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toto42   

Franchement de mon point de vue c'est illusoire cette mesure de transports en commun gratuits... C'est pas une économie de 1 euro et des brouettes qui va faire que la personne habituée à aller à son travail en voiture va se dire : "tiens le metro / tram / bus est gratuit aujourd'hui, je vais laisser ma voiture au garage".

Gratuit, pas pour tous. Je paie mon abonnement RATP à l'année et je ne pense pas que je vais avoir une compensation.

C'est la double peine, je paie mon transport en commun et je me retrouve pollué par les autres.unsure.png

Par contre, quand on voit la g****e des transports, le nombre de voitures en région parisienne, heureusment que tout le monde n'est pas dans le RER. De toute façon, à part être né en banlieue parisienne, je ne vois pas comment on peut accepter un tel style de vie, si spécial. Quand je vois le nombre de mes collègues faire plus d'1 heure de trajet, pressés comme des citrons...

Sinon, on a une autre réalité, le prix du train excessif. Depuis que je ne peux plus avoir une carte 12/25, je fais les trajets en voiture.

Même à une seule personne, un trajet Paris/St Etienne est plus rentable en voiture (65 euros), à moins de s'y prendre 3 mois avant ou utiliser les heures creuses.

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toto42   

Les commentaires des politiciens parisiens me font "rire".

Pour information, les voitures qui sont à disposition des agents de la Mairie en auto-partage sont des petites C1, à moteur........ diesel!

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Serge L   

Un 8 pour aujourd'hui ici à Toulon. Il faudrait un bon coup de mistral pour nettoyer tout ça.

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Iefan   

Un 8 pour aujourd'hui ici à Toulon. Il faudrait un bon coup de mistral pour nettoyer tout ça.

Le mistral est heureusement prévue demain après-midi mais pas dit qu'il soit assez fort dans le Var pour vraiment évacuer les particules d'autant que dès lundi la pollution sera probablement de retour..

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mathias   

Sinon, on a une autre réalité, le prix du train excessif. Depuis que je ne peux plus avoir une carte 12/25, je fais les trajets en voiture.

Même à une seule personne, un trajet Paris/St Etienne est plus rentable en voiture (65 euros), à moins de s'y prendre 3 mois avant ou utiliser les heures creuses.

Je ne suis pas d'accord avec toi; il faut aussi compter l usure du véhicule avec 0.20 €le km tu arrives donc à 500 km x 0.20 = 100 euros...sans compter les frais de péages autoroutiers...

Après il existe des sites de covoiturages qui permettent de partager les frais d essence, il est vrai.

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Bruno 49   

A écouter une interview d'Isabelle Roussel de l'APPA au journal de France Inter de 13 heures qui me parait être une bonne synthèse du sujet( 3éme sujet après deux autres sujets de pollution qui ne sont pas atmoshériques, il faut aller donc directement à 06:42)

http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=860302

Edit : juste un petit rappel pour ceux qui trouvent que les medias en font trop à ce sujet et que tout va bien en France ( c'est bien connu on est les meilleurs en tout ! ), la France fait l'objet d'une procédure devant la cour de Justice de l'Union européenne depuis 2011 pour "manquement aux règles de l'UE en matière de qualité de l'air".

L'interview d'I Roussel est remarquable, c'est sur une grande radio le premier "son" que j'entends essayant de prendre du recul sans négliger le sérieux de la situation actuelle.

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Bruno 49   

Je ne suis pas d'accord avec toi; il faut aussi compter l usure du véhicule avec 0.20 €le km tu arrives donc à 500 km x 0.20 = 100 euros...sans compter les frais de péages autoroutiers...

Après il existe des sites de covoiturages qui permettent de partager les frais d essence, il est vrai.

Attention quand même que le prix de revient kilométrique table sur une voiture achetée neuve; il est donc souvent excessif pour l'écrasante majorité des rouleurs qui n'achète pas du neuf. C'est important car l'amortissement d'un véhicule neuf est souvent la dépense la plus lourde au kilomètre. De plus, l'usure du véhicule est fonction surtout des kilomètres en ville (ce qui abîme le plus les pièces d'usure de la voiture, seuls les pneus s'usant en fonction de la distance mais en même temps ils prennent moins de chocs). Enfin, les entretiens sont de plus en plus espacés et le kilomètre parcouru intervient peu sauf...si on ne roule qu'en ville. La vérité est quelque part entre le coût du carburant et le PRK, et c'est à chacun de la déterminer en fonction de sa situation propre. En revanche, je te suis sur les péages: les consommations de carburant sur route sont devenues tellement ridicules que, sur bien des trajets, le péage est le premier coût d'usage de la voiture: non seulement les dépenses de carburant ont baissé relativement depuis un demi-siècle (pétrole plutôt stable mais sobriété en très forte hausse) mais les péages ont explosé. Conduire sur autoroutes à péage à 130 de moyenne est clairement le luxe automobile actuel.

D'une façon générale je crois que justement, le fait que la voiture soit de plus en plus confortable, de plus en plus fiable, de moins en moins consommatrice, de plus en plus capable de vieillir (qu'on songe aux peintures qui rouillaient en 5 ans avant 1990), pose un sérieux problème de concurrence avec les transports en commun; une part de plus en plus importante de gens fuient les incivilités, l'inconfort, les odeurs pour se retrouver dans un cocon. C'est à ce moment là qu'on s'aperçoit que les questions de "vivre-ensemble" en général ont des implications environnementales: sans un respect mutuel plus grand dans les espaces publics, y compris donc les transports, l'offre de transports en communs ne réussit qu'imparfaitement; tout comme il serait vain dans un pays où il est de bon ton de rigoler avec la loi d'imaginer sans fraude massive la mise en place d'une circulation alternée, autrement plus difficile à contrôler qu'un excès de vitesse: il faudra des gens et pas seulement des radars; or dès que vous avez besoin d'un policier au lieu d'une machine, le contrôle est hors de prix, c'est une des raisons majeures pour lesquelles le contrôle de la vitesse a été plus facile à mettre en oeuvre que celui contre l'alcool, quasi inexistant à cause du coût, et on sait que, pour le cannabis, une des raisons qui militent contre sa légalisation est que les tests ne distinguent pas entre une prise depuis une demi-heure ou deux jours: en maintenant l'interdit global, on peut mettre à l'amende tout conducteur testé positif.

Le risque est alors de ne retrouver dans les transports en commun que deux types de populations: les urbains des centres de très grosses agglomérations à fort revenu disponible, disposant du tramway ou de métros performants, et les plus pauvres qui n'arrivent pas à habiter dans la ville-centre, qui n'ont pas les moyens ou d'avoir une voiture ou d'en avoir une confortable ou fiable, et sont astreints aux réseaux de banlieue qui sont souvent les plus médiocres. Enfin, ceux qui changent de travail souvent ou qui en recherchent ne peuvent pas avoir de stratégie budgétaire fondée sur une ligne de transport en commun: la voiture ne peut pas être limitée dans une société où l'emploi est instable.

Les pays qui réussissent le plus à lutter contre le tout voiture, sont ceux qui vont bien par ailleurs socialement et civiquement; est-ce vraiment un hasard si Athènes est la ville la plus polluée d'Europe, et si les pays non latins sont au tableau d'honneur? Seul le cas de Londres est atypique, mais c'est un pays où l'on respecte le juge et la règle... Paris et Londres sont d'ailleurs uniques par leur dimension et ne devraient pas être comparées à Berlin. Quant aux Allemands, leur problème est moins la voiture que le charbon pour la santé d'une part croissante de leur population.

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L'interview d'I Roussel est remarquable, c'est sur une grande radio le premier "son" que j'entends essayant de prendre du recul sans négliger le sérieux de la situation actuelle.

Tout à fait, c'est agréable d'entendre enfin une personne qui met tous les problèmes de la pollution sur la table sans parti pris et sans avoir un soupçon de conflit d'intérêt ( ce qui n'est pas toujours le cas de certains posts ici-même et dans le topic lamentations)

Elle explique bien qu'il n'y a pas que le problème des lobbies dans la prise de décisions à long terme pour une amélioration de la qualité de l'air mais aussi la volonté individuelle du consommateur, en France on a donc du retard par rapport à nos voisins européens surtout comme tu l'indiques ceux du nord plus vertueux dans beaucoup de domaines.

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mathias   

Attention quand même que le prix de revient kilométrique table sur une voiture achetée neuve; il est donc souvent excessif pour l'écrasante majorité des rouleurs qui n'achète pas du neuf. C'est important car l'amortissement d'un véhicule neuf est souvent la dépense la plus lourde au kilomètre. De plus, l'usure du véhicule est fonction surtout des kilomètres en ville (ce qui abîme le plus les pièces d'usure de la voiture, seuls les pneus s'usant en fonction de la distance mais en même temps ils prennent moins de chocs). Enfin, les entretiens sont de plus en plus espacés et le kilomètre parcouru intervient peu sauf...si on ne roule qu'en ville. La vérité est quelque part entre le coût du carburant et le PRK, et c'est à chacun de la déterminer en fonction de sa situation propre.

Et l'assurance du véhicule. Et tu oublies aussi qu'acheter une voiture d'occasion engendre des frais d'entretiens plus fréquents que sur une voiture neuve comme changer le courroie de distribution par exemple.

Bref je maintiens que rouler même hors agglomération coûte bien plus qu'on ne le pense.

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toto42   

Je ne suis pas d'accord avec toi; il faut aussi compter l usure du véhicule avec 0.20 €le km tu arrives donc à 500 km x 0.20 = 100 euros...sans compter les frais de péages autoroutiers...

Après il existe des sites de covoiturages qui permettent de partager les frais d essence, il est vrai.

Je l'ai quand même pris en compte dans mon calcul, il ne s'élève qu'à 15 euros.

De plus, j'ai une voiture essence, donc qui consomme plus et avec un prix au litre plus élevé.

Après, je ne nie pas que ma voiture est un gouffre financier, surtout habitant à Paris.

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Bruno 49   

Et l'assurance du véhicule. Et tu oublies aussi qu'acheter une voiture d'occasion engendre des frais d'entretiens plus fréquents que sur une voiture neuve comme changer le courroie de distribution par exemple.

Bref je maintiens que rouler même hors agglomération coûte bien plus qu'on ne le pense.

La courroie de distribution est un excellent exemple du renforcement de l'attractivité des voitures: il y a 15 ans on devait les changer tous les 50 000kms en moyenne, on en est arrivé à une fois tous les 150 000kms au pire, quand la dite courroie n'a pas encore été remplacée par une chaîne de de distribution.Quant aux occasions, il suffit de prendre entre six mois et deux ans pour avoir une chute du prix d'achat d'un bon tiers et ces jeunes occasions sont loin d'avoir un tiers d'entretien prévisionnel en plus. Mais je ne conteste pas que le carburant ne suffit pas dans une estimation de prix au kilomètre. Simplement, autant la voiture en ville est rapidement un gouffre financier, autant sur des trajets extra-urbains, elle a plus gagné relativement en attractivité que les transports en commun.

Dans l'interurbain, la facture du 300 km/h sur le prix moyen du billet de train est retentissante, le TGV gêne autant la concurrence qu'il ne la facilite: je pense que pour une fois les Allemands ont été plus raisonnables en passant les lignes intercités à 200, ce qui, compte tenu du trafic routier allemand (congestion par les poids lourds de neuf voisins dans un pays par ailleurs plus peuplé que la France et plus petit!), suffit largement à assurer la concurrence même avec leurs bolides routiers. Nous aurions pu faire de même (il existait un Paris Bordeaux appelé Corail 200 qui faisait le trajet en quatre heures avant tout TGV) en réservant le TGV à des distances de plus de 500 kms (avant, le gain de temps sur du 200 est assez négligeable par rapport au surcoût d'une ligne spéciale et de l'augmentation énergétique du carré de la vitesse...)

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La courroie de distribution est un excellent exemple du renforcement de l'attractivité des voitures: il y a 15 ans on devait les changer tous les 50 000kms en moyenne, on en est arrivé à une fois tous les 150 000kms au pire, quand la dite courroie n'a pas encore été remplacée par une chaîne de de distribution.Quant aux occasions, il suffit de prendre entre six mois et deux ans pour avoir une chute du prix d'achat d'un bon tiers et ces jeunes occasions sont loin d'avoir un tiers d'entretien prévisionnel en plus. Mais je ne conteste pas que le carburant ne suffit pas dans une estimation de prix au kilomètre. Simplement, autant la voiture en ville est rapidement un gouffre financier, autant sur des trajets extra-urbains, elle a plus gagné relativement en attractivité que les transports en commun.

Dans l'interurbain, la facture du 300 km/h sur le prix moyen du billet de train est retentissante, le TGV gêne autant la concurrence qu'il ne la facilite: je pense que pour une fois les Allemands ont été plus raisonnables en passant les lignes intercités à 200, ce qui, compte tenu du trafic routier allemand (congestion par les poids lourds de neuf voisins dans un pays par ailleurs plus peuplé que la France et plus petit!), suffit largement à assurer la concurrence même avec leurs bolides routiers. Nous aurions pu faire de même (il existait un Paris Bordeaux appelé Corail 200 qui faisait le trajet en quatre heures avant tout TGV) en réservant le TGV à des distances de plus de 500 kms (avant, le gain de temps sur du 200 est assez négligeable par rapport au surcoût d'une ligne spéciale et de l'augmentation énergétique du carré de la vitesse...)

Je dirais plutôt les allemands sont plus raisonnables sauf peut-être une fois ! blush.png

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mathias   

Bref, le but de mon message était simplement de dire qu'il ne fallait pas uniquement compter le prix de l'essence dans un déplacement avec sa voiture...Après on trouvera toujours à redire de ci de là.

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Bruno 49   

A noter l'ouverture du JT de TF1 qui n'hésite pas, alors même que le ministre de l'écologie est sur le plateau pour défendre la circulation alternée, à mettre l'accent sur le fait que 50% de la pollution actuelle en particules soit le fait des épandages agricoles. Et pour l'Ile de France, à pointer la responsabilité du charbon allemand; à ma connaissance c'est la première fois que le secteur de l'agriculture et le choix allemand en faveur du charbon sont mis en avant sur un grand JT en dehors du diesel (qui reste un responsable de premier ordre bien entendu). Je comprends mieux pourquoi ce pic de pollution intervient si tôt dans l'année alors que les grands blocages anticycloniques ne sont pas encore là (on ne peut pas parler de blocage pour 5 jours sans vent). Je comprends également pourquoi la pollution est jugée importante aussi hors- agglomération et concerne la plupart des régions de grande culture.

Confirmation par le ministre que la mise en place de la circulation alternée suppose un déploiement policier, donc un contrôle plus coûteux que celui de la vitesse (ce qui à mon sens explique la rareté de la mesure, elle a un coût réel dans un pays peu civique).

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Grosse pollution aussi dans les Alpes-Maritimes, le ciel est continuellement teinté d'une couleur jaune-orangée assez désagréable, le ciel bleu présent au début n'est plus vraiment bleu et une brume englobe tout le paysage...

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Iefan   

Idem sur Salon, le mistral a ramené la pollution de la vallée du Rhône. L'ambiance était plutôt bizarre aujourd'hui.

La mise en place de la circulation alternée à Paris devrait en faire rager plus d'un et je ne suis pas sur que ce soit vraiment respecté..

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Bruno 49   

Idem sur Salon, le mistral a ramené la pollution de la vallée du Rhône. L'ambiance était plutôt bizarre aujourd'hui.

La mise en place de la circulation alternée à Paris devrait en faire rager plus d'un et je ne suis pas sur que ce soit vraiment respecté..

D'autant que par souci de nuance, le gouvernement prévoit de nombreuses exceptions, dont une qui rend les contrôles fastidieux: il ne faudra pas seulement repérer les plaques mais arrêter les voitures pour vérifier le nombre d'occupants: par souci de cohérence envers les covoiturés, toutes les voitures de 3 occupants sont autorisées. Pas sûr surtout que pour une première depuis 1997, l'annonce à j-2 à peine suffise à chacun, même loyal, pour prendre ses dispositions. Le dimanche, on ne contacte pas par exemple aussi aisément des collègues de travail ou des clients pour modifier un planning ou trouver une voiture, c'est un jour familial où on hésite à téléphoner pour du travail. Et encore faut-il avoir sur soi les coordonnées de gens qu'on ne s'attendait pas à devoir jpindre en quittant le boulot le vendredi soir. Mais surtout, en affirmantt juste avant que le ministre annonce sa décision que les deux acteurs majeurs de la pollution de la semaine dernière étaient les épandages agricoles et les courants d'Europe centrale, TF1 ve déclencher des réactions plus que mitigées des conducteurs...

Enfin, apparemment, pour l'instant, c'est la revanche des grandes agglos de province; pas sûr que les Parisiens apprécient que Grenoble puisse rouler intégralement!

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phoenix   

A noter l'ouverture du JT de TF1 qui n'hésite pas, alors même que le ministre de l'écologie est sur le plateau pour défendre la circulation alternée, à mettre l'accent sur le fait que 50% de la pollution actuelle en particules soit le fait des épandages agricoles. Et pour l'Ile de France, à pointer la responsabilité du charbon allemand; à ma connaissance c'est la première fois que le secteur de l'agriculture et le choix allemand en faveur du charbon sont mis en avant sur un grand JT en dehors du diesel (qui reste un responsable de premier ordre bien entendu). Je comprends mieux pourquoi ce pic de pollution intervient si tôt dans l'année alors que les grands blocages anticycloniques ne sont pas encore là (on ne peut pas parler de blocage pour 5 jours sans vent). Je comprends également pourquoi la pollution est jugée importante aussi hors- agglomération et concerne la plupart des régions de grande culture.

Confirmation par le ministre que la mise en place de la circulation alternée suppose un déploiement policier, donc un contrôle plus coûteux que celui de la vitesse (ce qui à mon sens explique la rareté de la mesure, elle a un coût réel dans un pays peu civique).

Bruno. As tu bien écouté le Ministre de l'écologie? Parce que j'ai entendu un succession connerie (il y a pas d'autre mot) ce qui est honteux de la part d'un ministre.

Il nous a expliqué que la circulation alterné était la SEULE solution pour la pollution, mais sauf les voiture (contenant 3 personnes), les BUS (roulant au diesel), les camions (diesel) et compagnie. Il est venu nous expliqué que les industries allaient repousser leurs travaux de MAINTENANCE pour limiter la pollution.

Comme si les machines tournaient quand il y a de la maintenance....

Et enfin le meilleur pour la fin, il nous explique que les vagons de transport seront augmenté entre 9h30 et 16h30, c'est vrai que beaucoup de monde part au boulot à 10h du matin....

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Je comprends mieux pourquoi ce pic de pollution intervient si tôt dans l'année alors que les grands blocages anticycloniques ne sont pas encore là (on ne peut pas parler de blocage pour 5 jours sans vent). Je comprends également pourquoi la pollution est jugée importante aussi hors- agglomération et concerne la plupart des régions de grande culture.

Il y a sans doute un ensemble d'effets aggravants pour avoir un pic très fort de pollution en quelques jours.

Chacun s'est visiblement laissé aller plus fort que la normale dans les émissions.

Dans les vallées habituées, on fait très attention parce qu'on a conscience. Sur le Bénélux et son grand voisinage, qui a conscience que la pollution reste méchamment bloquée en cas de couverture anticyclonique ? Les scientifiques auraient pu le prévoir, mais par manque d'expérience, les autorités n'ont rien vu venir et n'ont rien tenté. Bon maintenant évidemment il faut éviter que ça devienne encore plus sérieux.

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Martini   

Est ce que cet épisode de pollution aurait été moins fort en pleine saison végétative? En gros, est ce que les végétaux, si ils avaient été en plein développement, auraient permis de faire baisser ce pic?

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Bruno 49   

Bon une légère baisse selon airparif pour partie attribuable à la circulation alternée; elle semble donc plus efficace que je ne le croyais (sauf si le "pour partie" c'est 5% d'une baisse de pollution de 5%...) . Reste à trouver pour le moyen terme des réponses aux problèmes suivants:

- M Dautzenberg, prof de pneumologie connu pour la lutte antitabac, considère la mesure comme trop tardive et inefficace: il affirme que airparif n'avait pas mis d'alerte depuis 2 jours. Il enfonce le clou en signalant que les particules fines sont de moins en moins nombreuses en Ile de France, rappelle que les Parisiens vivent plus vieux que la moyenne de la population française, que la pollution des domiciles est supérieure dans la moitié des habitations, et affirme enfin que une cigarette c'est un milliard de particules émises dont une partie dans les poumons du fumeur et une partie chez les autres (il a oublié les barbecues!).

-La liste des dérogations est considérable même pour les conducteurs seuls (les journalistes et tout le personnel travaillant dans un media par exemple-ce qui sur Paris fait du monde, ce n'est pas un secteur d'emploi marginal dans une ville de commandement!)

-des cas incohérents arithmétiquement imparables: petite citadine essence paire, le couple part travailler avec un renault espace gros diesel impair; d'une façon générale aucun tri entre motorisations thermiques (et il est vrai que pour contrôler c'est apparemment impossible). A l'inverse, bien des artisans n'ont pas de dérogation or ils utilisent un matériel lourd et encombrant interdisant toute alternative au véhicule; certains, spécialisés dans des interventions en urgence, perdent des clients qu'ils ne retrouveront pas.

-pas d'arrêt possible des avions qui au décollage polluent fortement en Ile de France.

-aucune agglo autre que Paris n'est concernée; il est vrai que l'agglo parisienne est sans équivalent en terme d'échelle, mais des villes à site dangereux comme Grenoble auraient-ellls dû ne rien faire?

-variation considérable des comportements des policiers sur le terrain: certains immobilisent les véhicules, d'autres se contentent de coller l'amende de 22 euros.

Les vents soufflent faiblement mais ils soufflent, et de l'Ouest, donc les polluants de type bénélux/allemagne doivent avoir sérieusement baissé et l'air vient de la Manche ou de l'océan tout de même. Le rapport positif d'airparif devra être épluché tout de même pour voir sur quoi ils s'appuient pour dire que la circulation alternée a joué un rôle la justifiant.

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Ce matin en rentrant de l'Orne, j'ai eu tout le loisir d'écouter l'émission de France Inter Service Public consacrée à la pollution aux particules fines ;

http://www.franceinter.fr/emission-service-public-les-particules-n-ont-pas-l-air-fines-la-pollution-quels-risques-court-on

Ayant l'habitude de rentrer le lundi matin j'ai quand même remarqué que la circulation était nettement plus fluide qu'à l'habitude en traversant l'IDF(j'ai des numéros impairs) sous une météo bien grise avec les stratus, donc difficile de se rendre bien compte de la nature de la présence de la brume, mais cette fluidité de la circulation a probablement contribué effectivement à une légère amélioration.

Bon le vent (vraiment léger à composante SW) y contribue sûrement aussi et évite de subir la pollution de nos méchants voisins pollueurs ( c'est vrai que maintenant que nos frontières sont ouvertes les nuages de pollution ne s'arrêtent plus aux frontières comme en 1986, c'est tellement pratique d'accuser les autres et de se dédouaner !)

Je voudrais quand même rappeler aussi que l'efficacité du fameux FAP est sujet à caution en ville( on en parle d'ailleurs dans l'émission Service Public), sans parler de ceux qui le suppriment tout en bernant le contrôle technique !

Il y a visiblement un manque de communication sur la différence entre contrôle technique et contrôle anti pollution et certains sont tout surpris de devoir payer 90 euros d'amendes malgré qu'ils aient effectué le contrôle technique de leur véhicule.

Encore une fois on voit qu'il est vraiment difficile d'avoir une vue objective de ce problème de pollution d' après les premières réactions que l'on peut entendre ici où là notamment aux infos suite à cette décision de circulation alternée, avec des réactions souvent teintées d'arrières pensées politiques ou lobbystes, chassez le naturel, il revient au galop!

Tiens au fait pourquoi on sanctionne la France et pas l'Allemagne qui nous pollue avec ses centrales à charbon ? whistling.gif

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Miaow   

Il y a visiblement un manque de communication sur la différence entre contrôle technique et contrôle anti pollution et certains sont tout surpris de devoir payer 90 euros d'amendes malgré qu'ils aient effectué le contrôle technique de leur véhicule.

Contrôle effectué dans des conditions hors normes. Il faut que le moteur soit à un régime normal, pas au ralenti depuis un long moment dans les embouteillages. Dans ces conditions il est fort probable que le niveau de pollution entraine un PV.

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