Vigilance Météo France

[lds]

ça n'a effectivement rien à voir avec la qualification des ingénieurs de MF, que je respecte. et on sait très bien que prendre des décisions de passage en orange ou rouge est difficile par rapport à la mobilisation de moyens que cela engendre pour les départements. de ce point de vue, on peut comprendre qu'ils aient une pression de la part des préfets.

la question n'est pas là. la question est que nos 2 groupes sont ici, par le biais de FR3 Corse, accusés d'avoir "semé la panique". l'interview de notre ami Enrico Tosi a été coupée (et peut-être aussi celle du prévisionniste de MF, j'en sais rien). du coup on passe pour des guignols qui balançons tout et n'importe quoi en terme de prévision et d'alerte. or, ce n'est pas le cas. on a une certaine déontologie, et on prévient que les choses peuvent changer, que rien n'est calé en météo. ce qui était le cas ici, même si 48h à l'avance tout semblait coller (modèles unanimes, MF qui commençait à réagir,...). on nous traite d'amateurs (ce qui est certainement le cas vu qu'on n'est pas payés pour faire ça) mais aussi d'alarmistes. c'est là que le bas blesse, parce qu'en l'occurence, nous avons été plus que réactifs, bien plus que MF sur le coup, en avertissant du danger possible et en mettant à jour une fois le risque écarté. j'aurais préféré que MF réagisse en amont en prévenant également du risque, plutôt que jouer les saintes nitouches à la fin parce qu'ils ont été chanceux (pas besoin de justifier une alerte orange ou rouge qui serait tombée à plat).

car pour moi, l'enjeu d'une vigilance, c'est bien de prévenir d'un danger, même s'il ne se réalise pas au final, plutôt que dire au gens "vous êtes dans la m****" une fois qu'ils nagent dedans (je pense aux nombreuses alertes en retard, voire pas sorties du tout, que ce soit en Corse ou ailleurs).

bref, on en discute avec le gars de MF sur nos groupes, mais le discours est assez tranché...

Au-delà de la polémique, plusieurs choses me gène dans ta réponse.

Tu dis que M-F a simplement été chanceux et que tous les modèles étaient unanimes.

Et si M-F avait des sources (des modèles) non-gratuits et non-disponibles sur le net qui allaient contre cette soit-disant unanimité.

Il me semble bien que leurs modèles "maison" ne sont pas disponibles sur le net (et c'est le cas de beaucoup d'organisme nationaux: UKmet, DWD, etc). J'ajoute que CEP (sauf si tu as l'ensemble des données gratuites et dans ce cas nous sommes tous preneurs de l'adresse internet) n'est que partiellement disponible.

Au final cela fait quelques champs de CEP (peut-être étaient-ils suffisants) et surtout GFS (et WRF mais ce n'est que du GFS à une échelle plus fine). Même UKMO ne semble plus disponible à court terme (sur meteociel). Et que dire des prévisions d'ensemble qui me semblent indispensables pour la prévision de ce genre de bestiole à 48h et qui ne sont disponibles que pour GFS (et peut-être GEM).

Pour une "unanimité" cela me semble maigre. Est-ce que toutes les trajectoires de l'ensembliste GEFS avaient la Corse dans le viseur ?

Pour toi si M-F en est resté au stade du jaune c'est juste (et forcément) parcequ'ils ne sont pas réactifs. Tu ne sembles pas envisager que c'est parce que certains de leurs modèles prévoyaient des trajectoires différentes de celles de CEP ou GFS. Bref pour toi ils ont juste du bol ...

Pour ce qui est du volet vigilance, tu sembles partisan d'une alerte "préventive" même en cas de doute plutôt que de rater un événement. C'est un point de vue qui se défend mais est-ce l'avis des autorités civiles qui sont destinatrices de ce genre d'alertes (je n'oublie pas le grand public), de la préfecture, des pompiers ?

Crois-tu que le risque de multiplier les fausses alarmes n'est pas dangereux ? Trop de fausses alarmes et c'est tout un système auquel plus personne ne fait confiance. Bref je pense que le bon équilibre "un max de bonnes alertes pour un minimum de fausses alarmes" n'est pas aussi simple à trouver que tu sembles le suggérer.

Enfin pour ce qui est des médias alors là je ne suis pas surpris. Ca sent clairement le reportage où la journaliste a un but (et une idée) et va triturer (voire couper) les interviews pour faire dire aux personnes ce qu'elle avait envie d'entendre (et pas forcément ce que ces personnes avaient envie de faire passer). C'est terrible à dire mais si on est pas habitué à répondre à ce genre d'interview il y a 9 chances sur 10 de se faire "avoir" et d'être déçu (voire outré) par le résultat.

[grecale2b]

Au-delà de la polémique, plusieurs choses me gène dans ta réponse.

Tu dis que M-F a simplement été chanceux et que tous les modèles étaient unanimes.

Et si M-F avait des sources (des modèles) non-gratuits et non-disponibles sur le net qui allaient contre cette soit-disant unanimité.

Il me semble bien que leurs modèles "maison" ne sont pas disponibles sur le net (et c'est le cas de beaucoup d'organisme nationaux: UKmet, DWD, etc). J'ajoute que CEP (sauf si tu as l'ensemble des données gratuites et dans ce cas nous sommes tous preneurs de l'adresse internet) n'est que partiellement disponible.

Au final cela fait quelques champs de CEP (peut-être étaient-ils suffisants) et surtout GFS (et WRF mais ce n'est que du GFS à une échelle plus fine). Même UKMO ne semble plus disponible à court terme (sur meteociel). Et que dire des prévisions d'ensemble qui me semblent indispensables pour la prévision de ce genre de bestiole à 48h et qui ne sont disponibles que pour GFS (et peut-être GEM).

Pour une "unanimité" cela me semble maigre. Est-ce que toutes les trajectoires de l'ensembliste GEFS avaient la Corse dans le viseur ?

Pour toi si M-F en est resté au stade du jaune c'est juste (et forcément) parcequ'ils ne sont pas réactifs. Tu ne sembles pas envisager que c'est parce que certains de leurs modèles prévoyaient des trajectoires différentes de celles de CEP ou GFS. Bref pour toi ils ont juste du bol ...

Pour ce qui est du volet vigilance, tu sembles partisan d'une alerte "préventive" même en cas de doute plutôt que de rater un événement. C'est un point de vue qui se défend mais est-ce l'avis des autorités civiles qui sont destinatrices de ce genre d'alertes (je n'oublie pas le grand public), de la préfecture, des pompiers ?

Crois-tu que le risque de multiplier les fausses alarmes n'est pas dangereux ? Trop de fausses alarmes et c'est tout un système auquel plus personne ne fait confiance. Bref je pense que le bon équilibre "un max de bonnes alertes pour un minimum de fausses alarmes" n'est pas aussi simple à trouver que tu sembles le suggérer.

Enfin pour ce qui est des médias alors là je ne suis pas surpris. Ca sent clairement le reportage où la journaliste a un but (et une idée) et va triturer (voire couper) les interviews pour faire dire aux personnes ce qu'elle avait envie d'entendre (et pas forcément ce que ces personnes avaient envie de faire passer). C'est terrible à dire mais si on est pas habitué à répondre à ce genre d'interview il y a 9 chances sur 10 de se faire "avoir" et d'être déçu (voire outré) par le résultat.

- pour l'unanimité des modèles, on avait certes GFS et CEP (dans sa version limitée of course), mais également les modèles italiens, plutôt performants pour la Corse (Bolam, Moloch) le modèle suisse Cosmo,... et également ARPEGE ! excuse-moi du peu pour l'unanimité...

- pour ce qui est du "bol" de MF, si tu m'avais lu, tu aurais vu que MF eux-mêmes, via leurs modèles avaient envisagé le passage de ce medicane, car ils avaient annoncé de fortes lames d'eau, nécessitant de fait un passage en orange au regard des seuils et du fort épisode pluvieux le vendredi précédent (jusqu'à 700mm, je le rappelle!) qui auraient forcément fortement impacté les gens et les activités, mais ont laissé une vigilance jaune:

message de la préfecture ce mardi là"Météo France annonce un nouvel épisode pluvieux orageux pour les jours à

venir. Mardi, dans l’après midi des orages éclatent dans le Fiumorbu,

la Castagniccia, le Cap Corse et le Nebbiu ; les quantités de pluie

attendues sont de l’ordre de 10 à 20 mm.

Les cumuls de pluie varient de 40 à 60 mm sur la Castagniccia et le Fiumorbu ; de 30 à 50 mm sur le Cap Corse, le Nebbiu et la

plaine orientale ; de 20 à 30 mm sur la Balagne et le Niolu. Le vent de

Nord-Est souffle de 40 à 50 km/h.

Mercredi,

le temps est orageux avec de fréquentes averses. Les cumuls de pluie

atteignent 50 à 70 mm sur l’Est du département 20 à 40 mm sur les

autres zones.

100 à 130 mm en 36 heures :

Compte tenu de ces prévisions (jusqu’à 100 à 130 mm en 36h) et en

raison de l’accumulation d’eau dans les sols, il ne faut pas

sous­-estimer les risques d’inondations et de ruissellements sur les

routes.

La plus grande vigilance doit donc toujours être observée dans les heures qui viennent."

de fait, ils faisaient d'une pierre 2 coups:

- on averti des fortes lames d'eau (sans passer en orange) : "ah mais il a beaucoup plut, y'a eu des inondations, des dégâts, et on avait prévenu! bon ok, on n'était pas en orange, mais on avait prévenu! et puis en jaune ça reste une vigilance aussi! on a bien fait notre job."

- on laisse en jaune : "c'était juste une vigi jaune parce qu'on ne risquait rien ou presque, donc on a bien fait notre job".

donc oui, au final, il n'y a rien eu parce que les modèles ont changé de cap tout aussi unanimement, au dernier moment, pour nous éviter le passage de ce medicane, et MF s'en sort bien. bien mieux que si l'engin était passé 100km plus au nord. ils ont eu du bol.

après, je peux comprendre que de leur point de vue, annoncer un "cyclone" en méditerranée c'est jouer avec leur image, car s'ils se plantent (et ça aurait été le cas) ils n'auraient plus été crédibles pendant un certain temps.

mais c'est là justement que la réactivité entre en compte : on peut très bien anticiper sur l'arrivée d'un phénomène hors-normes, pour se rétracter 24h à l'avance en disant que finalement ce phénomène nous évite (car il a bien existé, ce medicane!).

- pour ce qui est des alertes préventives, on parle bien de "principe de précaution". mieux vaut prévenir que guérir, plutôt que jouer les effarouchés en ne passant pas d'alertes alors que la situation le nécessite. de fait, si on ne le fait pas, les gens prennent plus de risques. et on se retrouve avec des alertes lancées trop tard (style "Xynthia") ou pas lancées du tout (style le rouge non effectif pour la Corse vendredi 28 novembre, avec des seuils plus que largement dépassés, et de nombreux dégâts, même si heureusement pas de victimes).

une alerte c'est fait pour prévenir à l'avance, et pas au moment où il n'y en a plus besoin (quand on est emporté avec sa voiture par le courant, on sait bien qu'on est dans la m****...).

le problème c'est le manque de culture du risque par les français et les pouvoirs publics français. oui, une alerte peut être lancée alors qu'au final il ne se passe rien. c'est bien que la notion de risque est une notion de probabilités. et les probabilités, nous on sait ce que c'est, mais pas le français moyen qui croit qu'à partir du moment où il y a risque, ça va obligatoirement arriver. si les gens ne suivent plus les alertes, c'est bien qu'il y a un problème de communication sur le risque et la probabilité, à mon sens.

- pour les journalistes, on est d'accord...

[Sebaas]

Sur ton analyse, entièrement d'accord grecale, je comprends votre mauvaise humeur collective.

Petite remarque tout de même (j'ose, quitte à me faire pendre, surtout si je passe comme prévu en Corse le mois prochain ): CME a tort de parler de couleur de vigilance sur son groupe. Nul besoin d'annoncer "vigilance orange sur la Corse" pour que la message de la prévision passe sans soucis, puisqu'elle est par ailleurs parfaitement expliquée et nuancée par des éléments objectifs insistant sur l'identification d'un risque mais non d'une certitude.

Corse Evènements Météo

1 décembre · Modifié La vigilance orange prendra donc effet à compter de demain 20 heures jusqu'à jeudi 00 h.

Corse Evènements Météo

2 décembre · Modifié

CEM lève la vigilance orange

Franchement, ça n'apporte rien... A part, peut-être, brouiller complètement le message officiel et énerver MF inutilement.

[grecale2b]

Sur ton analyse, entièrement d'accord grecale, je comprends votre mauvaise humeur collective.

Petite remarque tout de même (j'ose, quitte à me faire pendre, surtout si je passe comme prévu en Corse le mois prochain ): CME a tort de parler de couleur de vigilance sur son groupe. Nul besoin d'annoncer "vigilance orange sur la Corse" pour que la message de la prévision passe sans soucis, puisqu'elle est par ailleurs parfaitement expliquée et nuancée par des éléments objectifs insistant sur l'identification d'un risque mais non d'une certitude.

Franchement, ça n'apporte rien... A part, peut-être, brouiller complètement le message officiel et énerver MF inutilement.

ah mais je suis d'accord là-dessus. Pierre-José (le créateur de CEM) en fait peut-être un peu trop sur le coup. mais à sa décharge ce n'est pas le seul.

pour moi, le principe des vigilances de couleur doit être géré uniquement par MF.

d'ailleurs sur Corsica Meteo on n'en utilise aucune. on analyse juste les modèles en disant ce qui est possible, probable, et en faisant du live. on suppose qu'il pourrait y avoir une vigi orange, ou pas, en se basant sur nos analyses. on est parfois en désaccord avec MF sur les prévisions, des fois avec succès des fois non, mais c'est le principe. il n'y a aucune concurrence. alors que les amateurs ou pro-privés qui lancent des alertes sur la base du code couleur MF, c'est un peu limite à mon goût. je pense que le souci est de "faire passer un message" à la population qui lit les analyses (parfois trop scientifiques) et s'y perd. la couleur c'est basique et les gens mêmes les plus cons comprennent (quoi que...).

[lds]

- pour l'unanimité des modèles, on avait certes GFS et CEP (dans sa version limitée of course), mais également les modèles italiens, plutôt performants pour la Corse (Bolam, Moloch) le modèle suisse Cosmo,... et également ARPEGE ! excuse-moi du peu pour l'unanimité...

- pour ce qui est du "bol" de MF, si tu m'avais lu, tu aurais vu que MF eux-mêmes, via leurs modèles avaient envisagé le passage de ce medicane, car ils avaient annoncé de fortes lames d'eau, nécessitant de fait un passage en orange au regard des seuils et du fort épisode pluvieux le vendredi précédent (jusqu'à 700mm, je le rappelle!) qui auraient forcément fortement impacté les gens et les activités, mais ont laissé une vigilance jaune:

de fait, ils faisaient d'une pierre 2 coups:

- on averti des fortes lames d'eau (sans passer en orange) : "ah mais il a beaucoup plut, y'a eu des inondations, des dégâts, et on avait prévenu! bon ok, on n'était pas en orange, mais on avait prévenu! et puis en jaune ça reste une vigilance aussi! on a bien fait notre job."

- on laisse en jaune : "c'était juste une vigi jaune parce qu'on ne risquait rien ou presque, donc on a bien fait notre job".

donc oui, au final, il n'y a rien eu parce que les modèles ont changé de cap tout aussi unanimement, au dernier moment, pour nous éviter le passage de ce medicane, et MF s'en sort bien. bien mieux que si l'engin était passé 100km plus au nord. ils ont eu du bol.

- pour ce qui est des alertes préventives, on parle bien de "principe de précaution". mieux vaut prévenir que guérir, plutôt que jouer les effarouchés en ne passant pas d'alertes alors que la situation le nécessite. de fait, si on ne le fait pas, les gens prennent plus de risques. et on se retrouve avec des alertes lancées trop tard (style "Xynthia") ou pas lancées du tout (style le rouge non effectif pour la Corse vendredi 28 novembre, avec des seuils plus que largement dépassés, et de nombreux dégâts, même si heureusement pas de victimes).

une alerte c'est fait pour prévenir à l'avance, et pas au moment où il n'y en a plus besoin (quand on est emporté avec sa voiture par le courant, on sait bien qu'on est dans la m****...).

le problème c'est le manque de culture du risque par les français et les pouvoirs publics français. oui, une alerte peut être lancée alors qu'au final il ne se passe rien. c'est bien que la notion de risque est une notion de probabilités. et les probabilités, nous on sait ce que c'est, mais pas le français moyen qui croit qu'à partir du moment où il y a risque, ça va obligatoirement arriver. si les gens ne suivent plus les alertes, c'est bien qu'il y a un problème de communication sur le risque et la probabilité, à mon sens.

- pour les journalistes, on est d'accord...

Pour ce qui est des modèles, et sans prétendre être un spécialiste, il me semble que tu te leurres sur l'indépendance des modèles à maille fine que tu utilises. Avec quoi sont couplés les modèles que tu cites : Bolam, Moloch, cosmo ? Je miserai bien une pièce sur CEP ou GFS. Ils ne sont donc, de mon point de vue, que des représentation plus fines de leurs modèles coupleurs. L'indépendance de leur prévision est donc très limitée (même chose pour WRF couplé à GFS). Ils peuvent te modéliser des phénomènes de plus petite échelle (intéressant pour les orages) mais changer radicalement la prévision de trajectoire d'une dépression (qu'elle soit à coeur chaud ou froid), c'est une autre histoire...

Pour ARPEGE s'il s'agit des quelques champs gratuit disponibles sur leur site n'en parlons même pas pour la prévision de ce genre de phénomène.

Pour les seuils d'orange et le message tu (sur)interprètes le bulletin. En gros tu m'expliques que le bulletin contient les seuils de l'orange pour les pluies mais que M-F, écrivant ce bulletin, met tout de même du jaune. Donc ils sont fous...

Quels sont les seuils réels de l'orange, personne, sauf les prévis de M-F, ne le sait.

C'est ton interprétation de dire que ce bulletin est une sorte de vigilance orange déguisée.

Pour la culture du risque (et pas que météo), on est nombreux à penser qu'elle manque cruellement dans la population. Pour toi une vigilance peut-être erronée (dans le sens prévu mais pas observé), ce n'est pas un problème mais tout le monde ne partage pas ton avis. J'ai presque envie de dire pour terminer que ce qui vient d'arriver c'est un peu la "rançon de la gloire" de la popularité de ton site et ça montre aussi que faire de la prévision météo sous forme de carte de vigilance c'est manier de la dynamite.

[grecale2b]

Pour ce qui est des modèles, et sans prétendre être un spécialiste, il me semble que tu te leurres sur l'indépendance des modèles à maille fine que tu utilises. Avec quoi sont couplés les modèles que tu cites : Bolam, Moloch, cosmo ? Je miserai bien une pièce sur CEP ou GFS. Ils ne sont donc, de mon point de vue, que des représentation plus fines de leurs modèles coupleurs. L'indépendance de leur prévision est donc très limitée (même chose pour WRF couplé à GFS). Ils peuvent te modéliser des phénomènes de plus petite échelle (intéressant pour les orages) mais changer radicalement la prévision de trajectoire d'une dépression (qu'elle soit à coeur chaud ou froid), c'est une autre histoire...

Pour ARPEGE s'il s'agit des quelques champs gratuit disponibles sur leur site n'en parlons même pas pour la prévision de ce genre de phénomène.

Pour les seuils d'orange et le message tu (sur)interprètes le bulletin. En gros tu m'expliques que le bulletin contient les seuils de l'orange pour les pluies mais que M-F, écrivant ce bulletin, met tout de même du jaune. Donc ils sont fous...

Quels sont les seuils réels de l'orange, personne, sauf les prévis de M-F, ne le sait.

C'est ton interprétation de dire que ce bulletin est une sorte de vigilance orange déguisée.

Pour la culture du risque (et pas que météo), on est nombreux à penser qu'elle manque cruellement dans la population. Pour toi une vigilance peut-être erronée (dans le sens prévu mais pas observé), ce n'est pas un problème mais tout le monde ne partage pas ton avis. J'ai presque envie de dire pour terminer que ce qui vient d'arriver c'est un peu la "rançon de la gloire" de la popularité de ton site et ça montre aussi que faire de la prévision météo sous forme de carte de vigilance c'est manier de la dynamite.

pour commencer, ce n'est pas mon site (même si je suis dessus et y participe), et on ne fait aucune carte de vigilance (tu lis ce que je dis, au fait?).

pour les modèles, donc, ton analyse (que j'imagine la meilleure) aurait été quoi? tu discrédites le fait que tout était raccord, y compris les modèles de MF, mais tu penses que MF se base sur quoi? ils lisent les même modèles que nous... c'est facile de dire qu'il y a d'autres choses à regarder si on ne dit pas quoi...

pour les seuils, je maintiens ma vision des choses : c'était du orange déguisé. et c'est certainement pas la première fois.

tu as ton avis, j'ai le mien. merci de le respecter!

P.S. : Sebaas, tu ne seras pas pendu!

tu passes quand? François m'a dit que je devais monter avec vous pour la station à Ponte-Leccia.

[Romain84]

Pour ce qui est des modèles, et sans prétendre être un spécialiste, il me semble que tu te leurres sur l'indépendance des modèles à maille fine que tu utilises. Avec quoi sont couplés les modèles que tu cites : Bolam, Moloch, cosmo ? Je miserai bien une pièce sur CEP ou GFS. Ils ne sont donc, de mon point de vue, que des représentation plus fines de leurs modèles coupleurs. L'indépendance de leur prévision est donc très limitée (même chose pour WRF couplé à GFS). Ils peuvent te modéliser des phénomènes de plus petite échelle (intéressant pour les orages) mais changer radicalement la prévision de trajectoire d'une dépression (qu'elle soit à coeur chaud ou froid), c'est une autre histoire...

Pour ARPEGE s'il s'agit des quelques champs gratuit disponibles sur leur site n'en parlons même pas pour la prévision de ce genre de phénomène.

Pour les seuils d'orange et le message tu (sur)interprètes le bulletin. En gros tu m'expliques que le bulletin contient les seuils de l'orange pour les pluies mais que M-F, écrivant ce bulletin, met tout de même du jaune. Donc ils sont fous...

Quels sont les seuils réels de l'orange, personne, sauf les prévis de M-F, ne le sait.

C'est ton interprétation de dire que ce bulletin est une sorte de vigilance orange déguisée.

Pour la culture du risque (et pas que météo), on est nombreux à penser qu'elle manque cruellement dans la population. Pour toi une vigilance peut-être erronée (dans le sens prévu mais pas observé), ce n'est pas un problème mais tout le monde ne partage pas ton avis. J'ai presque envie de dire pour terminer que ce qui vient d'arriver c'est un peu la "rançon de la gloire" de la popularité de ton site et ça montre aussi que faire de la prévision météo sous forme de carte de vigilance c'est manier de la dynamite.

DIRSE - Pour le orange pluie : Cumuls supérieurs à 80 mm en moins de 3h en plaine même localement ou de 120 à 350 mm en 24h à l'échelle significative d'un département

Pour le rouge pluie : Cumul même local supérieur à 180 mm en moins de 6h ou supérieur à 350 mm en 24h à l'échelle d'un bassin ou sur une portion significative d'un département

Ce des seuils hein, ce n'est pas secret défense.... En plus ce sont des seuils bio météorologiques, qui sont simplement un outil d'aide à la décision, ce n'est pas parce que les seuils sont dépassés que l'alerte va être lancée, à l'inverse l'alerte peut-être lancée sans qu'ils ne soient dépassés.

[Ventdautan]

J'interviens juste pour dire que vous oubliez un principe fondamental sur les vigilances :

Un des nombreux objectifs de la carte de vigilance est : d'informer les pouvoirs publics mais aussi la population des risques météorologiques au maximum 24h à l'avance avant le début du phénomène. On ne le répétera jamais assez. Il y a d'autres procédures pour prévenir des risques météorologiques au delà de 24h et inconnu du grand public et de la plupart des amateurs (phénomènes remarquables à moyenne échéance).

Donc parler d'établir une vigilance pour se rétracter 24h avant n'a aucun sens (cf message ci dessous à moins que je n'ai rien compris au message).

après, je peux comprendre que de leur point de vue, annoncer un "cyclone" en méditerranée c'est jouer avec leur image, car s'ils se plantent (et ça aurait été le cas) ils n'auraient plus été crédibles pendant un certain temps.

mais c'est là justement que la réactivité entre en compte : on peut très bien anticiper sur l'arrivée d'un phénomène hors-normes, pour se rétracter 24h à l'avance en disant que finalement ce phénomène nous évite (car il a bien existé, ce medicane!).

[grecale2b]

J'interviens juste pour dire que vous oubliez un principe fondamental sur les vigilances :

Un des nombreux objectifs de la carte de vigilance est : d'informer les pouvoirs publics mais aussi la population des risques météorologiques au maximum 24h à l'avance avant le début du phénomène. On ne le répétera jamais assez. Il y a d'autres procédures pour prévenir des risques météorologiques au delà de 24h et inconnu du grand public et de la plupart des amateurs (phénomènes remarquables à moyenne échéance).

Donc parler d'établir une vigilance pour se rétracter 24h avant n'a aucun sens (cf message ci dessous à moins que je n'ai rien compris au message).

ce serait vrai si certaines alertes n'étaient pas émises seulement 6h à l'avance, voire au commencement de l'épisode, quand ce n'est pas carrément trop tard...

je veux dire : une alerte, c'est fait pour que les gens aient le temps de la visualiser et de prendre leurs précautions. si ça arrive trop tard alors qu'on savait que ça allait arriver, ça ne sert à rien. sinon ça sert à rien de faire des alertes. genre pour Wynthia, l'alerte rouge au dernier moment alors qu'on voyait le truc venir depuis un quelques temps, la lancer à l'avance ça aurait pu peut-être permettre d'évacuer certains endroits ou a minima de tenir les services de secours prêts... là, une alerte pendant que les gens sont au lit, j'en vois pas l'utilité.

mais en l'occurence, dans mon post plus haut, je parlais de réactivité et d'information, et pas forcément d'alerte. MF est en droit, et même en devoir, je pense, de prévenir avant ces fameuses 24h qu'un phénomène dangereux et d'ampleur est susceptible de se produire. ça pourrait très bien faire partie de "pré-prévisions" spéciales. mises à jour régulièrement sur l'évolution de la prévision et de l'effectivité ou non du phénomène au final. je vois pas en quoi ce serait pas faisable, ni même pourquoi ça ne devrait pas être fait.

et pour ce qui est de l'alerte orange déguisée, c'est encore une autre histoire.

[Romain84]

ce serait vrai si certaines alertes n'étaient pas émises seulement 6h à l'avance, voire au commencement de l'épisode, quand ce n'est pas carrément trop tard...

je veux dire : une alerte, c'est fait pour que les gens aient le temps de la visualiser et de prendre leurs précautions. si ça arrive trop tard alors qu'on savait que ça allait arriver, ça ne sert à rien. sinon ça sert à rien de faire des alertes. genre pour Wynthia, l'alerte rouge au dernier moment alors qu'on voyait le truc venir depuis un quelques temps, la lancer à l'avance ça aurait pu peut-être permettre d'évacuer certains endroits ou a minima de tenir les services de secours prêts... là, une alerte pendant que les gens sont au lit, j'en vois pas l'utilité.

mais en l'occurence, dans mon post plus haut, je parlais de réactivité et d'information, et pas forcément d'alerte. MF est en droit, et même en devoir, je pense, de prévenir avant ces fameuses 24h qu'un phénomène dangereux et d'ampleur est susceptible de se produire. ça pourrait très bien faire partie de "pré-prévisions" spéciales. mises à jour régulièrement sur l'évolution de la prévision et de l'effectivité ou non du phénomène au final. je vois pas en quoi ce serait pas faisable, ni même pourquoi ça ne devrait pas être fait.

et pour ce qui est de l'alerte orange déguisée, c'est encore une autre histoire.

Pour Xynthia le rouge est sorti à 16h ( les préfectures concernées ont même étés prévenues dès le début d'après-midi ), le début d’événement était à minuit, selon toi 9 heures ne sont pas suffisantes pour se préparer ? Pour rappel pour qu'une alerte soit suffisamment anticipée il faut u minium de 6h entre la prise de décision et le début d’événement....

Et un autre détail que beaucoup oublie quand ça les arrange : les préfets ont aussi leur mot à dire sur le niveau de vigilance, c'est triste mais c'est comme ça...

Une vigilance rouge à des conséquences bien plus importantes qu'une vigilance orange, tant au niveau humain qu'économique, on ne la déclenche pas pour donner un peu de couleur à la carte...

Ces pré alertes sont très régulièrement émises par M-F sur leur site internet, mais évidement si tu regarde la météo de TF1 ou sur une autre chaîne, peut de chance que tu en entende parler....

[Ventdautan]

ce serait vrai si certaines alertes n'étaient pas émises seulement 6h à l'avance, voire au commencement de l'épisode, quand ce n'est pas carrément trop tard...

je veux dire : une alerte, c'est fait pour que les gens aient le temps de la visualiser et de prendre leurs précautions. si ça arrive trop tard alors qu'on savait que ça allait arriver, ça ne sert à rien. sinon ça sert à rien de faire des alertes. genre pour Wynthia, l'alerte rouge au dernier moment alors qu'on voyait le truc venir depuis un quelques temps, la lancer à l'avance ça aurait pu peut-être permettre d'évacuer certains endroits ou a minima de tenir les services de secours prêts... là, une alerte pendant que les gens sont au lit, j'en vois pas l'utilité.

mais en l'occurence, dans mon post plus haut, je parlais de réactivité et d'information, et pas forcément d'alerte. MF est en droit, et même en devoir, je pense, de prévenir avant ces fameuses 24h qu'un phénomène dangereux et d'ampleur est susceptible de se produire. ça pourrait très bien faire partie de "pré-prévisions" spéciales. mises à jour régulièrement sur l'évolution de la prévision et de l'effectivité ou non du phénomène au final. je vois pas en quoi ce serait pas faisable, ni même pourquoi ça ne devrait pas être fait.

et pour ce qui est de l'alerte orange déguisée, c'est encore une autre histoire.

Je suis d'accord sur le fait que plus on prévient tôt la population, mieux c'est jusqu'à une certaine mesure. 24h à l'avance me semble tout à fait raisonnable (surtout que l'on peut s'appuyer sur les modèles globaux hydrostatiques mais aussi des modèles non hydrostatiques comme Arome qui sont parfois primordiaux dans la simulation de certaines événements météorologiques) d'où ce fameux seuil de 24h.

Faire une vigilance à 3 jours me semble tout à fait déraisonnable vu l'état de l'art actuel dans le domaine de la prévision numérique du temps.

Après, je voudrais revenir sur une définition. Météo France et le Schapi ne font pas des alertes mais des vigilances et la nuance est de taille. Tout le monde parle d'alertes mais ce sont bien des vigilances qui sont émises et pas des alertes.

Dorian en avait déjà parlé, si on reprend un texte issu de la FAQ de vigicrue.

La vigilance n'est pas une alerte.

La vigilance crues permet de prévenir le public et les autorités qu'il existe un risque de crue, plus ou moins important selon la couleur de vigilance. La vigilance permet de se mettre en situation de réagir de manière appropriée si le danger se précise (par exemple lorsqu'une prévision chiffrée confirme le risque d'inondation).

L'alerte quant à elle n'est déclenchée que lorsque le danger est avéré, par exemple lorsque l'importance de la crue prévue justifie le déclenchement des mesures de sauvegarde et la mobilisation des moyens de secours. Elle est déclenchée par le préfet, qui alerte les maires, qui à leur tour alertent la population et peuvent mettre en oeuvre un éventuel plan communal de sauvegarde

Il n'y a donc pas de lien systématique entre la vigilance et l'alerte. La vigilance permet d'anticiper la crise et donc de gérer l'alerte dans de bonnes conditions, autant pour ce qui concerne les autorités que le public.

Troisième chose : comme je le disais mais en apportant plus de précision, un des objectifs de la carte de vigilance est :

D'informer les pouvoirs publics mais aussi la population des risques météorologiques :

- si possible avec un préavis d'au moins 3 heures

- dans le cas nominal, 24h à l'avance

- sur observation : en cas d’événement non anticipé ou sous-estimé.

Voilà ce qui se fait actuellement à MF. Après, il y aura toujours des choses à améliorer.

[grecale2b]

il me semblait que l'alerte rouge (ou vigilance) pour Xinthia était sortie au milieu de la nuit. j'ai du confondre avec autre chose... autant pour moi.

pour ce qui est du délai des vigilances, 6 heures minimum (ou 3 heures pour un préavis, comme quoi on s'y perd) me paraît léger pour avertir la population. je parle pour des événements qu'on sait vraiment dangereux, genre lames d'eau importantes faisant suite à un autre épisode d'inondations, par exemple. si le public doit être averti, le temps que tout se mette en branle (préfet, maire, services de secours,...) les gens se trouvent dehors au pire moment.

vous trouvez que c'est suffisant? moi pas. parce que tout le monde ne regarde pas le site de MF en temps réel, ni les alertes préfectorales, et il n'y a pas de bulletin meteo "en direct live" (ou ne serait-ce qu'une banderole en bas de l'écran) pour prévenir d'un danger grave et imminent. tout ce qu'on a c'est des décisions prises ou pas prises par les pouvoirs publics d'évacuer ou de bloquer certaines zones. c'est maigre. et c'est pas pour rien qu'il y a régulièrement des morts alors que des "vigilances" sont en cours.

mais bon, j'ai l'impression qu'on peut pas trop discuter de ce genre de choses avec certains ici... qu'on défende son beefsteack parce qu'on bosse chez MF, je comprends, mais c'est pas pour autant qu'on peut pas se remettre en cause sur certains points. et si le problème c'est simplement le préfet, c'est malheureux : il y aura encore et toujours des morts, pour qu'un énarque puisse se gausser d'avoir su économiser des moyens.

[Vincent_L]

Le problème est insoluble car sur chaque situation on trouvera toujours à redire sur telle ou telle décision, dans un sens ou dans l'aitre (vigilance sortie trop tard, vigilance sortie pour rien, vigilance sous estimée, etc...) tout simplement car la vigilance telle qu'elle existe aujourd'hui n'est pas adaptée en terme de réactivité et d'échelle plus fine que la limite administrative départementale.

Ce système de vigilance a été un immense progrès mais il n'est pas parfait. Pour autant, a t'on les moyens de l'améliorer avec les moyens de plus en plus limités et le fonctionnement actuel mêlant météorologues, échelons administratifs type préfecture etc... ? Pas sûr.

[grecale2b]

je suis parfaitement conscient de la difficulté, et évidemment il faut toujours trouver ce qui contente tout le monde. ça a été, c'est vrai, un énorme progrès, mais ce n'est pas pour autant qu'il ne faille pas améliorer le système. et ça commence à mon avis par une autre vision que la limite administrative (mais bon, on est en France, alors je rêve certainement...).

pour autant, je reste persuadé qu'il vaut mieux une vigilance sortie pour rien qu'une vigilance sortie trop tard ou pas du tout. parce que les gens râlent tout autant dans les deux cas, et qu'il vaut mieux qu'ils râlent parce qu'ils ont pris leurs précautions plutôt que parce qu'ils ont failli mourir...

[Cotissois 31]

Au-delà de la polémique, plusieurs choses me gène dans ta réponse.

Tu dis que M-F a simplement été chanceux et que tous les modèles étaient unanimes.

Et si M-F avait des sources (des modèles) non-gratuits et non-disponibles sur le net qui allaient contre cette soit-disant unanimité.

Il me semble bien que leurs modèles "maison" ne sont pas disponibles sur le net (et c'est le cas de beaucoup d'organisme nationaux: UKmet, DWD, etc). J'ajoute que CEP (sauf si tu as l'ensemble des données gratuites et dans ce cas nous sommes tous preneurs de l'adresse internet) n'est que partiellement disponible.

Au final cela fait quelques champs de CEP (peut-être étaient-ils suffisants) et surtout GFS (et WRF mais ce n'est que du GFS à une échelle plus fine). Même UKMO ne semble plus disponible à court terme (sur meteociel). Et que dire des prévisions d'ensemble qui me semblent indispensables pour la prévision de ce genre de bestiole à 48h et qui ne sont disponibles que pour GFS (et peut-être GEM).

Pour une "unanimité" cela me semble maigre. Est-ce que toutes les trajectoires de l'ensembliste GEFS avaient la Corse dans le viseur ?

Pour toi si M-F en est resté au stade du jaune c'est juste (et forcément) parcequ'ils ne sont pas réactifs. Tu ne sembles pas envisager que c'est parce que certains de leurs modèles prévoyaient des trajectoires différentes de celles de CEP ou GFS. Bref pour toi ils ont juste du bol ...

Pour ce qui est du volet vigilance, tu sembles partisan d'une alerte "préventive" même en cas de doute plutôt que de rater un événement. C'est un point de vue qui se défend mais est-ce l'avis des autorités civiles qui sont destinatrices de ce genre d'alertes (je n'oublie pas le grand public), de la préfecture, des pompiers ?

Crois-tu que le risque de multiplier les fausses alarmes n'est pas dangereux ? Trop de fausses alarmes et c'est tout un système auquel plus personne ne fait confiance. Bref je pense que le bon équilibre "un max de bonnes alertes pour un minimum de fausses alarmes" n'est pas aussi simple à trouver que tu sembles le suggérer.

Enfin pour ce qui est des médias alors là je ne suis pas surpris. Ca sent clairement le reportage où la journaliste a un but (et une idée) et va triturer (voire couper) les interviews pour faire dire aux personnes ce qu'elle avait envie d'entendre (et pas forcément ce que ces personnes avaient envie de faire passer). C'est terrible à dire mais si on est pas habitué à répondre à ce genre d'interview il y a 9 chances sur 10 de se faire "avoir" et d'être déçu (voire outré) par le résultat.

Si on connaissait la recette magique pour avoir le meilleur taux de succès pour le plus bas taux de fausses alarmes, ça se saurait.

La prévision des "medicane", la prévision la prévision des épisodes méditerranéens, la prévision des tempêtes, c'est : jamais sûr 24h à l'avance.

Dans n'importe quel institut.

GFS peut avoir raison un jour, le lendemain, c'est CEP, puis après c'est ARPEGE.

C'est différent à chaque fois.

On peut être inquiet 24h à l'avance, on peut être optimiste, chacun sa stratégie. Et pour des clients différents, la stratégie n'est pas la même.

Si on sait qu'on va se tromper avec une méthode déterministe, autant passer l'information en probabiliste, on serait plus honnête.

[Kev]

Je n'ai pas tout lu, mais le système de "pré-prévisions" évoqué par Grecale me semble intéressant, notamment pour les tempêtes.

Pourquoi ne pas reprendre le système de vigilance/alerte cyclonique qui fonctionne très bien à La Réunion? Peut-être bien sûr à adapter un peu, mais c'est un système qui fonctionne bien là-bas, pour y a voir vécu un certain temps..

http://www.meteofrance.re/documents/3714872/5723326/Alerte+cyclonique_web.pdf/bf2af536-4ac8-4f3b-926e-31d38751ea27

[lds]

Si on connaissait la recette magique pour avoir le meilleur taux de succès pour le plus bas taux de fausses alarmes, ça se saurait.

La prévision des "medicane", la prévision la prévision des épisodes méditerranéens, la prévision des tempêtes, c'est : jamais sûr 24h à l'avance.

Dans n'importe quel institut.

GFS peut avoir raison un jour, le lendemain, c'est CEP, puis après c'est ARPEGE.

C'est différent à chaque fois.

On peut être inquiet 24h à l'avance, on peut être optimiste, chacun sa stratégie. Et pour des clients différents, la stratégie n'est pas la même.

Si on sait qu'on va se tromper avec une méthode déterministe, autant passer l'information en probabiliste, on serait plus honnête.

Je ne vois pas le rapport avec le fait d'être optimiste ou pessimiste ....

Et encore moins ce que la notion de client ou de stratégie vient faire ici ...

Il s'agit de vigilance donc d'essayer d'éviter d'avoir des pertes humaines, on ne peut pas s'amuser à suivre un modèle ou un autre en se disant "si je me trompe c'est pas grave c'est juste une fausse alarme" ... comme tu le dis la recette miracle n'est pas connue (c'est ce que j'écris d'ailleurs mais je ne suis pas sur que tu ais lu ...) mais il y a peu de chances pour qu'elle consiste à multiplier les alertes quitte à multiplier les fausses alarmes

Ce que j'essayais de dire en pure perte c'est que si MF n'avait pas mis d'orange c'est probablement pour certaines raisons et certaines différences avec leurs modèles (ARPEGE (complet pas juste trois champs), CEP (idem), la PE du CEP et ARPEGE, etc...). Mais bon, inutile de discuter de quoi que se soit, j'ai bien compris que ce qu'il faut retenir c'est "ils ont juste eu du bol". Fermez le banc !

[Kev]

Pour info, vous avez aussi le système de vigilances pluies, orages... qui parait plus simple, sans vigilance jaune (qui pour moi ne signifie pas grand chose, surtout sans les pictos !)

On retrouve cependant bien les niveaux orange et rouge, et le vert lorsqu'il n' y a rien de particulier.

http://www.meteofrance.re/documents/3714872/14885398/2014+Plaquette+R%C3%A9union+4+pages-1.pdf/2a19124f-e879-4e08-b7fa-adb0379670f4

[Max66]

je suis parfaitement conscient de la difficulté, et évidemment il faut toujours trouver ce qui contente tout le monde. ça a été, c'est vrai, un énorme progrès, mais ce n'est pas pour autant qu'il ne faille pas améliorer le système. et ça commence à mon avis par une autre vision que la limite administrative (mais bon, on est en France, alors je rêve certainement...).

pour autant, je reste persuadé qu'il vaut mieux une vigilance sortie pour rien qu'une vigilance sortie trop tard ou pas du tout. parce que les gens râlent tout autant dans les deux cas, et qu'il vaut mieux qu'ils râlent parce qu'ils ont pris leurs précautions plutôt que parce qu'ils ont failli mourir...

Je ne suis pas d'accord avec la fin de ton message. Déjà aujourd'hui, quand il y a une vigilance orange, il y a beaucoup de gens qui se disent : "ah encore une vigilance orange, c'est pas bien grave, s'il faut il va rien se passer".

Crois-tu vraiment qu'en augmentant les fausses alarmes les gens prendront mieux leurs précautions ?

Et pourtant le taux de fausse alarme niveau vigilance est tres faible aujourd'hui !

[grecale2b]

Je ne suis pas d'accord avec la fin de ton message. Déjà aujourd'hui, quand il y a une vigilance orange, il y a beaucoup de gens qui se disent : "ah encore une vigilance orange, c'est pas bien grave, s'il faut il va rien se passer".

Crois-tu vraiment qu'en augmentant les fausses alarmes les gens prendront mieux leurs précautions ?

Et pourtant le taux de fausse alarme niveau vigilance est tres faible aujourd'hui !

si tu avais pris la peine de lire mes messages, tu aurais compris qu'il faut avant tout travailler sur la com de la probabilité en prévision météo. les gens ne comprennent pas qu'une prévision n'est qu'une probabilité.

[Max66]

J'ai lu tes messages ne t'en fais pas.

Il me semble que dans ton dernier message que j'ai cité, tu dis bien qu'il faudrait augmenter les vigilances oranges (et les faire plus tôt) quitte à ce qu'il y ait des fausses alarmes car mieux vaut prévenir que guérir.

Je peux comprendre ton point de vue, mais je t'invite donc à relire ma réponse. Je ne vois pas en quoi j'ai répondu à côté.

Je comprends ce que tu veux dire, qu'une vigilance trois heures avant le debut de l'événement c'est un peu court mais quand on ne sait pas exactement ce qu'il va se passer, ou qu'on est proche des seuils, mieux vaut une vigilance orange trois heures avant que pas du tout.

Maintenant je suis d'accord avec toi, les gens sont persuadés que ce qui est prévu va forcément se passer.

Rien que la vigilance orange orages par exemple, les gens ont du mal à saisir qu'un violent orage peut passer à 10 kms de chez eux, qu'un village peut être durement touché (et donc la vigilance justifiée), mais que chez eux il ne se passe rien.

[DEOS-Chasertornado59]

Un peu de lecture sur la vigilance : http://www.midilibre.fr/2014/12/13/intemperies-comment-meteo-france-voit-rouge,1097359.php

[bernardt60]

il faut être abonné pour lire la totalité de l'article mais la partie accessible donne déjà un bon aperçu :

http://www.lemonde.fr/planete/article/2014/12/15/les-previsions-de-meteo-france-dans-la-tourmente-budgetaire_4540743_3244.html

[MCS34]

Je pense qu'il serait temps de créer une vigilance "verglas" spécifique.

L'appellation "neige/verglas" pose problème pour des pluies verglaçantes non précédées/suivies de neige. A la lecture des différents commentaires sur internet, il semble manifeste que les gens du Nord-Est s'attendent plutôt à de la neige. Même si à la lecture du bulletin il est explicite qu'il ne s'agira que de verglas, la plupart des gens ne regardent que la carte et le picto "neige/verglas" porte véritablement à confusion !

Je ne parle même pas de la vigilance qui indiquait dernièrement "neige-verglas" quand on cliquait sur certains départements en jaune alors que l'on était sous l'emprise de conditions totalement anticycloniques... Vigilance qui ne concernait en réalité que le risque de verglas localisé inhérent au regel de certains routes encore mouillées ! L'utilisateur lambda pouvait pourtant croire à de la neige prévue...

On gagnerait en lisibilité.

[Troospeanet]

Je n'avais pas lu ton message MCS34, avant d'avoir écrit la suite. Et je crois que ton message prend toute son importance aujourd'hui, à mes yeux.

En effet, j'ai passé ma journée à reprendre certains médias (locaux) et certains internautes quant à l'épisode de pluies verglaçantes (et non pas de neige) qui attendu demain. En effet, beaucoup pensaient qu'il allait neiger dans les prochaines heures (Vendée).

Mais ce qui m'a le plus désespéré, c'est que le Conseil Général de la Vendée, dans son article qui appelle à la prudence, voyait 4 à 5 centimètres de neige sur certaines zones Evidemment, les médias ont fortement été influencé par ce message d'une collectivité publique, et ont repris le terme "neige".

J'ai alors repris le CG ce matin, qui m'a répondu que leurs sources étaient : "la préfecture, Météo-France, et le service routier du CG". Bizarre, je n'ai pas vu une seule fois dans le bulletin du CDM85 parler de neige (ou alors tout juste quelques flocons). Ce n'est qu'en fin de journée (vers 17h30), que le CG a modifié son article en ne parlant plus que de "pluies verglaçantes". Bien trop tard car une bonne partie des médias et des internautes étaient déjà informés.

J'en reviens au sujet principal de ce topic, la vigilance. Comme toi MCS34, je trouve que Météo-France devrait dissocier la vigilance neige de la vigilance verglas. Et cet épisode est un très bon exemple de confusion. Pour un citoyen lambda qui découvre la carte de vigilance, il observe le picto neige/verglas. Que se dit-il ? Il va neiger. Et il n'a pas tord, car le picto flocon est bien présent. Mais la réalité est tout autre.

Afin d'assurer une bonne information et une bonne lisibilité, il serait vraiment utile de dissocier les 2 phénomènes. La neige peut effectivement provoquer du verglas, mais l'inverse n'est pas forcément vrai. Le verglas n'est pas systématiquement dû à une chute de neige.