Tendances hiver 2024 2025

[f189]

Merci @Nico 14 pour ces explications.
 

Par ailleurs, la NAO étant un indicateur reflétant la différence de pression entre les Acores et l’Islande, quelles différences avec un régime AR ? Si j’ai une grande dorsale sur l’Atlantique, la NAO sera négative, mais cela correspondrait aussi à un régime AR  nan ?

[Nico 14]

il y a 7 minutes, f189 a dit :

Par ailleurs, la NAO étant un indicateur reflétant la différence de pression entre les Acores et l’Islande, quelles différences avec un régime AR ? Si j’ai une grande dorsale sur l’Atlantique, la NAO sera négative, mais cela correspondrait aussi à un régime AR  nan ?

 

Pas forcément négative en cas de régime AR puisque l'advection de HP englobe souvent les Açores,on doit être proche du neutre d'où le pattern AR.La principale différence avec la NAO- c'est justement au niveau des racines de ces HG sur l'Atlantique qui sont perdues en cas de NAO-.

 

[Bluebird]

https://www.meteociel.fr/observations-meteo/neige-glace.php?jour=6&mois=11&annee=2024&mode=0&region=nh&sub=OK

 

Pour l'enneigement dans l'hémisphère nord : un peu de retard en Amérique, en avance en Russie (amusant de voir l'enneigement s'arrêter juste à la frontière Ukrainienne).

 

No comment sur les Alpes. Ouverture de la saison de ski à Val Tho dans un peu plus de 2 semaines, on espère des chutes d'ici là 🤞

[f189]

@Nico 14Merci, je viens de me rendre compte de la bêtise que j’ai écrite en te lisant !

Modifié 7 novembre par f189

[_sb]

Les régimes sont parfois bien établis par rapport à la définition climatologique. Parfois moins, un cas typique est la frontière poreuse entre une NAO+ haute en latitude et un AR qui s'élève relativement peu. Le post-traitement effectué, par exemple ici par ECMWF, peut alors fournir en sortir un régime NAO+, AR ou encore indéfini. Ou encore entre un BL et une NAO-. Ce type de graphe donne une synthèse facilement accessible. Pour l’exploiter un tant soit peu, connaître les liens évolutifs entre régimes permet souvent d'éliminer ou du moins, de douter d'un pattern pourtant prévu par le produit. Ces évolutions sont décrits sur les pages dédiés au « Forecast user » sur le site ECMWF.

 

Puisqu'on est sur le topic saisonnier, ce type de diagramme ortho peut paraître plus complexe de prime abord mais s'avère efficace pour comparer les régimes et doser/estimer les écarts réels dans les simulations entre chaque régimes. Poids de chaque indice les uns par rapport aux autres : placement des « points » et « % ».

http://seasonal.meteo.fr/content/PS-previ-modes?language=fr

 

Petite précision : la NAO est calculée entre Islande et Açores par la NOAA en effet mais d'autres centres la calculent entre Islande et Gibraltar ou Islande et Lisbonne. Ça ne change pas fondamentalement les résultats mais ça relativise les définitions qu'on pourraient croire universelles sur de nombreux produits / indices / post-traitements.

[Victor hurricane tempête]

à l’instant, _sb a dit :

Les régimes sont parfois bien établis par rapport à la définition climatologique. Parfois moins, un cas typique est la frontière poreuse entre une NAO+ haute en latitude et un AR qui s'élève relativement peu. Le post-traitement effectué, par exemple ici par ECMWF, peut alors fournir en sortir un régime NAO+, AR ou encore indéfini. Ou encore entre un BL et une NAO-. Ce type de graphe donne une synthèse facilement accessible. Pour l’exploiter un tant soit peu, connaître les liens évolutifs entre régimes permet souvent d'éliminer ou du moins, de douter d'un pattern pourtant prévu par le produit. Ces évolutions sont décrits sur les pages dédiés au « Forecast user » sur le site ECMWF.

 

Puisqu'on est sur le topic saisonnier, ce type de diagramme ortho peut paraître plus complexe de prime abord mais s'avère efficace pour comparer les régimes et doser/estimer les écarts réels dans les simulations entre chaque régimes. Poids de chaque indice les uns par rapport aux autres : placement des « points » et « % ».

http://seasonal.meteo.fr/content/PS-previ-modes?language=fr

 

Petite précision : la NAO est calculée entre Islande et Açores par la NOAA en effet mais d'autres centres la calculent entre Islande et Gibraltar ou Islande et Lisbonne. Ça ne change pas fondamentalement les résultats mais ça relativise les définitions qu'on pourraient croire universelles sur de nombreux produits / indices / post-traitements.

je suis vraiment faible sur le sujet de tendance, où peut t-on regarder cela sur les modèles ? je pose juste cette question,

 

et désolé pour mon ignorance qui doit polluer un peu le topic...

[_sb]

https://confluence.ecmwf.int/display/FUG/Section+8.2.2+Circulation+patterns+or+Regimes

pour une première approche en anglais (ensuite, il y a de la littérature disponible sur le web)

[Sky blue]

A ce jour, le C3S modélise un signal hivernal AO+ et NAO+ sur le trimestre DJF. Caractéristiques de ces hivers↘️, anomalies douces XXL en montant vers les hautes latitudes + les terres continentales et un hiver plus sec en descendant vers MED. Probabilités de 50 à 60% à ce jour pour nous, 50% pour l'Europe en général. A suivre les évolutions aux fils des réactualisations.??? Why Not.???

 

 

Modifié 10 novembre par Sky blue

[Jack75]

il y a 8 minutes, Sky blue a dit :

A ce jour, le C3S modélise un signal hivernal AO+ et NAO+ sur le trimestre DJF. Caractéristiques de ces hivers↘️, anomalies douces XXL en montant vers les hautes latitudes

ça perturbe mon petit cerveau qui pense plutôt un vortex plaire à sa place et donc des anomalies douces XS en montant vers les hautes latitudes.

Mon cerveau me joue des tours avec l'âge.👨‍🦯

[Sky blue]

Non, plus doux que la moyenne climatique sur les hautes latitudes et les terres continentales si NAO+ et JET d'Ouest puissant, mais plus pluvieux. Voir les planches Pattern de Nico14 ci dessus.

La vieillesse est un naufrage, je confirme mon vieux Jack.🤢 

Modifié 10 novembre par Sky blue

[Jack75]

il y a une heure, Sky blue a dit :

plus doux que la moyenne climatique sur les hautes latitudes

Je situe les hautes latitudes à partir du 60ème d'où mon interrogation qui n'en est plus sur la partie de notre hémisphère.

J'avais une une vision plus large avec l'indice AO+ dans mon petit cerveau.

Après sur notre secteur, NA0+, NAO-, AO+, AO- ça reste globalement doux.😂

Modifié 10 novembre par Jack75

[Sky blue]

https://climate.copernicus.eu/seasonal-forecasts

 

"Cela serait associé à des moyennes saisonnières plus chaudes que la moyenne – en particulier dans la partie nord du continent -, probablement plus humides que la moyenne dans le nord et plus sèches que la moyenne dans le sud."

 

Pour les vieux cerveaux comme les nôtres @Jack75 

Les experts du C3S arrivent aux mêmes conclusions que moi, c'est rassurant pour mes neurones.🤣

Modifié 12 novembre par Sky blue

[Quercus]

CFS voit un zonal permanent haut perché en décembre (Iles britanniques et touchant le Nord de la France), descendant plein pot sur la France (jusqu'à la péninsule ibérique) en janvier puis remontant sur les iles britanniques en février. On serait pas loin d'un hiver comme celui de l'année dernière au final avec beaucoup de flotte sur les versant Ouest et le Nord et pas grand chose autour de la med. Très peu de gelées.

[Blacksun]

Point possiblement intéressant pour les prévisions saisonnières de l'hiver qui va commencer :

 

 

La structure des SST dans l'Atlantique Nord prend une forme en "fer à cheval" (anomalie froide au Sud-Ouest, entourée par des anomalies chaudes à l'Est et au Nord).

Cette configuration peut être un forçage de la NAO- dans les prochaines semaines ... Nous sortons d'ailleurs d'un premier épisode sous configuration NAO- ...

 

 

                             NAO-

 

source :http://la.climatologie.free.fr/nao/NAO.htm

 

 

 

Modifié vendredi à 13:18 par Blacksun

[Sky blue]

Pas bien convaincant ce fer à cheval typé Cassou.??? De plus cette structure est basée sur la fin d'été et sur les mois de JAS et non pas d'une fin novembre. 

En conclusion, c'est peu convaincant. !!! La NAO- restant dans le champ des possibles cependant, mais ultra dominante cet hiver ce n'est pas la tendance actuelle.???

Modifié vendredi à 17:30 par Sky blue

[Blacksun]

il y a 38 minutes, Sky blue a dit :

Pas bien convaincant ce fer à cheval typé Cassou.??? De plus cette structure est basée sur la fin d'été et sur les mois de JAS et non pas d'une fin novembre. 

En conclusion, c'est peu convaincant. !!! La NAO- restant dans le champ des possibles cependant, mais ultra dominante cet hiver ce n'est pas la tendance actuelle.???

Bien évidemment , je ne soulignais qu'une possibilité, un point intéressant... La configuration de la SST, si elle devait favoriser une NAO- dominante n'est pas le schéma privilégié par les modèles saisonniers qui partent plutôt sur une NAO+ dominante, qui est une signature de plus en plus récurrente du RC... Mais les modèles de prévisions saisonnières ne sont pas parfaits...

[Sky blue]

C'est surtout que l'étude de Christophe n'est pertinente que si on se base sur la structure moyennée de fin d'été uniquement et non pas sur une journée du 19 Novembre.

 

"Une structure océanique de fin d’été est extraite pour le régime NAO- en
sélectionnant dans l’historique observé les hivers dominés par le régime
NAO- (le critère de sélection est d’avoir au minimum deux mois sur les
trois mois d’hiver occupés par le régime NAO-) et en moyennant les anomalies
océaniques des fins d’été précédentes correspondantes (mois de
juillet, août et septembre). On répète l’exercice pour le régime NAO+.
• La structure océanique associée au régime NAO- est dite « en fer à
cheval » et se caractérise par un noyau froid au sud-est de Terre-Neuve
ceinturé par des SST plus chaudes dans les subtropiques et l’est du bassin
atlantique (fig. 11a) [Czaja et Frankignoul, 1999].
• La structure océanique associée au régime NAO+ se caractérise par
une sorte de « tripôle » en latitude, avec des anomalies froides au sud du
Groenland et dans le bassin subtropical ouest et des anomalies chaudes
le long du Gulf Stream (fig. 11b).
Les mécanismes physiques qui expliquent cette relation déphasée sont
complexes et sont détaillés dans Cassou et al. (2004).
L’exercice de prévision saisonnière repose sur l’hypothèse que, plus les
anomalies de SST de la fin de l’été sont proches de la structure en fer à
cheval (resp. en tripôle), plus les chances sont grandes que l’hiver suivant
soit dominé par les régimes NAO- (resp. NAO+). La ressemblance des
anomalies de la fin de l’été est déterminée par leurs projections spatiales
sur les deux structures des figures 11a et 11b, projections que l’on reporte
dans l’espace réduit représenté par la figure 12."
 

Modifié vendredi à 18:39 par Sky blue

[petit âge glaciaire 11]

Le run de CFSv2 de 18h nous pond se qui semble ressembler au scenario d'une vague de froid à partir du 10 décembre, soit un peu après le début de notre hiver météorologique.

Je sais que ce modèle est excessivement aléatoire mais peut-on, si par exemple ce modèle persiste à montrer la même chose de manière récurrente, l'utiliser pour appuyer des prévisions saisonnières à court terme  (décembre) ?

Une telle simulation va complètement à l'inverse des prévisions saisonnières pour décembre annoncé plutôt doux voire très doux par la chaine météo.

Impossible de sortir le GIF mais quelques copies écran:

 

Début de la coulée polaire vers le 10 décembre :

Le 12 décembre :

Le 17 décembre :

Le 21 décembre :

 

Pour Noel, retour de la douceur océanique :

 

Placement des centres d'action sous forme de blocage atlantique avec élévation vers le nord plus ou moins prononcée  des hautes pressions et des bas géopotentiels

a l'est  puis au nord de la France   :

 

 

Je regarde très rarement ce modèle car même s'il est expliqué qu'il ne peut servir qu'a montrer de vagues tendances j'ai remarqué

qu'il change souvent de scénarios et qu'il semble très aléatoire pour en tirer quoi que ce soit de concret.

Sauf, et je renouvelle ma question  aux spécialistes, peut-être que s'il persiste et même amplifie les signaux, on peut lui donner un certain crédit ?

 

 

[Twister83]

Quand on est arrivé au point de scruter les cartes de CFS Daily, c'est que ça sent vraiment le roussi.

[petit âge glaciaire 11]

il y a 1 minute, Twister83 a dit :

Quand on est arrivé au point de scruter les cartes de CFS Daily, c'est que ça sent vraiment le roussi.

C'est un peu tôt pour sentir le roussi mais décembre devrait être doux c'est assez probable et il faut se faire une raison.

Le CFS Dailly m'a toujours intrigué je ne comprend pas comment il fonctionne et s'il sert vraiment à quelque chose. Je suppose que oui sinon il n'existerait pas...

Je me suis amusé à regarder et oh stupéfaction j'ai vu q'une vague de froid arrivait bientôt 🤪

 

[Sebaas]

il y a une heure, petit âge glaciaire 11 a dit :

Le CFS Dailly m'a toujours intrigué je ne comprend pas comment il fonctionne et s'il sert vraiment à quelque chose

 

Si tu l'utilises comme un déterministe, oui c'est certain qu'il ne sert vraiment à rien hormis publier de la m*** sur ce forum...

[petit âge glaciaire 11]

il y a 10 minutes, Sebaas a dit :

 

Si tu l'utilises comme un déterministe, oui c'est certain qu'il ne sert vraiment à rien hormis publier de la m*** sur ce forum...

Le but n'était pas de l'utiliser comme un déterministe car effectivement il n'y a aucun intérêt mais juste de constater que ce modèle met en avant  dans cette sortie des anomalies de pressions positives sur l'atlantique avec des ouvertures aux échanges méridiens et négatives sur l'Europe de l'ouest, anomalies qui seraient plutôt favorables à des situations hivernales chez nous . J'ai sûrement été maladroit dans ma manière de l'exprimer.

 

Je m'interroge quand même sur l'intérêt de mettre ce modèle,  qui produit donc de la m***, en avant, dans les modèles globaux sur un  site sérieux comme meteociel.fr. 

Je ne parlerai plus  dorénavant de CFS Dailly. 

[DoubleKnacki]

Il y a 3 heures, petit âge glaciaire 11 a dit :

Le CFS Dailly m'a toujours intrigué je ne comprend pas comment il fonctionne et s'il sert vraiment à quelque chose. Je suppose que oui sinon il n'existerait pas..

 

Tu peux le comparer à Jean-Claude Duss, mélangé à un politicien juste avant les élections, avec un petit côté Michael Vendetta, après avoir mangé quelques champignons.

Modifié il y a 2 heures par DoubleKnacki

[_sb]

L'hiver avec un H était évoqué dans un autre topic. Force est de constater que les signaux ne vont pas dans ce sens pour l'hiver 2024-2025. Ce n'est pas surprise non plus, tant les « grands » hivers n'étaient déjà pas la norme avant la ... norme actuelle 😉 

 

Les sorties des simulations de septembre, octobre, novembre pour les trois mois de l'hiver prochain se sont considérablement stabilisées. Les grands axes de la prévision sont, au niveau de la zone Europe-Atlantique-nord :
-> des HG/HP établis sur la moitié sud océanique et en Méditerranée
-> des BG/BP installés sur la moitié nord océanique
-> des vents zonaux anormalement forts sur le nord de la zone
-> des vents zonaux anormalement faibles sur le sud de la zone

 

Cela traduit un hiver banal. J'essaie de rester objectif et de taire mon hivernophilie ! Banal car des HG/HP campés au sud et des BG/BP au nord, c'est la caractéristique du régime NAO+, la marque de notre climat tempéré océanique. Ce qui évolue par rapport à la climatologie est la latitude moyenne entre les deux blocs, autrement dit, l'axe latitudinal du Jet et donc des trajectoires des dépressions. Cet axe est relativement nord, ce qui nous laisserait en conditions globalement anticycloniques. On parle bien de prévisions saisonnières et non d'évènements hautes fréquences totalement bruitées.

 

À ces échelles, la prévision serait :

 

-> un excédent thermique de +1 à +2°C pour donner un ordre de grandeur. En modulant entre le nord du continent (1.5 à 3°C), avec un excédent probablement plus élevé et le sud du continent, avec un excédent moins élevé (0.5 à 1.5°C) puisque la circulation océanique remontant l'air subtropical serait rejetée vers le nord.

-> un excédent pluviométrique sur l'Europe du nord, pour la même raison. Un déficit pluviométrique (en terme de jours avec pluies) sur l'Europe du sud, plus marqué en se dirigeant sur vers la Méditerranée (la globalité du bassin).

-> un excédent venteux sur le nord-ouest de l'Europe toujours pour la même raison, peut-être aussi sur le sud-est de l'Europe avec l'intrusion probable de BG/BP depuis l'Europe orientale vers la Méditerranée orientale (sur le flanc aval des HG/HP ouest-méditerranéens). Un déficit venteux se suggère ailleurs.

 

Évolutions septembre, octobre, novembre pour décembre, janvier, février multimodèles avec les modèles européens, britanniques, allemands, français et américains (à agrandir, tempo de 2s par image) :

- Z500 :

 

    

- MSL :

 

     

 

- Vents zonaux :

 

    

 

Les simulations retracent la distinction Europe du nord (excédent thermique fort et excédent pluviométrique) et Europe du sud (excédent thermique modéré, déficit pluviométrique). J'ai placé arbitrairement la limite à 50°N : à gauche, l'Europe du nord, à droite l'Europe du sud, première ligne les températures à 2m (anomalies sur le mois), en seconde ligne les précipitations (anomalies par jour)

 

ECMWF :

 

  

  

 

UKMO :

 

  

  

 

DWD :

 

  

  

 

MF :

 

  

  

 

NCEP :

 

  

  

 

 

 

Quelques pistes pour tracer des possibilités d'évènements à plus hautes fréquences.

 

-> Le régime NAO+ laisse la porte ouverte à des variantes : le régime AR, lorsqu'une dorsale s'élève vers le Groenland / Islande ; le régime EA (Est-Atlantique) lorsque les HG se renforcent sur le sud-ouest de l'Europe et en Méditerranée occidentale.

 

-> On peut alors espérer (ou redouter) des épisodes de courant de NW sur l'Europe, apportant un air plus frais et de la neige en montagnes. À l'opposé, les périodes en régime EA gratifierait l'Europe d'air anticyclonique très doux avec la possibilité de froids radiatifs par inversion si le brassage en très basses couches est limitée.

 

-> Une évolution climatologiquement constatée d'un régime NAO+ est un régime BL+ (HG/HP sur la Scandinavie). Une possibilité entrevue plus fréquente par System 8 de MF pour la seconde moitié de l'hiver par exemple, ou le modèle européen pour le milieu de l'hiver. Ce régime peut conduire à des épisodes neigeux marqués mais de faibles étendues, entre l'air froid déboulant de Scandinavie et l'air doux et humide remontant de Méditerranée (en France, sur le BéNéLux, en Allemagne, ...).

 

-> D'ailleurs les anomalies des vents méridiens ne sont pas significatives : peu marquées alors que nous serions déjà dans une circulation zonale haut perchée.

 

 

Il y a 3 heures, petit âge glaciaire 11 a dit :

Je m'interroge quand même sur l'intérêt de mettre ce modèle,  qui produit donc de la m***, en avant, dans les modèles globaux sur un  site sérieux comme meteociel.fr. 

 

Pour ma part, je trouve chouette que de « nouvelles » personnes s'intéressent à la prévision. Certains regrettent le départ des « anciens » (lassitude ou agacement, aléas de la vie personnelle ou professionnelle, contraintes diverses, ...), c'est vrai, mais les nouveaux sont plus que bienvenus !

Je ne suis pas spécialiste. En revanche s'il y a bien un point commun à avoir à l'esprit lorsqu'on consulte les simulations d'un modèle numérique (court, moyen, long terme, saisonnier, etc, en météo comme dans d'autres domaines), c'est d'avoir quelques notions du fonctionnement du modèle. Je le dis d'autant plus facilement que je suis passé par là aussi.
Je ne parle pas de physique de l'atmosphère, pas du tout, mais a minima de faire le distinguo entre les résolutions, les modèles globaux et régionaux, les données initiales et aux limites. Quant aux ensembles, on peut ajouter comment chaque membre est-il « perturbé » (= comment est construit l'ensemble) ? Schématiquement, deux façons : dans les « calculs », dans les données.
Dans les calculs, la configuration physique ou la paramétrisation est modifiée d'une certaine façon pour chaque membre par rapport à la version « déterministe / contrôle ».
Dans les données, l'une des façons est de prendre des données initiales étalées dans le temps. Cette méthode est principalement utilisée dans les domaines saisonnier et climatique. Parmi les modèles saisonniers, le modèle britannique (GloSEA 6) ou encore le modèle japonais s'initialisent ainsi. C'est aussi le cas du modèle américain CFSv2. Ainsi, plutôt que prendre des données initiales un seul jour (le premier jour du mois par exemple) et de perturber chaque membre individuellement (cas du modèle d'ECMWF, SEAS5, par exemple), CFSv2 initialisent avec les données observées assimilées à chaque cycle (0, 6, 12 et 18Z), chaque jour. Si bien que ce que @Petit âge glaciaire 11 montre n'est rien d'autre qu'un membre de l'ensemble. D'où les fluctuations des configurations. Meteociel, en diffusant les sorties comme ça, montre qu'ils n'ont pas compris (ont-ils cherché ou ce sont-ils contentés de diffuser tout ce qui peut être trouvé sur le net ?) et induisent des passionnés dans l'erreur.

 

CFSv2 a un intérêt certain. J'étais comme toi, s'il était produit depuis plusieurs décennies, c'est qu'il a forcément un intérêt. Lorsque je trouvai le temps d'assouvir ma curiosité en cherchant de l'info, j'ai enfin pu comprendre son fonctionnement.

Modifié il y a 1 heure par _sb
coquilles

[_sb]

Le 07/11/2024 à 12:18, f189 a dit :

Par ailleurs, la NAO étant un indicateur reflétant la différence de pression entre les Acores et l’Islande, quelles différences avec un régime AR ? Si j’ai une grande dorsale sur l’Atlantique, la NAO sera négative, mais cela correspondrait aussi à un régime AR  nan ?

 

Le 07/11/2024 à 13:56, f189 a dit :

Merci, je viens de me rendre compte de la bêtise que j’ai écrite en te lisant !

 

Ce n'est pas une bêtise. Ces indices ont généralement une forme binaire, positive ou négative. Ainsi, la valeur que prend l'indice n'a de sens que dans le contexte de sa définition. La NAO est calculée en général soit comme la différence de pression entre Islande et Açores soit entre Islande et Portugal.

Un AR se traduira souvent par une NAO faiblement ou modérément positive suivant l'amplitude de la dorsale mais la réciproque n'est pas vraie : une NAO faiblement ou modérément positive peut simplement traduire une circulation zonale de d'intensité faible à modérée ou encore un régime EA.

Les indices s'estiment les uns en fonction des autres, par exemple via des fonctions orthogonales (rendues par les graphiques en « carré » de ce type :

 

ou sinon en consultant les valeurs de chaque indice.

Différentes études montrent que, pour notre quadrant euro-atlantique et selon la précision souhaitée ou le sous-domaine régional considéré, entre 5 et 9 indices sont nécessaires pour représenter les différents patterns pouvant permettre une prévision fiable. Au-delà, le résultat est brouillé car statistiquement peu significatif.