitudes sont plus froides aujourd'hui dans pas mal de zones. Et cela malgré 70 ans d'accumulation des GES dont on nous répète à l'envie que leur effet maximal est constaté sur l'HN et surtout au nord de l'HN.

Cette carte de la NASA n'a pas l'air d'être une projection équivalente (qui conserve les distances). Si c'est le cas, l'importance des surfaces bleues et vertes n'est qu'un artefact.

De toute façon, se focaliser sur la personnalité d'un individu n'est pas très fécond : il vaut mieux contredire ses arguments.

En science, cerner la personnalité de quelqu'un apporte souvent des info sur la pertinence (mais pas forcément la véracité) de ce qu'il dit ou écrit, et permet donc de gagner du temps (sacré pour le chercheur). Il y a parfois des erreurs, mais c'est rare.

[Torrent]

Je peux peut être apporter une modeste contribution quant à la region Lyonnaise ou je travaille.

Dans les années 1960 voire 1970 on comparait le "brouillard" Lyonnais en fait le "Fog" à celui de Londres, or ce "fog" n'existe plus, deux raisons, le passage du charbon au pétrole dans la fameuse "vallée de la chimie" située au sud de l'Agglomération et l'asséchement des marais de la Dombe situés dans l'Ain juste à l'Est de l'agglomération.

Ce Fog constituait un écran qui faisait chuter les températures au sol, l'activité humaine est bien en cause dans cette modification, elle l'était déja avant dans un sens en partie avec les emissions de poussières issues de la combustion du charbon, et maintenant l'est par des GES au moins aussi importants émis par la vallée de la chimie et la pollution urbaine et par la disparition des brouillards de la Dombe.

Le phénomène est donc bien local et limité à la région Lyonnaise et ne peut pas servir de référence pour prouver un rechauffement ni global ni à l'échelle de la France.

Je ne crois pas qu'on ait besoin pour prouver le réchauffement d'aller chercher ce genre de mauvais exemples, car c'en est bel et bien un dans ce cas.

[charles.muller]

Phrase ironiquement et maladroitement attribuée aux tenants du réchauffement climatique. Tu es fatigué Charles ?

Plus sérieusement, le "en proportion" que tu utilises est en contradiction avec le fait que le forçage n'est pas proportionnel aux GES supplémentaires.

D'autre part, je ne comprend pas pourquoi le réchauffement devrait être proportionnel au forçage, comme le laisse supposer (je me trompe sans doute) la notion de sensibilité climatique. A moins que cette sensibilité ne soit que le quotient Delta Tm/Forçage (sans Hyp de linéarité), ce qui lui enlèverait de la prégnance.

Oui, je suis un peu fatigué en ce moment... mais cela me repose de débattre ici /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mon propos n'était pas spécialement attribué aux tenants du réchauffement par GES anthropique, juste une généralité ironique. Que la réponse des Tm ne soit pas proportionnée aux GES s'explique par le fait que d'autres forçages influent ces Tm d'une part, que les rétroactions à une variation de Tm induisent des comportements non linéaires d'autre part. Néanmoins, dans le calcul par forçage, toute quantité supplémentaire de GES dans l'atmosphère implique bel et bien un facteur positif dans le bilan radiatif global, puisque cela bloque d'autant l'IR sortant. C'est à la base du calcul GIEC du bilan radiatif terrestre depuis 1750, non ?

Cette carte de la NASA n'a pas l'air d'être une projection équivalente (qui conserve les distances). Si c'est le cas, l'importance des surfaces bleues et vertes n'est qu'un artefact.

Cette carte rejoint les conclusions de certaines études sur les températures de surface de l'Arctique (Polyakov 2003 par exemple), montrant que les Tm augmente plus vite depuis 1980, mais n'ont pas atteint en valeur absolue le pic de 1940. On peut considérer qu'elle est fondée sur un trop faible nombre de stations (dont les résultats sont indument extrapolés à de larges zones). Mais il faut quand même expliquer pourquoi ces stations sont cohérentes entre elles et ne donnent pas des Tm 1931-40 nettement inférieures aux Tm 1995-2006 si l'on en reste au discours maintes fois lu et entendu : les modèles GCM prévoient une hausse plus prononcée dans l'HN, et d'autant plus prononcée que l'on monte vers les hautes latitudes. Cette conclusion des modèles reflète d'ailleurs très bien le comportement actuel de l'HN dans la phase de réchauffement 1979-2006. Mais si je l'extrapole au XXe siècle, je devrais trouver un Arctique bien plus frais voici 70 ans qu'ajourd'hui. Ou alors je dois identifier un important forçage négatif contrebalançant celui des GES sur cette période. Ou encore je conclus que la variabilité naturelle de l'Arctique est sous-estimée par ces modèles.

En science, cerner la personnalité de quelqu'un apporte souvent des info sur la pertinence (mais pas forcément la véracité) de ce qu'il dit ou écrit, et permet donc de gagner du temps (sacré pour le chercheur). Il y a parfois des erreurs, mais c'est rare.

Cela suppose que l'on puisse cerner très vite une personnalité d'une part, que le lien entre personnalité et pertinence d'une recherche soit établi d'autre part. Ces deux propositions me paraissent un peu spéculatives, surtout la seconde. Dans l'histoire des sciences, on ne compte plus le nombre de personnages ayant eu des propos ou des comportements "odieux" ou "excentriques", mais dont l'apport fut néanmoins réel.

[Invité]

Cette carte rejoint les conclusions de certaines études sur les températures de surface de l'Arctique (Polyakov 2003 par exemple), montrant que les Tm augmente plus vite depuis 1980, mais n'ont pas atteint en valeur absolue le pic de 1940. On peut considérer qu'elle est fondée sur un trop faible nombre de stations (dont les résultats sont indument extrapolés à de larges zones). Mais il faut quand même expliquer pourquoi ces stations sont cohérentes entre elles et ne donnent pas des Tm 1931-40 nettement inférieures aux Tm 1995-2006 si l'on en reste au discours maintes fois lu et entendu : les modèles GCM prévoient une hausse plus prononcée dans l'HN, et d'autant plus prononcée que l'on monte vers les hautes latitudes. Cette conclusion des modèles reflète d'ailleurs très bien le comportement actuel de l'HN dans la phase de réchauffement 1979-2006. Mais si je l'extrapole au XXe siècle, je devrais trouver un Arctique bien plus frais voici 70 ans qu'ajourd'hui. Ou alors je dois identifier un important forçage négatif contrebalançant celui des GES sur cette période. Ou encore je conclus que la variabilité naturelle de l'Arctique est sous-estimée par ces modèles.

Je ne comprends pas.

Comment veux-tu tirer des conclusions précises à la vue d'une carte?

Lorsque j'utilise les données NASA-GISS pour L+O de 1993 à 2005 pour la zone 64N-90N, voilà ce que cela donne:

La tendance indique 0.8°C/décade pour cette zone ce qui est considérable.

Pour la période 2001-2005 on constate également une hausse sévère.

De plus la période que tu as choisi est très courte et la variabilité climatique régionale n'a pas disparu depuis l'augmentation des GES.

Il suffit de voir l'influence d'El Nino en 1998, sur un plan global.

Il est possible aussi que les variations de chauffage stratosphérique (suite aux variations d'activité solaire) aient une influence locale par l'intermédiaires de certains cycles tels la NAO ou l'AO pour citer ceux qui intéressent l'Arctique et l'Europe.

Tout cela est immensément compliqué.

Je préfère, pour ma part, m'en tenir à des choses plus "simples" comme les influences des forçages connus.

Et force est de constater, malgré les tentatives "désespérées" des sceptiques, que les tendances, établies à partir des bases de données disponibles, sont bien conformes aux modèles, même si ces derniers doivent encore évoluer (discours classique).

[chris68]

Malgré mon peu d'expérience dans le domaine, je me permet tout de même de commenter ceci:

Par exemple, si je compare sur NASA / GISS la décennie 1996-2005 (la plus chaude depuis la fin du mammouth comme chacun sait) avec la décennie 1931-40, je constate que les très hautes latitudes sont plus froides aujourd'hui dans pas mal de zones. Et cela malgré 70 ans d'accumulation des GES dont on nous répète à l'envie que leur effet maximal est constaté sur l'HN et surtout au nord de l'HN.

Est-ce réellement pertinent de tirer des conclusions sur une hausse constatée depuis au moins les années 70 en ne s'appuyant que sur une brève période de réchauffement de 31-40? Alors que comme l'a dit meteor, la variablilté climatique régionale n'a bien sur pas disparue?

De plus, même sur cette carte, on constate d'immenses anomalies chaudes notamment l'océan Arctique Nord Américain ainsi qu'au Spitzberg. Ces anomalies sont supérieures à 1°C alors que les anomalies froides n'excèdent pas -1°C d'écart, enfin si j'ai bien saisi...

Lorsque j'utilise les données NASA-GISS pour L+O de 1993 à 2005

Quelqu'un peut m'expliquer ce qu'est le L+O et qu'indique exactement le graphique si dessus? Merci d'avance /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[holon]

Cette carte rejoint les conclusions de certaines études sur les températures de surface de l'Arctique (Polyakov 2003 par exemple), montrant que les Tm augmente plus vite depuis 1980, mais n'ont pas atteint en valeur absolue le pic de 1940. On peut considérer qu'elle est fondée sur un trop faible nombre de stations (dont les résultats sont indument extrapolés à de larges zones). Mais il faut quand même expliquer pourquoi ces stations sont cohérentes entre elles et ne donnent pas des Tm 1931-40 nettement inférieures aux Tm 1995-2006 si l'on en reste au discours maintes fois lu et entendu : les modèles GCM prévoient une hausse plus prononcée dans l'HN, et d'autant plus prononcée que l'on monte vers les hautes latitudes. Cette conclusion des modèles reflète d'ailleurs très bien le comportement actuel de l'HN dans la phase de réchauffement 1979-2006. Mais si je l'extrapole au XXe siècle, je devrais trouver un Arctique bien plus frais voici 70 ans qu'ajourd'hui. Ou alors je dois identifier un important forçage négatif contrebalançant celui des GES sur cette période. Ou encore je conclus que la variabilité naturelle de l'Arctique est sous-estimée par ces modèles.

Il me semble que la pause de l'accroissement des Tm dans les décennies 40,50,60 est expliquée par les aérosols. C'est la stratification des accroissements des Tm locales dans l'HN qui a l'air de ne pas trop coller aux modèles sur l'échelle de temps 50-100 ans. Même si ceci reste un mystère, la prédictibilté globale des modèles n'est pas remise en cause. Et comme tu le dis toi-même, les modèles sont fidèles à cette stratification dans l'HN depuis trente ans.

Donc les climatologues peuvent dormir tranquilles... et les humains se faire beaucoup de soucis.