Vigilance Météo France

[Pingouin]

Il y a 23 heures, Nico 14 a dit :

Au niveau de la com,en plus du bandeau sur le site,un bandeau semblable à l'alerte enlèvement sur toutes les chaînes TV serait une bonne idée je pense pour ce genre d'événement. On en avait déjà parlé il me semble en 2018 suite aux inondations dramatiques de l'Aude en plus du cell broadcast et du SAIP.

 

Concernant les inondations, en particulier nocturnes, je pense qu'il existe aussi un système très efficace et vraiment tout bête, les sirènes d'alerte civiles.

Leur declenchement à 4h30 du matin dans un certain nombre de communes de l'Aude aurait sans doute sauvé des vies.

Modifié 21 février 2022 par Pingouin

[Nico 14]

il y a 9 minutes, Pingouin a dit :

 

Concernant les inondations, en particulier nocturnes, je pense qu'il existe aussi un système très efficace et vraiment tout bête, les sirènes d'alerte civiles.

Leur declenchement à 4h30 du matin dans un certain nombre de communes de l'Aude aurait sans doute sauvé des vies.

 

https://mobile.interieur.gouv.fr/Alerte/Alerte-ORSEC/Qu-est-ce-que-le-SAIP

[Pingouin]

Il y a 23 heures, Nico 14 a dit :

 

https://mobile.interieur.gouv.fr/Alerte/Alerte-ORSEC/Qu-est-ce-que-le-SAIP

 

C'est le paradoxe. On a l'outil, mais il n'est pas opérationnel pour ce genre de cas.

Modifié 22 février 2022 par Pingouin

[Tony22]

Il y a 18 heures, toto42 a dit :

Le orange, ça reste quand même une vigilance, ce n'est pas négligeable.

 

Je suis assez d'accord avec ce rappel. Maintenant il faudrait que MF sorte du rouge pour que ses vigilances soient prises en compte ?

Une vigilance orange ce n'est pas rien. Et pourtant, je ne connais pas beaucoup de gens qui vont modifier leur comportement sous prétexte de vigilance orange, voire rouge. Alors bon...

 

Aussi, je crois que beaucoup de gens confondent vigilance et alerte, même ici sur le forum. Il y a sûrement là un déficit de communication ou la preuve des limites du système actuel.

 

Après, l'évènement a-t-il été plus fort qu'envisagé par MF, je ne peux pas répondre. Je n'ai pas suivi la situation de près.

[_sb]

Il y a 4 heures, Tony22 a dit :

Aussi, je crois que beaucoup de gens confondent vigilance et alerte, même ici sur le forum.

 

C'est ce qui me gêne. Une alerte se doit d'obtenir un degré de précision suffisant de l'évènement. Une vigilance a, à mon sens, je me trompe peut-être, un tel degré un peu moindre. Dans le cas d'Eunice, les signaux violents étaient significatifs d'où une vigilance qui aurait du être au niveau de ces signaux, pour une mise en vigilance justement. Même si l'observation est en définitive en deça.

[DoubleKnacki]

Il y a 5 heures, Tony22 a dit :

 

Je suis assez d'accord avec ce rappel. Maintenant il faudrait que MF sorte du rouge pour que ses vigilances soient prises en compte ?

Une vigilance orange ce n'est pas rien. Et pourtant, je ne connais pas beaucoup de gens qui vont modifier leur comportement sous prétexte de vigilance orange, voire rouge. Alors bon...

 

Aussi, je crois que beaucoup de gens confondent vigilance et alerte, même ici sur le forum. Il y a sûrement là un déficit de communication ou la preuve des limites du système actuel.

 

Pour avoir entendu et recueilli des réactions et quelques réflexions de la part de personnes, totalement néophytes en météo (bon, je parle du reste de la populas), pour une grande majorité :

 

- Les vigilances sont pour eux, émises juste par principe de précaution de la part de MF, pour être certain d'être couvert en cas de phénomènes violents, même si ces derniers ne se produisent pas. Seul le rouge présente suffisamment d'intérêt pour être pris en compte (et encore).

 

- Beaucoup pensent que si un département est en alerte (orange ou rouge) cela veut dire que tout le département à 100% sera forcément affecté par les mêmes phénomènes et la même intensité. Si plusieurs alertes oranges dans l'année se soldent par une absence de phénomène annoncé (ou avec suffisamment d'intensité), les gens perdent confiance dans le système et ne prennent qu'à moitié en compte les vigilances, voire même pas du tout. Certains parlent même de " banalisation " des alertes...

Et encore, je ne relate, qu'une petite partie de ce que j'ai pu lire et entendre ici et là. En dehors des gens qui ne prennent pas en considération les vigilances et alertes, ou qui prennent ça à la légère, je pense que de l'autre côté, du côté de l'institution, il y aurait éventuellement un petit travail de pédagogie à faire. Expliquer les rouages du système d'alertes, son fonctionnement, sa mise en place, ses limites et ses nuances. Je ne sais pas de quelle façon, mais plutôt peut-être au travers d'une émission TV, ce sera le mieux, pour un maximum d'impact. Pour avoir fait ce petit travail de pédagogie quelques fois, je peux dire que ça fonctionne ! Alors oui c'est déjà le cas sur Youtube avec de superbes tutoriels, mais ça ne suffit pas... 

 

Après, ça demande évidemment du temps et des moyens, donc je ne jette pas du tout la pierre à MF, car je sais que c'est compliqué. Je pense juste qu'il faudrait quelques éclaircissements, qui permettraient aux gens, de mieux comprendre qu'en cas de vigilance et surtout d'alerte : la prudence est plus que de mise et que les décisions ne sont pas prises à la légères.

Modifié 21 février 2022 par DoubleKnacki

[Nico 14]

il y a une heure, _sb a dit :

 

C'est ce qui me gêne. Une alerte se doit d'obtenir un degré de précision suffisant de l'évènement. Une vigilance a, à mon sens, je me trompe peut-être, un tel degré un peu moindre. Dans le cas d'Eunice, les signaux violents étaient significatifs d'où une vigilance qui aurait du être au niveau de ces signaux, pour une mise en vigilance justement. Même si l'observation est en définitive en deça.

 

Le temps différencie aussi l'alerte et la vigilance.Le degré de précision on ne l'aura pas forcément avec la modélisation,dans ce cas l'observation doit prévaloir.Pour Eunice le 149km/h à Barfleur et 136km/h à Fécamp avec ce que proposaient les modèles indiquent un scénario déjà dans le haut du panier de la modélisation.Sachant le déplacement à l'est et ce qui était envisagé sur 62/59 à ce moment la vigilance rouge ne sert plus à rien pour la population,c'est une alerte qu'il faut.C'est également le cas pour les inondations.

[_sb]

Oui, c'est toute la différence entre alerte et vigilance. Le système actuel est hybride, ce qui brouille sa lecture, d'autant plus que la personne n'est pas/peu informée de l'objectif visé par ces bulletins.

[Marc09]

Le 18/02/2022 à 23:56, Sebaas a dit :

On me dit dans l'oreillette que:

- et que d'une certaine manière, MF se méfie maintenant carrément des valeurs de son propre matériel (les anémos soniques avec des valeurs de rafales moyennées sur 1 sec bcp + fortes aujourd'hui qu'auparavant , vs norme OMM 3 sec)

 

Le 19/02/2022 à 17:07, _sb a dit :

J'entends ce que dit @Marc09 sur le changement de matériel mais dans ce cas, il me semble qu'on perd encore davantage en cohérence. Sur quelle référence se baser ? Une pondération est-elle appliquée aux valeurs observées des stations en fonction du matériel dont elles sont équipées ? Afin de les aligner sur un ensemble qui semblerait homogène pour une prévision améliorée.

Au-delà d'Eunice, si cela se confirme, MF amplifie la logique d'hétérogénéité des données d'observation. Ce n'est pas nouveau, je suis d'accord, c'est même la norme et c'est difficile impossible de faire autrement tant les sources sont diverses.

 

Les anémomètres soniques sont d'excellents capteurs, mais le manque de rigueur dans le choix des mesures physiques effectuées avec ces capteurs crée une rupture de cohérence avec les mesures physiques effectuées avec les capteurs précédents.

Jusqu'à récemment, la majorité des observations de vent en France était réalisée par des anémomètres à coupelle à période d'acquisition 500 millisecondes = 0,5 seconde, chaque mesure de vitesse de vent étant appelée vitesse instantanée du vent = rafale Météo-France. Cette convention ne respectait déjà pas (hélas !) la norme de l'OMM qui est rafale OMM = moyenne des vitesses instantanées sur 3 secondes, c'est-à-dire la moyenne de 6 (0,5 s x 6 = 3 s) acquisitions consécutives.

Toutefois, l'inertie des coupelles (le fait qu'une fois lancée, la coupelle ne s'arrête pas tout de suite même si le vent chute à 0) limitait l'écart entre les valeurs des rafales enregistrées sur 0,5 s et celles que l'on aurait dû calculer sur 3 s en respectant la norme de l'OMM.

 

Aujourd'hui, la rafale pour Météo-France d'un anémomètre sonique est la valeur acquise toutes les 250 millisecondes = 0,25 seconde, tandis que la rafale OMM est la moyenne de 12 (0,25 s x 12 = 3 s) acquisitions consécutives : la rafale Météo-France s'éloigne encore plus de la norme. De plus, dans le cas des anémomètres soniques, plus de coupelles et donc d’inertie jouant le rôle de "limiteur" des écarts à la norme internationale.

 

Tout cela pose plusieurs problèmes concrets :

1) Les rafales Météo-France du réseau d'anémomètres ultrasoniques s'éloignent de plus en plus des rafales OMM échangées par les pays du monde entier qui suivent pour un certain nombre la norme de l'OMM (les États-Unis par exemple).

2) Au sein même du réseau de Météo-France, la mesure de rafale n'est ainsi plus exactement la même grandeur physique, entre anémomètres soniques et à coupelles.

3) Les prévisions de rafales calculées dans les modèles météorologiques, dont le calcul est adapté par les modélisateurs pour se rapprocher des observations, pourraient s'éloigner entre modèles français et étrangers

et/ou les prévisions de rafale des modèles ne vont plus vraiment coller aux observations.

4) Enfin, ces calculs de rafales sur des périodes de plus en plus courtes s'éloignent de leur but qui est de comprendre la raison des dommages liés au vent d'après l'OMM :

 

Citation

Avant de préciser les caractéristiques adéquates des systèmes de mesure du vent en matière de réponse, il est nécessaire de définir la durée de rafale requise par l’application envisagée. On utilise les valeurs extrêmes essentiellement à des fins d’alerte et dans le cadre de la climatologie des charges extrêmes qui s’exercent sur les bâtiments, les constructions et les aéronefs. Il faut bien se rendre compte que les rafales les plus brèves n’ont ni le temps, ni l’ampleur horizontale nécessaires pour que leur effet dommageable s’exerce pleinement sur les constructions importantes. D’après la publication OMM (1987), la plupart des utilisateurs potentiels s’accommodent d’une durée de rafale d’environ trois secondes. Des rafales qui persistent pendant trois secondes environ correspondent à un «parcours du vent» (la durée multipliée par la vitesse moyenne du vent) de l’ordre de 50 à 100 mètres dans des conditions de vent fort.
Cela suffit pour que le vent s’engouffre dans les ouvrages de dimensions ordinaires, de type suburbain/urbain, et que ceux‑ci soient exposés à la pleine charge d’une rafale potentiellement dommageable.

Source : "Guide des instruments et des méthodes d’observation météorologiques" de l'Organisation Météorologique Mondiale.

 

Un moyen simple de remédier à une grande partie de ces problèmes est de passer à la norme OMM de rafale pour tous les capteurs.

Modifié 24 septembre 2022 par Marc09

[M4x]

Merci pour ces précisions @Marc09!

 

J’aurai deux dernières questions si c’est possible :

- 100% des anémomètres du NPDC sont soniques ?

- tu confirmes (ou pas) que ces anémomètres soniques ont peu d’influence sur le « vent moyen 10min »? (Qui était apparemment remarquable/exceptionnel pour Lillers et Merville avec 92 et 90km/h).

[Marc09]

Il y a 6 heures, M4x a dit :

Merci pour ces précisions @Marc09!

 

J’aurai deux dernières questions si c’est possible :

- 100% des anémomètres du NPDC sont soniques ?

- tu confirmes (ou pas) que ces anémomètres soniques ont peu d’influence sur le « vent moyen 10min »? (Qui était apparemment remarquable/exceptionnel pour Lillers et Merville avec 92 et 90km/h).

 

Entourés de rouge les anémomètres à coupelle, tous les autres sont soniques.

Concernant le vent moyen 10 min (d'ailleurs c'est même 95 km/h à Lilliers), normalement ça a moins d'influence mais à vérifier !

 

[matheo7125]

Au delà de cette tempête Eunice je serais quand même curieux de savoir qu'elle peut-être l'influence des préfectures dans le déclenchements d'une vigilance ou non.

Ça ne reste que mon avis, mais pour moi ces dernières certaines erreurs sur les cartes vigilances ce sont révélé bien trop flagrantes pour que ce soit de simple professionnels qu'ils les aient produites et que si Météo-France serait les seuls décideurs certaines cartes de vigilances des dernières aurait été sûrement bien différente.

 

On en arrive à un point ou même les vigilances amateurs sont parfois plus performantes que celle qui sont officielles même si certes, ces pages sur les réseaux-sociaux ne s'occupent pour la plus part du temps que d'un seul département ou d'une seule région.

 

Quand j'entends des personnes qui voudraient interdire ces vigilances amateurs, j'ai très envie de leur dire qu'elles se trompent de combat, le problème vient non pas de l'extérieur mais bien de l'intérieur.

De plus la majorité de ces pages qui produisent ces cartes de vigilances mentionnent très bien : "Ne pas utiliser pour la protection des biens et des personnes".

En même temps si on en arrive à un point où des personnes utilisent des vigilances amateurs pour se protéger sela ne ferait que refléter le problème du système de vigilance actuelle car toutes personnes c'est que l'institution en charge des prévisions météorologiques en France est bien Météo-France et si elle se tourne vers autres choses c'est qu'elle n'est tout simplement pas satisfaite du service ça peut être à tort des fois mais aussi à raison...

[ludo47]

Il y a 1 heure, matheo7125 a dit :

On en arrive à un point ou même les vigilances amateurs sont parfois plus performantes que celle qui sont officielles même si certes, ces pages sur les réseaux-sociaux ne s'occupent pour la plus part du temps que d'un seul département ou d'une seule région.

 

Quand j'entends des personnes qui voudraient interdire ces vigilances amateurs, j'ai très envie de leur dire qu'elles se trompent de combat, le problème vient non pas de l'extérieur mais bien de l'intérieur.

De plus la majorité de ces pages qui produisent ces cartes de vigilances mentionnent très bien : "Ne pas utiliser pour la protection des biens et des personnes".

En même temps si on en arrive à un point où des personnes utilisent des vigilances amateurs pour se protéger sela ne ferait que refléter le problème du système de vigilance actuelle car toutes personnes c'est que l'institution en charge des prévisions météorologiques en France est bien Météo-France et si elle se tourne vers autres choses c'est qu'elle n'est tout simplement pas satisfaite du service ça peut être à tort des fois mais aussi à raison...

Je pense (mais cela reste un avis personnel) que pour le coup tu te trompes de débat, au moins en ce qui concerne la vigilance associée à la tempête Eunice. Ceci dit ce petit écart sur la question des vigilance amateurs est intéressant parce que c’est une question qui fait débat et qui pèse de plus en plus.

 

Ce que les gens (et notamment ceux qui produisent ces pseudos-cartes de vigilance) c’est que mettre en département en vigilance ça ne se limite pas qu’à colorier une carte et à mettre un pictogramme. La vigilance météo est un dispositif sous pilotage interministériel. Le rapport annuel de la vigilance de 2020 l’illustre dès sa page 2 : « Le dispositif est copiloté par la Direction générale de
la prévention des risques (ministère de la Transition écologique), la Direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises (ministère de l’Intérieur) et Météo-France, avec le concours des ministères en charge de la Santé, des Outre-mer et de l’ensemble des organismes techniques contributeurs » . Concrètement, cela signifie que la réponse de Sécurité-Civile est adaptée suivant la couleur et l’aléa concerné. Avant de placer un département en rouge par exemple, on y réfléchit à 2 fois car on sait que derrière il y a des conséquences en matière d’organisations des moyens de l’Etat.

Sachez également que lorsqu’une vigilance est « ratée » (vous le savez autant que moi, la météo n’est pas une science exacte), cela n’est pas sans conséquences puisque des Retex (retours d’expériences) sont organisés en interne mais également avec le concours des administrations qui ont été concernés plus ou moins directement par cette vigilance. Toutes ces choses là ne sont pas connues du grand-public et de ceux qui produisent ces cartes factices pour qui la vigilance se limite à colorier une carte en jaune, orange ou rouge suivant ce que met le modèle maille fine (je grossis volontairement le trait, mais certains le font pour l’avoir vu encore vendredi). Alors oui quand ça marche ils sont meilleurs. Mais quand ils se plantent, derrière pour eux ce n’est pas gênant puisqu’ils ne doivent de comptes à personne.

 

Faire évoluer un dispositif de cette ampleur, dans un contexte de transformation profonde de la fonction publique (transformation est un euphémisme), ça ne se fait pas en un jour. La crise sanitaire a retardé le passage à l’infra départemental initialement prévu en 2021. En l’état actuel, avec un niveau départemental seulement, le choix du niveau de vigilance est parfois complexe, difficile du fait de l’extension du phénomène prévu. Un exemple : Un orage se forme et prévoit de toucher 30% du département du Var. Le scénario retenu s’oriente vers un orage organisé et donc localement violent. L’orage ne concernera donc probablement pas une bonne partie du département. Le choix entre le jaune et le orange peut donc se discuter et seuls des modulations (période fortement touristique, événement en plein air prévu,…) et l’expertise des prévisionnistes (estimation de l’incertitude) pourra faire pencher la balance d’un côté ou de l’autre. Une page météo locale n’aura pas ce problème puisqu’elle peut faire évoluer l’organisation de sa carte quand bon lui semble.

 

Dernier point pour finir, que les pages météo locales fassent des cartes d’avertissement en mettant bien en valeur qu’elle ne se substitue pas à la vigilance de Météo-France qui reste la référence pour la sécurité des personnes et des biens. Le problème c’est que certaines pages ne jouent pas le jeu et mettent cette précieuse petite phase en tout petit en bas de leur carte. Pire encore, certaines cartes reprennent carrément le graphisme de la carte de Météo-France. Pour vous en convaincre, une petite capture qui illustre un cas d’école dans lequel la page a d'ailleurs le culot de se revendiquer "service public". Désolé si le webmaster de la page lit ça :

.

 

Vous l’aurez compris, je suis plutôt favorable à l’interdiction des vigilances amateurs (pas des cartes de risque si elles sont discernables de la carte de vigilance officielle avec des pictos et pourquoi pas des couleurs différentes, au niveau des teintes) et cela n’engage que moi. Certains ne se rendent pas compte à quel point c’est fatigant quand vous vous rendez compte qu’une partie de la population se croit en vigilance rouge pour 130km/h au Cherbourg et que certains élus confondent ces vigilance amateurs avec la vigilance officielle.

 

 

Il y a un point où je vous rejoint à 200% et où je suis totalement d'accord, une communication sur le fonctionnement de la vigilance (comment les décisions se prennent par exemple) manque. Et c'est un message que j'ai fait remonter à nos collègues de la communication. Cela permettrait également de sensibiliser les gens au fait que la vigilance ne se limite pas à colorier une carte.

 

Ludo

Modifié 22 février 2022 par ludo47

[Nico 14]

il y a 26 minutes, ludo47 a dit :

Concrètement, cela signifie que la réponse de Sécurité-Civile est adaptée suivant la couleur et l’aléa concerné. Avant de placer un département en rouge par exemple, on y réfléchit à 2 fois car on sait que derrière il y a des conséquences en matière d’organisations des moyens de l’Etat.

 

Bonsoir Ludo,

Je partage ton avis sur ces vigilances amateurs et je souhaite revenir sur le passage cité.La décision de la couleur de la vigilance ne doit pas être un problème pour MF par rapport à l'organisation des moyens de l'Etat.Ça peut paraitre utopique de le penser mais cette décision ne doit s'établir que sur des critères météo et être indépendante des conséquences sur l'organisation de la réponse de la sécurité civile.Si cette vigilance rouge ne sert qu'à mobiliser des moyens extra-départementaux ou de la zone de défense une fois l'événement passé ce n'est plus une vigilance météo.

Plus elle sera déclenchée tôt d'ailleurs plus ces moyens seront efficaces et on en revient à ce que disait Stéphane hier soir encore faut-il avoir un degré de précision suffisant de l'événement.

[_sb]

D'accord avec toi, @ludo47.

Au départ, ces vigilances ont été un vrai et grand progrès. Au fil des années, elles ont montré leurs limites.

L'infradépartemental peut combler ou résoudre certaines d'entre elles, il représentera une nouvelle avancée.

La page « Prévisions des phénomènes dangereux » de J2 à J7 en est une autre. C'est un bon début, elle mériterait d'être mieux exploitée, ce sera pour plus tard, je n'en doute pas.

Un autre progrès serait de scinder le dispositif en deux :

- vers les dispositifs de sécurité et de secours, au sens large (sécurité civile, préfecture, mairie, ...) -> disponible uniquement pour ces dispositifs.

- vers les publics : pas uniquement le grand public mais tous les professionnels (je ne sais plus qui parlait plus haut d'un grutier en activité lors du passage d'Eunice) -> vigilance « publique ».

Le discours (communications et timing notamment) n'est pas le même entre ces deux groupes car les finalités ne sont pas les mêmes. La fusion actuelle provoque un message brouillé et peu lisible. Je doute que l'amélioration de la com' change quoi que ce soit sur ce plan.

Certes, cela peut faire doublon mais ce n'est pas aux publics de trier une information sensible de ce type mais à l'émetteur lui-même (MF).

 

L'ouverture sommaire, comme je le souhaitais plus haut, de manière periodique des conditions et raisons qui ont mené MF à émettre telle et telle vigilance serait également profitable.

 

Quant aux cartes de vigilance amateurs qui imitent volontairement le discours de MF, elles ne rajoutent que du bruit. Effectivement car elles n'ont aucun compte à rendre et, peut-être plus important encore, elles n'ont aucun suivi, aucune démarche qualitative.

En revanche, la prévision amateur du risque peut avoir un intérêt : risque et vigilance sont deux volets distincts et arriver à faire bouger les lignes de la culture du risque ne serait que bénéfique.

[_sb]

il y a 22 minutes, _sb a dit :

Le discours (communications et timing notamment)

 

Je m'autocite pour préciser un point : le niveau de vigilance peut être différent entre les deux groupes selon le contexte et in fine, la communication et/ou le timing diffèrent.

[Tim39]

Ce qui me choque (corrigez moi si je me trompe) c'est qu'au final sur les bilans personne ne mentionne les vents moyens qui ont quand même été vraiment remarquables sur terre comme sur les côtes... 80-100 km/h de vent moyen avec des rafales de 120-140 km/h à l'intérieur des terres ça ne se voit pas tous les jours ! 

 

Concernant les vigis amateur, je pense que ce serait bien d'en faire seulement quand on est un minimum informés au préalable et qu'on sait analyser plutôt que pinturlurer une carte en rouge et la poster sur Twitter pour faire du sensationnalisme. Peut être aussi justement à propos de Twitter limiter les vigilances amateur seulement à des sites/forums/serveurs où il n'y a que des passionnés . J'aime bien faire des cartes de vigilance personnelles, que je réserve seulement aux autres passionnés, je ne les mets jamais sur les RS, ça ne rajouterait que du chaos.

 

Modifié 23 février 2022 par Tim39

[ludo47]

Il y a 20 heures, _sb a dit :

Un autre progrès serait de scinder le dispositif en deux :

- vers les dispositifs de sécurité et de secours, au sens large (sécurité civile, préfecture, mairie, ...) -> disponible uniquement pour ces dispositifs.

- vers les publics : pas uniquement le grand public mais tous les professionnels (je ne sais plus qui parlait plus haut d'un grutier en activité lors du passage d'Eunice) -> vigilance « publique ».

Le discours (communications et timing notamment) n'est pas le même entre ces deux groupes car les finalités ne sont pas les mêmes. La fusion actuelle provoque un message brouillé et peu lisible. Je doute que l'amélioration de la com' change quoi que ce soit sur ce plan.

 

Bonjour Stéphane,

 

Bien que la carte de vigilance soit à disposition du grand-public et des autorités, il existe tout de même dans la procédure de vigilance des productions réalisées à destination uniquement des services de l’Etat. Lorsqu’une situation météorologique même localisée peut devenir (même localement) dangereuse mais ne justifie pas une vigilance orange, Météo-France peut adresser aux autorités un message pour Situation Météo à Surveiller (SMS) et un bulletin spécial. Cette production n'est accessibles qu’aux autorités concernées. En complément, et lorsqu’une vigilance orange ou rouge est déclenchée, des briefings peuvent être organisés dès lors que la situation l’exige et à tous les niveaux de l’État (ministères, zones de défense, préfectures). Cet appui peut-être renforcé avec la présence (physique) d’un prévisionniste dans la cellule de crise.

 

Tout ça pour dire qu’en réalité la carte de vigilance n’est que la partie émergée du dispositif et que la partie de la procédure qui concerne les dispositifs de sécurité et de secours n’est pas accessible pour le grand-public.

 

Ludo

Modifié 23 février 2022 par ludo47

[_sb]

D'où la nécessité, à mon avis, de découpler totalement la carte de vigilance « publique » des autres process.

[Ventdautan]

Le 22/02/2022 à 00:06, Marc09 a dit :

 

 

Les anémomètres soniques sont d'excellents capteurs, mais le manque de rigueur dans le choix des mesures physiques effectuées avec ces capteurs crée une rupture de cohérence avec les mesures physiques effectuées avec les capteurs précédents.

Jusqu'à récemment, la majorité des observations de vent en France était réalisée par des anémomètres à coupelle à fréquence d'acquisition 500 millisecondes = 0,5 seconde, chaque mesure de vitesse de vent étant appelée vitesse instantanée du vent = rafale Météo-France. Cette convention ne respectait déjà pas (hélas !) la norme de l'OMM qui est rafale OMM = moyenne des vitesses instantanées sur 3 secondes, c'est-à-dire la moyenne de 6 (0,5 s x 6 = 3 s) acquisitions consécutives.

Toutefois, l'inertie des coupelles (le fait qu'une fois lancée, la coupelle ne s'arrête pas tout de suite même si le vent chute à 0) limitait l'écart entre les valeurs des rafales enregistrées sur 0,5 s et celles que l'on aurait dû calculer sur 3 s en respectant la norme de l'OMM.

 

Aujourd'hui, la rafale pour Météo-France d'un anémomètre sonique est la valeur acquise toutes les 250 millisecondes = 0,25 seconde, tandis que la rafale OMM est la moyenne de 12 (0,25 s x 12 = 3 s) acquisitions consécutives : la rafale Météo-France s'éloigne encore plus de la norme. De plus, dans le cas des anémomètres soniques, plus de coupelles et donc d’inertie jouant le rôle de "limiteur" des écarts à la norme internationale.

 

Tout cela pose plusieurs problèmes concrets :

1) Les rafales Météo-France du réseau d'anémomètres ultrasoniques s'éloignent de plus en plus des rafales OMM échangées par les pays du monde entier qui suivent pour un certain nombre la norme de l'OMM (les États-Unis par exemple).

2) Au sein même du réseau de Météo-France, la mesure de rafale n'est ainsi plus exactement la même grandeur physique, entre anémomètres soniques et à coupelles.

3) Les prévisions de rafales calculées dans les modèles météorologiques, dont le calcul est adapté par les modélisateurs pour se rapprocher des observations, pourraient s'éloigner entre modèles français et étrangers

et/ou les prévisions de rafale des modèles ne vont plus vraiment coller aux observations.

4) Enfin, ces calculs de rafales sur des périodes de plus en plus courtes s'éloignent de leur but qui est de comprendre la raison des dommages liés au vent d'après l'OMM :

 

Source : "Guide des instruments et des méthodes d’observation météorologiques" de l'Organisation Météorologique Mondiale.

 

Un moyen simple de remédier à une grande partie de ces problèmes est de passer à la norme OMM de rafale pour tous les capteurs.

Je viens de découvrir tous les débats qu'il y a eu sur ce sujet!

 

En tout cas, je n'aurais pas mieux dit que ce que a écrit Marc.

 

C'est un vrai gros problème en ce moment pour l'établissement. Ce choix de garder le vent instantané max (Fxi) comme la référence des "rafales" (ce ne sont pas des rafales mais bien du vent instantané max) date des tempêtes de 1999. Il y avait eu des débats à l'époque sur ce sujet, finalement, il avait été décidé de garder comme référence les Fxi pour entre autre que les assurances soit plus favorables aux administrés pour les catastrophes naturelles car les Fxi sont toujours supérieurs aux rafales 3s (Fxi3s).

 

Donc premier point : bien différencier ce qu'est le vent instantané max (Fxi) des rafales (Fxi3s). Ce sont bien 2 grandeurs différentes, certes liées mais différentes.

 

Depuis l'avènement des anémomètres soniques, la notion de Fxi a encore moins de sens pour la notion de dégâts liés au vent. Pourtant, c'est ce qu'il compte pour la vigilance vent. A terme, tous les anémomètres du réseau MF doivent devenir des anémomètres sonique dans les prochaines années car ils sont plus fiables, plus solides et surtout moins chers à l'achat et à l'entretien.

 

J'aurais rajouté en plus à ce qu'à dit Marc, que les anémomètres soniques ont une incertitude d'environ 2% sur la mesure contre environ 10% sur les anémomètres mécaniques (ça dépend en plus de la classe environnementale évidemment) sachant que l'échantillonnage de mesure est 2 fois plus élevés sur les soniques. On mesure donc le vent 2 fois plus rapidement et 5 fois mieux donc en gros on mesure mieux les Fxi d'un facteur 10. Cela amplifie donc encore davantage l'effet d'avoir de bien plus fort Fxi.

 

Ce qui compte pour les dégâts aux infrastructures, c'est bien les rafales 3s et pas le vent instantané max. Le problème, c'est que les prévisionnistes ont des grosses difficultés pour accéder à ces rafales 3s facilement. Donc pour le suivi, c'est vraiment pas tip-top. Des actions sont en cours pour régler ce gros problème mais avec le manque de moyen et de personnels, cela prends malheureusement beaucoup (trop) de temps.

 

Juste un petit exemple, lors de la tempête Aurore, on avait mesuré un vent instantané max à Fécamp (site classe 5 pour le vent) de 175 km/h avec l’anémomètre sonique. Cela correspondait à une rafale 3s de 130 km/h.

Je vais dire n'importe quoi mais peut être qu'avec un anémomètre mécanique, ça aurait fait du 140-145 km/h en Fxi et du 128 km/h en Fxi3s.

 

Dernier point : au niveau climatologie, nous n'avons pas de climatologie de rafales mais que une climatologie de vent instantané max avec en plus des capteurs différents donc non homogène. Il va donc falloir créer une nouvelle climatologie pour les rafales 3s qui sont je le répète les vraies rafales.

Modifié 27 février 2022 par Ventdautan

[Ventdautan]

Une autre petite chose que je voudrais rajouter, les mesures de rafales de vent sur les stations situées sur des falaises (type cap/sémaphore) sont souvent fortement surestimées par rapport aux rafales de vent représentatifs de la situation météo. Donc faut pas forcément les prendre comme argent comptant dans le suivi d'une tempête par exemple.

Un petit schéma vaut mieux qu'un long discours pour comprendre le phénomène.

Une falaise génère des perturbations importantes et des données de vents qui ne sont représentatives que du point de mesure. Le schéma ci-dessus nous montre que l'on peut avoir une surestimation du vent moyen jusqu'à 70% sur le bord d'attaque de la falaise. Cette surestimation peut être encore plus grande pour les rafales à cause de la turbulence générée par la falaise.

Modifié 1 mars 2022 par Ventdautan

[Nico 14]

J'avoue ne pas toujours comprendre la vigilance prochains jours.Aujourd'hui on mentionne une probabilité de 30%?? pour l'épisode du Languedoc samedi alors que les cumuls s annoncent déjà possiblement proches des 200mm localement samedi matin sur le deterministe (Arpège).On évoque pas non plus le risque de cumul de neige important sur les Cévennes ni le vent d'autan sur le SO?

 

 

Modifié 9 mars 2022 par Nico 14

[_sb]

Pas directement lié mais connexe au sujet : la communication sur des évènements potentiellement dangereux. Des valeurs et cartes ont beau être communiquées, sont-elles réellement comprises par le public ? On a tous des exemples en tête d'incompréhensions et d'ignorances des avis de danger et de vigilances.

https://www.newscientist.com/article/mg25333753-500-science-needs-to-address-its-imagination-problem-lives-depend-on-it/

Communiquer sur des références faisant appel à des situations passées a priori communément admises ? « Vigilance sur une tempête pouvant atteindre les 80% de Xynthia en 2010 » ou « autant de pluies vendredi qu'en un mois » seront-ils mieux compris que « la tempête atteindra les 130 km/h » ou « 80 mm sont attendus vendredi » ?

Communiquer sur les dégâts potentiels : « risque de toitures endommagées » ou « risque de hauteur d'eau de 0.75m dans les rues proches du fleuve » ?

Prendre des comparaisons : « le vent franchira la vitesse autorisée sur autoroute » ou « le volume de pluies vendredi sera équivalent à 5 pleins moyens d'essence » ?

Comment l'indique l'article, imaginer d'autres moyens non pas d'alerter les populations mais de faire comprendre le risque lié à une vigilance ou une alerte ?

[Fred59_]

Le 22/02/2022 à 00:06, Marc09 a dit :

 

 

Les anémomètres soniques sont d'excellents capteurs, mais le manque de rigueur dans le choix des mesures physiques effectuées avec ces capteurs crée une rupture de cohérence avec les mesures physiques effectuées avec les capteurs précédents.

Jusqu'à récemment, la majorité des observations de vent en France était réalisée par des anémomètres à coupelle à fréquence d'acquisition 500 millisecondes = 0,5 seconde, chaque mesure de vitesse de vent étant appelée vitesse instantanée du vent = rafale Météo-France. Cette convention ne respectait déjà pas (hélas !) la norme de l'OMM qui est rafale OMM = moyenne des vitesses instantanées sur 3 secondes, c'est-à-dire la moyenne de 6 (0,5 s x 6 = 3 s) acquisitions consécutives.

Toutefois, l'inertie des coupelles (le fait qu'une fois lancée, la coupelle ne s'arrête pas tout de suite même si le vent chute à 0) limitait l'écart entre les valeurs des rafales enregistrées sur 0,5 s et celles que l'on aurait dû calculer sur 3 s en respectant la norme de l'OMM.

 

Aujourd'hui, la rafale pour Météo-France d'un anémomètre sonique est la valeur acquise toutes les 250 millisecondes = 0,25 seconde, tandis que la rafale OMM est la moyenne de 12 (0,25 s x 12 = 3 s) acquisitions consécutives : la rafale Météo-France s'éloigne encore plus de la norme. De plus, dans le cas des anémomètres soniques, plus de coupelles et donc d’inertie jouant le rôle de "limiteur" des écarts à la norme internationale.

 

Tout cela pose plusieurs problèmes concrets :

1) Les rafales Météo-France du réseau d'anémomètres ultrasoniques s'éloignent de plus en plus des rafales OMM échangées par les pays du monde entier qui suivent pour un certain nombre la norme de l'OMM (les États-Unis par exemple).

2) Au sein même du réseau de Météo-France, la mesure de rafale n'est ainsi plus exactement la même grandeur physique, entre anémomètres soniques et à coupelles.

3) Les prévisions de rafales calculées dans les modèles météorologiques, dont le calcul est adapté par les modélisateurs pour se rapprocher des observations, pourraient s'éloigner entre modèles français et étrangers

et/ou les prévisions de rafale des modèles ne vont plus vraiment coller aux observations.

4) Enfin, ces calculs de rafales sur des périodes de plus en plus courtes s'éloignent de leur but qui est de comprendre la raison des dommages liés au vent d'après l'OMM :

 

Source : "Guide des instruments et des méthodes d’observation météorologiques" de l'Organisation Météorologique Mondiale.

 

Un moyen simple de remédier à une grande partie de ces problèmes est de passer à la norme OMM de rafale pour tous les capteurs.

 

Je viens de retomber sur ce post, et je suis vraiment surpris de cette situation car... les instruments permettant la mesure à la norme OMM. Et pour cause, celui que l'on a au Ventoux (un Thies 2D) est configuré précisément avec un télégramme qui permet d'avoir le vent rafale en moyenne sur 3 secondes. Et son remplaçant a venir (le Ultrasonic Compact) supporte aussi ce calcul, j'ai eu la confirmation pas plus tard que cette semaine par le fabricant ! Certes, cela nécessite une petite gymnastique dans le protocole entre le datalogger et l'anémo, ce qui explique probablement le choix de MF.

 

Juste pour charrier, j'aurais envie de dire "encore une fois les passionnés sont plus royalistes que le roi" 😅 puisque notre anémo du Ventoux (quand il marche !) est donc plus aux normes de l'OMM que le réseau de MF 😁

[Serge L]

MF publie le nombre de journées avec une vigilance et notamment en oranges ou rouges pour 2020 et 2021 ainsi qu’une moyenne pour les années 2016-2019.

 

2021 :