Tendance hiver 2014/2015

[Run999H]

Dans le domaine de la prévision saisonnière, il y a ceux qui savent générer des indicateurs statistiques, et ceux qui ne savent pas. Donc tout le monde n'est pas au même niveau.

Mais en soi, personne n'a la prétention d'avoir une méthode miracle pour répondre toujours bien à la question (un peu inutile) : ce sera chaud ou froid, humide ou sec.

Chaque année sur ce forum, on tente de répondre à la question. Mais c'est avant tout un jeu, avec de la pédagogie derrière. Prendre ce jeu trop au sérieux, c'est aussi pour ça que ce forum s'énerve chaque année. Le tableau que sort MF, ça doit leur prendre 30 minutes. Compter les modèles qui prévoient + et ceux qui prévoient - , voilà quoi. Ils font ça pour remplir la case "prévision saisonnière grand public". Ce n'est pas le vrai travail statistique réalisé par des entreprises de prévision environnementale, dont l'AER de Cohen fait partie.

Oui mais le résultat est-il différent ? Non... Personne n'a de données fiables, personne n'a de modèles performants, on a beau retourner les stats dans tous les sens et les comparer les unes aux autres, les unes avec les autres et cela ne change rien. En ce sens, nous sommes tous égaux et MF n'a pas plus son mot à dire que M. Cohen et nous avons donc le droit débattre du sujet au même titre qu'organismes non-amateurs.

Bref je ne sais même pas pourquoi je viens répondre puisque tu dis la même chose en différents termes...

[Piour08]

J'ajoute à ce que dit Mathieu que la différence ne se joue pas entre les pros et les amateurs.

Les "pros" sont une désignation trop globale qui masque bien des disparités : il n'y a pas grand chose de commun entre un prévisionniste "pro" chez LCM, et un prévisionniste "pro" chez MF. Certes les deux sont employés par une entreprise, la météorologie est leur principale source de revenus; mais ils sont loin d'avoir les mêmes bagages théoriques ni la même rigueur dans la production des connaissances (ni les mêmes responsabilités sur le plan institutionnel).

La différence se joue surtout entre ceux qui déploient une démarche scientifique (même empirique), et les autres.

Tu n'a pas tout à fait raison, pour la bonne et simple raison qu'une partie du personnel de LCM viens de chez MF. Pour l'autre partie dont je suis, nous avons tout de même des formations scientifiques (souvent à bac +5 ou 8) dans des domaines proches (et complémentaires). Pour ma part, j'ai même fait 6 mois chez MF.

Pour le reste, tout a été dit, la prévision saisonnière reste une science expérimentale !

[Fabien_62]

LCM vient de réactualiser ses prévisions saisonnière et d'après leur camembert, le doux ne serait plus d'actualité.

[jonathan]

La différence se joue surtout entre ceux qui déploient une démarche scientifique (même empirique), et les autres.

Oui, c'est sans doute le meilleur critère de distinction. Et en prévi saison, on est tous des amateurs, au sens où on manque d'expérience et de fiabilité, démarche scientifique comprise.

Fabien_62, je t'invite à lire le message de SydroX44 pas très loin au dessus du tien

[Lolox]

LCM vient de réactualiser ses prévisions saisonnière et d'après leur camembert, le doux ne serait plus d'actualité.

Petit proverbe de LCM :

"C'est avec le temps, que le camembert devient plus piquant !" /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour le reste, c'est à dire ce qui touche à la prévision, je suis attristé par les débats de ces derniers temps. Heureusement que quelques intervenants sortent un peu de la mêlée sinon ce topic perdrait tout intérêt /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Concernant les indices (OPI, et SAI), aux sources de la discorde, il est prévu que leurs valeurs soient prochainement publiées. Ce serait sage d'attendre plus de détails à propos de ces derniers avant de commencer à tirer à vue sur le premier qui bouge.

Au plaisir de vous lire /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[momo4850]

Mise à jour de ECMWF :

AA trés proche et anomalie + des HG depuis le Maroc en allant vers l'Espagne .

régime NAO+ zonal

[momo4850]

j’évoque pas des jours à venir mais pour le trimestre DJF

pour le mois de novembre c'est déjà plié ( doux et humide on l'as déjà dit depuis bien longtemps ) .

[Invité]

j’évoque pas des jours à venir mais pour le trimestre DJF

pour le mois de novembre c'est déjà plié ( doux et humide on l'as déjà dit depuis bien longtemps ) .

Ah oki, on verra lors de sa prochaine mise à jour lol. Quant à l'ensemble de novembre totalement plié, il reste encore 20 jours et rien n'est écrit dans le marbre /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">...

[Jack75]

Il doit y avoir une erreur. Comme il semble se baser sur la moyenne de 1981-2010 comme Météo-France les anomalies saisonnières de l'hiver en France doivent être proches des valeurs de ci-dessous calculées suivant les données de Météo-France de 25 stations.

1977 0,216

...

2014 1,775

Williams

J'ai mis à jour et simplifié mon tableau en faisant la relation entre les indices OPI (source : La terre du futur) et les anomalies hivers 1977 à 2014 fournies par Williams.

La formule appliquée : =SI(ET(OPI<-1,5;ANO<0);vrai=1;faux=0)

Un OPI inférieur à -1,5 serait plutôt favorable à un hiver froid, selon Mike (Lu dans un de ces posts) et en considérant qu'un hiver froid a une anomalie négative par rapport à la moyenne.

Nous avons donc 6 indices OPI inférieurs à -1,5 et 5 hivers associés sous les normes.

Avec la formule appliquée ainsi : =SI(ET(OPI>0;ANO<0);vrai=1;faux=0)

Nous avons aussi 6 hivers froids avec l'indice positif.

[jonathan]

J'ai mis à jour et simplifié mon tableau en faisant la relation entre les indices OPI (source : La terre du futur) et les anomalies hivers 1977 à 2014 fournies par Williams.

La formule appliquée : =SI(ET(OPI<-1,5;ANO<0);vrai=1;faux=0)

Un OPI inférieur à -1,5 serait plutôt favorable à un hiver froid, selon Mike (Lu dans un de ces posts) et en considérant qu'un hiver froid a une anomalie négative par rapport à la moyenne.

Nous avons donc 6 indices OPI inférieurs à -1,5 et 5 hivers associés sous les normes.

Avec la formule appliquée ainsi : =SI(ET(OPI>0;ANO<0);vrai=1;faux=0)

Nous avons aussi 6 hivers froids avec l'indice positif.

Je tiens à préciser, cette histoire d'indice me dépasse un peu et je suis loin d'être un maître en statistique... Du coup je permets de poser la question suivante, sans doute très peu pertinente et ne servant finalement qu'à éclairer ma petite lanterne :

Nous avons donc 6 indices OPI inférieurs à -1,5 et 5 hivers associés sous les normes... Nous avons aussi 6 hivers froids avec l'indice positif. Quand l'indice est négatif, l'hiver peut être froid (exemple : 2009).Quand l'indice est positif, l'hiver peut être froid (exemple : 1990).Quand l'indice est négatif, l'hiver peut être doux (exemple : 1987).Quand l'indice est positif, l'hiver peut être doux (exemple : 1994). Jack, serais-tu en mesure de construire des diagrammes (type camembert) pour nous illustrer toutes ces probabilités ? J'avoue que ma part ce serait plus parlant. Exemple : si OPI négatif, voilà le découpage en probabilités (froid, standard, doux) ; si OPI négatif, voilà le découpage en probabilités (froid, standard, doux). Un peu comme les camemberts de LCM en somme... On peut imaginer une variante "si OPI franchement négatif", si "OPI franchement positif"... J'imagine que ça prend du temps, ce n'est donc pas du tout une obligation !

[williams]

Je tiens à préciser, cette histoire d'indice me dépasse un peu et je suis loin d'être un maître en statistique... Du coup je permets de poser la question suivante, sans doute très peu pertinente et ne servant finalement qu'à éclairer ma petite lanterne :

Nous avons donc 6 indices OPI inférieurs à -1,5 et 5 hivers associés sous les normes... Nous avons aussi 6 hivers froids avec l'indice positif. Quand l'indice est négatif, l'hiver peut être froid (exemple : 2009).Quand l'indice est positif, l'hiver peut être froid (exemple : 1990).Quand l'indice est négatif, l'hiver peut être doux (exemple : 1987).Quand l'indice est positif, l'hiver peut être doux (exemple : 1994). Jack, serais-tu en mesure de construire des diagrammes (type camembert) pour nous illustrer toutes ces probabilités ? J'avoue que ma part ce serait plus parlant. Exemple : si OPI négatif, voilà le découpage en probabilités (froid, standard, doux) ; si OPI négatif, voilà le découpage en probabilités (froid, standard, doux). Un peu comme les camemberts de LCM en somme... On peut imaginer une variante "si OPI franchement négatif", si "OPI franchement positif"... J'imagine que ça prend du temps, ce n'est donc pas du tout une obligation !

Jonathan attention car sur 4 exemples les 3 derniers sont faux puisque 1990 a été un hiver doux même le plus doux etc.

Williams

[jonathan]

Jonathan attention car sur 4 exemples les 3 derniers sont faux puisque 1990 a été un hiver doux même le plus doux etc.

Williams

J'aurai du préciser, l'hiver étant à cheval...

Quand l'indice est négatif, l'hiver peut être froid (exemple : 2009-2010).Quand l'indice est positif, l'hiver peut être froid (exemple : 1990-1991).Quand l'indice est négatif, l'hiver peut être doux (exemple : 1987-1988).Quand l'indice est positif, l'hiver peut être doux (exemple : 1994-1995).

[Ronflex]

Mais la corrélation avec l'OPI c'est bien l'AO non ? Le but c'est de prédire l'état de notre vortex polaire pendant le trimestre hivernal grâce aux valeurs de l'OPI.

Du coup ce tableau revient à donner les hivers, froids ou non, en France selon le signe de l'AO.

[Jack75]

J'aurai du préciser, l'hiver étant à cheval...

Quand l'indice est négatif, l'hiver peut être froid (exemple : 2009-2010).Quand l'indice est positif, l'hiver peut être froid (exemple : 1990-1991).Quand l'indice est négatif, l'hiver peut être doux (exemple : 1987-1988).Quand l'indice est positif, l'hiver peut être doux (exemple : 1994-1995).

Je ne vais pas te faire un camenbert, je n'aime pas ça en fait

Mais ceci est plus esthétique que des chiffres :

J'en profite pour remercier 13V pour son post sur l'OPI.

[Jack75]

Mais la corrélation avec l'OPI c'est bien l'AO non ? Le but c'est de prédire l'état de notre vortex polaire pendant le trimestre hivernal grâce aux valeurs de l'OPI.

Du coup ce tableau revient à donner les hivers, froids ou non, en France selon le signe de l'AO.

C'est un peu ça, si tu as lu le post de 13V qui explique cette relation entre autres.

Mon but n'était pas de faire un // entre l'AO (Les relevés) et l'OPI (Prévisions), mais plutôt les effets sur notre pays avec les anomalies de températures.

[Ronflex]

C'est un peu ça, si tu as lu le post de 13V qui explique cette relation entre autres.

Mon but n'était pas de faire un // entre l'AO (Les relevés) et l'OPI (Prévisions), mais plutôt les effets sur notre pays avec les anomalies de températures.

Tu n'iras pas très loin avec de telles stats. Autant faire directement un tableau avec les valeurs de l'AO et les hivers français, ce qui ne mène pas bien loin. Et en plus tu réduis un indice qui est calculé à l'échelle hémisphérique pour en tirer des conclusions beaucoup trop localisées.

[TreizeVents]

En effet, finalement comparer les anomalies de températures en fonction de l'OPI, à quelque chose près cela revient à les comparer en fonction de l'AO puisque le but premier de l'OPI est de reconstruire le signal de l'AO. Du coup, si on prend davantage de hauteur, voici les corrélations entre l'AO et les températures près du sol en hiver :

[align=center][/align]

On le voit, la France est quand même dans la zone "tampon" où les corrélations entre l'AO et les températures hivernales deviennent limites, avec une corrélation qui va de valeurs à 0,4/0,5 dans le nord du pays à zéro dans l'extrême sud. Du coup, quand on compare l'AO à la moyenne des températures nationales comme l'a fait Jack, on trouve un résultat hybride avec une corrélation de l'ordre de 0,2/0,3, ce qui est bien peu sans être complètement nul. Mais cela masque, en quelque sorte, le fait que cette corrélation est bien meilleure à Strasbourg ou Lille, qu'elle ne l'est à Bordeaux ou Perpignan.

En fait c'est assez paradoxal, mais c'est comme ça qu'en partant de l'idée que l'on ne peut pas raisonner à la trop petite échelle de la France par rapport à des indices prévus pour donner des indications à l'échelle hémisphère, on se rend compte qu'en fait on aurait du raisonner de manière plus locale : un OPI très négatif c'est un relatif bon signe pour les ch'tis et les lorrains alors que c'est complètement inutile pour les bordelais ou les catalans

[Jack75]

Ronflex, L'AO n'est pas un indice de prévisions saisonnières, il ne se calcule pas à l'avance, donc pas d'intérêt de comparer avec nos températures..

C'était juste un exercice pour évaluer ses performances à l'échelle du pays, tout en sachant que cet indice n'est pas très exploitable à l'échelle d'un pays.

Mais quand on fait des prévisions saisonnières, on résonne à l'échelle de l'Europe aussi pour essayer d'établir une tendance pour notre pays.

La curiosité d'un passionné amateur, sans plus.

[Ronflex]

Ronflex, L'AO n'est pas un indice de prévisions saisonnières, il ne se calcule pas à l'avance, donc pas d'intérêt de comparer avec nos températures..

Je crois que tu n'as pas compris ce que j'essaye de te dire /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'espère que Treize Vents aura été plus clair.

[jonathan]

Merci Jack, merci 13V, j'ai enfin compris l'apport et les limites de cet indice (à défaut de comprendre les subtilités de sa construction intime). On ne va peut-être pas très loin, avec tout cet "amateurisme", mais perso je serai moins bête demain grâce à vous. C'est déjà ça de pris

[Jack75]

Je crois que tu n'as pas compris ce que j'essaye de te dire

J'espère que Treize Vents aura été plus clair.

Alors j'ajouterais que la valeur de l'indice n"aurait pas les mêmes conséquences dans d'autres coins de l'hémisphère.

Il se trouve que cet indice à valeur fortement négative peut permettre de penser qu'un hiver froid n'est pas impossible jusqu'en Europe de l'ouest.

Je fais cette corrélation pour voir si par le passé, on retrouve des cas qui "matchent" et il y en a 5 sur 6 depuis 1977.

[Ronflex]

Alors j'ajouterais que la valeur de l'indice n"aurait pas les mêmes conséquences dans d'autres coins de l'hémisphère.

Il se trouve que cet indice à valeur fortement négative peut permettre de penser qu'un hiver froid n'est pas impossible jusqu'en Europe de l'ouest.

Je fais cette corrélation pour voir si par le passé, on retrouve des cas qui "matchent" et il y en a 5 sur 6 depuis 1977.

N'essaie pas de donner un autre sens à l'OPI. Il a été fait pour prévoir l'AO, le but est suffisamment ambitieux comme ça. Il n'y aura pas de corrélation cachée permettant de prédire si l'hiver sera froid en France.

[dylandu60]

J'ai repris le diagramme précédent et on peut remarqué tout de même une bonne fiabilité de l'indice :

- J'y ai incorporé des symboles:

En croix rouge > mauvais

En v orange > moyen

En v vert > bon à très bon .

On peut remarquer plusieurs choses la première c'est que l'opi à été mauvais 12 fois, la deuxième c'est qu'il à été bon au moins 20 fois et la troisième c'est qu'il à été intermédiaire à bon environs 6 fois (marche d'erreur 0.5 - 1 ).

Il a réalisé un coup de maitre 20 fois sur 38 ev: 1/2 ; et si on y inclus les fois ou il à été moyen ça fait 26 fois sur 38 soit ev: 2/3 ce qui est considérable .

Il est bon à plus de 68% on va arrondir à 70% . (marche d'erreur 0.5 - 1°c)

Je pense qu'on peut retenir cet indice qui m'à l'aire très performant les preuves sont là !

C'est du vite fait hein

maj : nan enfaite je me suis planté oubliez /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[TreizeVents]

J'ai un peu de mal quand même avec ta répartition

Si je comprends bien, tu t'es reporté aux écarts bruts entre l'anomalie thermique nationale et l'indice OPI. Soit, même si normalement cet indice n'est pas fait pour être corrélé de manière directe aux températures.

Mais j'ai un peu de mal à comprendre comment entre autres tu classes 2009 en "bon" (écart constaté : 1,6), 1985 en "moyen" (écart 1,4), et 2008 en "mauvais" (écart 0,2)...

Si tu veux vraiment comparer en te basant sur un écart de 0,5 pour considérer le résultat comme bon, tu n'as que 8 années sur 38 soit 21% d'occurrences (1984, 1985, 1986, 1996, 1999, 2002, 2008 et 2014).

Et si cela peut vous faire sourire, j'ai créé une fonction alea en lui demandant de me donner des valeurs au hasards comprises entre -1 et 1 pour toutes les années présentées dans ce graphique. J'ai comparé les écarts observés avec nos anomalies nationales : sur 100 séries générées ainsi au hasard, 78 ont obtenu au moins 9 écarts < 0,5. Dit autrement, si vous prenez complètement au hasard des valeurs comprises entre -1 et 1 et que vous les comparez aux anomalies nationales, vous avez pas loin de 4 chances sur 5 d'obtenir un meilleur résultat que l'OPI.

Qu'est-ce que cela montre ? Que comme le dit Ronflex, l'OPI s'efforce de prévoir l'AO ce qui est déjà bien ambitieux, et que c'est bien dérisoire d'essayer de chercher la dedans une relation directe avec nos températures hivernales.

[Jack75]

Tu as pris des risques Dylan