Tendance Hiver 2012/2013

[nanofusion]

"Oui j'espère que c'est une bonne plaisanterie de Cotissois , car ce serait une grossière erreur mathématique de ne pas choisir une zone neutre (Normale) entre le froid et le chaud pour la T de la France étant donné l'IC d'une moyenne/30 ans (ce serait ne pas tenir compte de l'incertitude statistique de l'estimation de la normale, ce qui serait le comble de refuser cette classe, pour ceux qui se plaindraient des incertitudes avec les stats !) avant même de s'intéresser à l'incertitude de la mesure.

Nanofusion, il y a environ 4 ans dans ces forums quand j'ai commencé mes petites explications de base sur les stats, je postais cette phrase qui est toujours d'actualité surtout avec toi :

Un très bon prof de statistiques disait : "l'efficacité des outils statistiques est démontrée et elle admise par les scientifiques, mais certaines personnes ne les maîtrisent pas suffisamment, ces mêmes qui font penser à tort, qu'on peut faire dire n'importe quoi aux statistiques ! ""

Au lieu de te fier aux paroles d'un prof de statistiques inconnu qui défend sa matière, tu devrais revenir à la base de la définition d'une statistique, accepter qu'elle a ses limites, qu'elle peut être efficace dans certains domaines, mais moins dans d'autres. La statistique n'est qu'une matière qui permet d'analyser un ensemble de données par des moyens de traitement mais en rien elle n'est une science. Elle est utilisée en complément sur beaucoup de domaines, dans les probabilités (mathématique utilisée), des projections (pas forcément fiables).

Je n'ai jamais dit que les statistiques allaient à l'encontre des lois fondamentales

Il y en a qui utilise uniquement les statistiques pour faire croire ou simplement essayer d'expliquer un lien de causalité entre événements ou des faits complexes : c'est une erreur, ce n'est qu'un outils parmi tant d'autres. Et toi Christian P tu vas loin dans tes propos, en disant que les études statistiques sont l'unique outils de conception du matériel, médicaments,...Tu n'as qu'à dire que c'est grâce aux statistiques que le big bang a existé aussi...

Les statistiques, tu les utilises comme justification unique d'un fait, d'un objet alors que les statistiques sont simple outils de synthèse ayant ses limites.

Je vais pas me répéter que le problème des statistiques c'est qu'elle a une composante subjective que n'ont pas les mathématiques dans le traitement des données, mais aussi l'analyse et la méthodologie. Et ce n'est pas une généralité de dire qu'une vague de froid est indéfinissable de manière scientifique. De plus, tu n'as qu'à utliser chaque km carré du territoire français pour voir si ton hiver français sera aussi froid ou neutre ou chaud que tu le décris avec ta moyenne de 30 stations météorologiques.

Pourtant c'est simple de comprendre également qu'un phénomène si complexe qu'un SSW ne peut être expliqué uniquement et directement que par des statistiques (c'est à dire par une moyenne de températures; sur une zone donnée, dans une période donnée par exemple). Les personnes mélangent trop souvent statistiques et probabilités et parle de science en parlant de statistique...

[Cotissois 31]

nanofusion : 13vents a utilisé une moyenne ! Statistique à la base de la base de la base d'un échantillon !

Je ne veux plus analyser sur ce topic, mais je suis obligé de défendre 13vents et ChristianP : vous attaquez des principes scientifiques de base de base, c'est peu croyable quand même...

[SydroX44]

Bonsoir,

Je suis bien d'acccord avec vous tous, mais il y a quand même un truc qui me gène.

C'est que ce topic parle de l'hiver, en France, pas pour toute l'Europe, et encore moins l'Eurasie.

Dans le cas contraire, ce sujet n'a aucun intérèt puisque quoi qu'il arrive, il fera froid ET chaud quelque part en Europe vue sa vaste étendue.

Maintenant, si le sujet parle d'ailleurs que la France, il serait interressant de l'écrire dès le début du thème.

Bonne nuit,

Vous remarquerez la prévis saisonnière en france dépend de celle de l'europe, dans une prévis saisonnière on peut au mieux faire l'europe de l'Ouest, mais bien souvent l'écvhelle utilisé est celle de l'europe, car un hiver terriblement froid en europe de l'Est est rarement accompagné d'une très grande douceur dans les autres coins du continents, etc , peut être que c'est pas le bon exemple, mais en tous les cas, ça donne une bonne idée suivant les flux, la strato etc à grand eéchelle, malgré cela, on arrive à se tromper sur tous le continent comme pour ce mois de janvier..

[williams]

Fin décembre 2012 la NOAA nous avait prévu une AO très importante pour la 1ère quinzaine du mois de janvier 2013 comme le montre ce graphique :

Mais voilà qu'on peut constater que l'AO à été neutre lors du début de la première quizaine pour même devenir négative vers la fin de cette première quinzaine alors que cela devait atteindre un indice pas loins de 3 ou 4 dans les prévisions.

Williams

[Chris of Auriol (13)]

Fin décembre 2012 la NOAA nous avait prévu une AO très importante pour la 1ère quinzaine du mois de janvier 2013 comme le montre ce graphique :

Mais voilà qu'on peut constater que l'AO à été neutre lors du début de la première quizaine pour même devenir négative vers la fin de cette première quinzaine alors que cela devait atteindre un indice pas loins de 3 ou 4 dans les prévisions.

Williams

Oui Williams

, et tu veux en venir où avec ce constat ?

Les projections, que se soient, entres autres celles de l'AO ou la NAO suivent les modèles et donc, comme eux, souvent pertinentes jusqu'à J+5/J+7.. au delà (J+8 à J+15) il peut et il y a une fiabilité moindre qui est souvent ré étalonnée..

[williams]

Oui Williams

, et tu veux en venir où avec ce constat ?

Les projections, que se soient, entres autres celles de l'AO ou la NAO suivent les modèles et donc, comme eux, souvent pertinentes jusqu'à J+5/J+7.. au delà (J+8 à J+15) il peut et il y a une fiabilité moindre qui est souvent ré étalonnée..

C'était juste une infos.

Williams

[TreizeVents]

Williams,

Pourquoi tu t'embêtes à faire "une info" qui consiste à comparer la prévision de l'AO vs réalité observée sur une seule et unique journée, alors que tous les graphiques fournis par la NOAA contiennent un historique détaillé des prévisions des trois derniers mois ?

Sur cette image, tu as la prévision issue du dernier run de GEFS (premier graphique), les observations vs les prévisions à J+7 (second graphique), et idem avec les prévisions à J+10 (troisième graphique) et J+14 (quatrième graphique). J'ai matérialisé par des flèches de couleur les décrochages importants entre réalité et observations, en bleu quand l'AO a été bien plus basse que prévu et en rouge quand elle a été au contraire bien plus haute.

Sur cette rétrospective, on voit qu'il y a eu toute une série de décrochages entre les prévisions et la réalité observée, mais tantôt dans le positif et tantôt dans le négatif. L'indice AO est descendu plus bas que prévu début janvier, est monté plus haut que prévu mi-janvier, est redescendu plus bas que prévu en seconde quinzaine de janvier, et est remonté beaucoup plus que prévu ces derniers jours. So what ?

Personnellement, les deux observations qui me viennent à l'esprit :

- Globalement, les prévisions à J+14 sont toujours trop dispersées pour avoir un réel intérêt. On voit qu'à chaque fois, la zone d'incertitude (ou "fenêtre de tir", matérialisée en jaune sur le graphique) est tellement large qu'elle ne nous permet pas de tirer de grands enseignements. Tout au plus, on arrive à cette échéance à déceler les grandes orientations (plutôt négatif, plutôt neutre, plutôt positif), mais sans vraiment réussir à anticiper les grands changements comme l'effondrement de la seconde quinzaine d'octobre, la hausse brutale de début novembre, ou encore les pics négatif de fin novembre à mi-décembre.

- Par contre à J+7 et J+10, clairement, on arrive beaucoup mieux à capter l'évolution de l'AO, même si des fois cela patine dans un sens ou dans l'autre comme ce mois-ci. La remarque que l'on pourrait cependant faire, c'est que si les changements importants sont globalement bien perçus, ils le sont régulièrement avec un léger temps de retard d'environ un ou deux jours entre la prévision et l'observation. Bon ce n'est pas trop grave, mais cela montre à mon avis un léger manque de réactivité de la part de GEFS.

[ChristianP]

Au lieu de te fier aux paroles d'un prof de statistiques inconnu qui défend sa matière, tu devrais revenir à la base de la définition d'une statistique, accepter qu'elle a ses limites, qu'elle peut être efficace dans certains domaines, mais moins dans d'autres. La statistique n'est qu'une matière qui permet d'analyser un ensemble de données par des moyens de traitement mais en rien elle n'est une science. Elle est utilisée en complément sur beaucoup de domaines, dans les probabilités (mathématique utilisée), des projections (pas forcément fiables).

Les paroles de ce prof, ne sont qu'un des nombreux exemples de personnes compétentes dans d'autres domaines ainsi que la quantité industrielle de publications de toutes les sciences utilisant les stats pour faire parler les résultats les plus fondamentaux, qui ont quelques peu plus de poids que ton avis.

Ce sont les données récoltées, même les plus simples de notre monde physique (il n'y a pas que des chiffres, le ciel est bleu, le soleil chauffe, ce sont aussi des données observées), qui font qu'on émet des théories en sciences fondamentales pour essayer d'expliquer pourquoi on observe ces données. Malheureusement pour toi, là où il y a des données en science, il y a analyse scientifique des données, donc application et développement des méthodes mathématiques en statistiques (tu n'as pas l'air de comprendre que ce sont des maths avec des règles aussi importantes à respecter que d'utiliser la multiplication dans tel cas et l'addition dans tel autre cas, où là comme tu maîtrises ce sujet, tu ne vas pas nous dire que c'est subjectif d'utiliser la bonne méthode pour trouver le résultat objectif à un problème qui te paraît simple ! )

Dans toutes les sciences, on récolte des obs, ainsi que dans toutes expériences, il y a des données. Si on veut avancer, on est obligé de les exploiter scientifiquement, avec les méthodes des mathématiques statistiques, qui justement sont conçues pour éliminer le plus possible de faire des choix subjectifs et pifométriques qui vont biaiser les résultats. Elles sont efficaces dans TOUS les domaines quand les méthodes sont choisies et appliquées correctement là où c'est possible, ce qui n'est pas toujours simple même pour des spécialistes. C'est pour cette raison qu'il existe des études qui sortent rapidement dans les médias, mais qui sont rejetées un peu plus tard pour défaut méthodologique.

Je n'ai jamais dit que les statistiques allaient à l'encontre des lois fondamentales

Je n'ai pas indiqué que tu l'avais dit. J'ai cité simplement cet élément comme type d'erreur courante à ne pas commettre en utilisant les méthodes statistiques inadaptées aux lois physiques concernées. Les stats ne sont rien à elles seules, elles permettent seulement de lire scientifiquement les données. Les sciences fondamentales sans analyse scientifique des données ( donc statistique des données), restent inexploitables. Elles ne donneraient pas grand chose de pratique pour le monde réel, ça resterait de vagues théories, si on refusait d'analyser les données scientifiquement avec les méthodes statistiques prévues pour, simplement parce qu'on décrète qu'on peut faire dire n'importe quoi avec ces méthodes mathématiques en général et non pas à cause de mauvaises pratiques, voir de pratiques malhonnêtes pour des intérêts divers.

Il y en a qui utilise uniquement les statistiques pour faire croire ou simplement essayer d'expliquer un lien de causalité entre événements ou des faits complexes : c'est une erreur, ce n'est qu'un outils parmi tant d'autres. Et toi Christian P tu vas loin dans tes propos, en disant que les études statistiques sont l'unique outils de conception du matériel, médicaments,...Tu n'as qu'à dire que c'est grâce aux statistiques que le big bang a existé aussi...

Les statistiques, tu les utilises comme justification unique d'un fait, d'un objet alors que les statistiques sont simple outils de synthèse ayant ses limites.

Ce sont les théories qui expliquent pourquoi on a ces données, pas les stats!

Les méthodes stats ne font que constater objectivement ce qu'on peut trouver dans les données. Dans le cas présent elles essaient de déceler si l'influence est significative ou non, elles ne cherchent pas l'explication des principes physiques de l'influence négligeable ou significative ! J'ai indiqué maintes fois que les choix des méthodes stats ne doivent pas aller contre les lois des sciences fondamentales déjà bien admises et que tous les choix des méthodes statistiques doivent être justifiés, elles ne peuvent créer le monde physique, ton histoire sur le fait que les stats puissent générer le big-bang est absurde.

Ce sont les données issues d'obs (on observe l'univers, l'univers est un ensemble de données visibles qu'on observe, on émet une théorie par rapport aux données visibles avec les moyens techniques d'obs et de détection à l'instant t et par rapport aux équations fondamentales développées à partir des travaux mathématiques et physiques précédents) et d'expériences, analysées scientifiquement par les méthodes stats, qui forcent à admettre telle ou telle théorie, ce ne sont pas les données qui créent les lois physiques, les données sont générées par ces lois physiques fondamentales, ce sont les résultats de ces lois qu'on analyse avec les stats et non pourquoi on arrive au résultat, alors dire que je soutiens le contraire de ces évidences, ne te rendra pas plus crédible.

Quand on met un thermo au soleil, on constate avec les stats simples que le soleil chauffe significativement, même si on ne savait toujours pas expliquer pourquoi ! On ne cherche pas à expliquer pourquoi il y a ou pas un impact à l'aide des stats, on ne fait que constater s'il y a impact négligeable ou pas, c'est tout. On n'émet pas une théorie au pifo basée sur aucune donnée, pour ensuite aller tordre les données du monde réel pour les faire coller à sa théorie, c'est l'inverse qui se passe. On recueille des données, on cherche à expliquer pourquoi on a ces données avec les lois fondamentales ou de nouvelles lois si aucune de celles connues collent à l'analyse statistique correcte des données récupérées correctement (là aussi, avec les stats on détecte des problèmes dans la façon d'observer, mesurer et récolter des données, et oui encore elles, elles sont partout et fondamentales dans le processus scientifique et tu refuses de l'admettre !)

Je vais pas me répéter que le problème des statistiques c'est qu'elle a une composante subjective que n'ont pas les mathématiques dans le traitement des données, mais aussi l'analyse et la méthodologie. Et ce n'est pas une généralité de dire qu'une vague de froid est indéfinissable de manière scientifique. De plus, tu n'as qu'à utliser chaque km carré du territoire français pour voir si ton hiver français sera aussi froid ou neutre ou chaud que tu le décris avec ta moyenne de 30 stations météorologiques.

Elle a une composante subjective quand les choix ne sont pas faits mathématiquement et quand la conception de l'analyse statistique n'a pas tenu compte de l'objectif donné.Il ne s'agit pas de définir un hiver froid selon notre vision perso ou selon la préférence moyenne du bon peuple (pour moi une moyenne inférieure à 25°, c'est un hiver froid, on serait mal barré, le cycle solaire produirait donc automatiquement que des hivers froids avec cette déf, que ce soit avec le maxi ou le mini du cycle ! Très crédible comme analyse ! La classification est justement à prévoir pour ne pas biaiser les résultats. )

C'est certain qu'il existe de nombreux choix subjectifs dans différents pays pour définir une VDF, car cet indicateur est surtout conçu pour communiquer sur les VDF dans les médias et non pour être publié vers les autres pays et vers les pairs, c'est de la tambouille maison.

Un indicateur a été créé au niveau internationnal, il y a déjà un bon moment par les climatologues , pour le suivi du nb de VDF climatologiques, des jours climatologiquement froids, hivers froids... donc c'est revu par les pairs, là tu peux contester leur validité là où il faut.

C'est clairement un seuil arbitraire pour nos ressentis, mais qui évite justement les biais subjectifs et surtout ceux dus aux incertitudes statistiques quand on veut suivre l'évolution de ce paramètre dans le cadre d'un changement climatique. Ce seuil du froid climatologique est déterminé par les 10% de valeurs les plus froides pour la zone ou le lieu considéré.

Là pour le cycle solaire en rapport avec les hivers en France, il ne faut pas utiliser ce seuil, vu que je ne cherche pas à vérifier l'évolution du nb des hivers froids avec le RC (où je dois garder le signal climatique et une zone neutre assez importante pour voir l'évolution du nb des hivers les plus froids, qui variera plus rapidement que le nb d'hivers froids plus moyens qu'on est sensé observé encore plus longtemps que les plus extrêmes, malgré le RC) mais le rapport entre chaque type d'hiver (froid, normal, chaud, indépendamment de l'évolution du climat) et le cycle solaire.

Donc là j'ai pris 33.3% pour chaque classe ( ceci sans le signal du RC qu'il soit ou non anthropique, même le signal de fond du soleil est à retirer, vu qu'il nous masquera le signal de l'influence du maxi/mini du cycle solaire sur la T de nos hivers) pour rendre équiprobable pour les mini/maxi du cycle, la zone "Normale" avec la zone "Chaude" et la "Froide" quelque soit l'évolution du climat en retirant donc le signal climatique.

Ca nous évitera de récupérer des résultats biaisés artificiellement avec le seuil international de 10% qui n'est pas prévu pour pratiquer ce type d' analyse et qui créera de fait un surplus d'hivers "normaux" pendant les maxi/mini solaire (là ça aurait été une faute méthologique, 80% d'hivers normaux à répartir dans les maxi/mini solaire, pour 10% d'hivers chauds et 10% d'hivers froids. J'espère que c'est clair pour tout le monde que le seuil de 10% génére un biais méthodologique qui fera parler faussement les données ! J'ai peut-être raté un ou des biais à éviter, mais c'est à vous de jouer et de les débusquer)

Pour le panel MF de 30 stations homogénéisées, il n'y a pas de problèmes, car j'avais comparé l'évolution avec les mailles terrestres GISS et Hadley sur la France qui utilisent bien plus de stations. L'évolution de l'anomalie est bien représentative de l'ensemble de la zone (si tu veux remettre en cause la façon de calculer la T moyenne représentative de la moyenne de tous les m2 de la maille sur la France, il faudra passer par les pairs. Lire des messages précédents dans les forums sur la façon de calculer l'anomalie moyenne d'une zone)

Il y a des limites avec les stats sur ce cas, comme le fait d'utiliser le panel MF de 30 stations à la place de la longue série sur Paris, car il ne couvre pas tous les cycles solaires 1 à 24 avec les données du panel à partir de seulement 1900. Les résultats n'auraient aucun sens avec trop peu d'échantillons de maxi/mini, de plus j'ai vu que faute de données je ne pouvais/savais pas traiter assez correctement le signal climatique à retirer au panel. Donc voilà les limites principales en l'état actuel des bases de données climatiques, c'est le manque de données dans certains cas et/ où des données trop incertaines. Le problème ce ne sont pas les stats, mais c'est le manque d'obs propres sur une très longue durée.

Pourtant c'est simple de comprendre également qu'un phénomène si complexe qu'un SSW ne peut être expliqué uniquement et directement que par des statistiques (c'est à dire par une moyenne de températures; sur une zone donnée, dans une période donnée par exemple). Les personnes mélangent trop souvent statistiques et probabilités et parle de science en parlant de statistique

Oui c'est simple vu que personne n'a jamais eu l'idée saugrenue d'expliquer les SSW ici avec des stats ! Il faudrait d'abord que tu cherches à nous lire. Là on se contente de chercher à savoir s'ils ont ou pas une influence SIGNIFICATIVE sur la T hivernale en France sans rien expliquer du tout (je n'explique pas pourquoi le gaz chauffe l'eau de la casserole, quand je cherche à vérifier dans les données de T, si l'eau de la casserole chauffe ou non significativement ! C'est si compliqué que ça à comprendre qu'on ne fait que constater avec les stats, sans rien expliquer. Le problème c'est plutôt que que tu n'apprécies pas les constatations des stats. Tu peux les invalider en montrant qu'il y a des erreurs, ce qui est tout à fait possible.Ici certains avancent l'hypothèse (moi y compris) très simple que l'impact des SSW sur la T hivernale en France est significativement négatif, sans apporter la moindre preuve que les données de T hivernales en France sont influencées significativement vers le négatif par les SSW (qu'est ce qui nous prouve que dans toutes les données de T hivernales en France que les SSW n'influencent pas significativement cette T hivernale vers le chaud ou vers le neutre à l'échelle de la France, étant donné que personne n'a étudié les stats complètes avec SSW et sans SSW en rapport à tous les hivers en France ?)

Pas besoin d'explication sur les SSW pour vérifier s'ils ont un impact significatif sur la T hivernale en France.Si la série pour le montrer est suffisante, ça se verra dans les données de T sur la France comme on le voit en GB d'après les travaux des spécialistes et comme on le voit dans les données que le paracétamol fait baisser la fièvre même sans savoir du tout comment il fonctionne au niveau chimique ou biologique (on constate simplement scientifiquement ce qui se produit ou pas dans les données quand on donne ou pas du paracétamol. C'est le rôle des théories et des sciences fondamentales d'expliquer les obs du monde réel, obs organisées, traitées, analysées scientifiquement avec les méthodes statistiques plus ou moins élaborées selon les cas concernés)

[Jocelyn]

Bonsoir,

Une moyenne, qu"elle soit saisonnière séculaire ou millénaire, reste une courbe statistique où les haut annulent les bas.

Pour L'AO ou la NAO, c'est forcément vrai aussi.

Une période longuement positive appellera statistiquement plus souvent une période négative qu'une nouvelle période positive.

Dans le cas contraire, c'est la moyenne qui s'en trouverait modifiée, mais ce genre de modification ne se fait pas à l'échelle d'une année.

Bref, vous avez tous raison, vous êtes tous d'accord mais vos interprétations diffèrent, c'est tout /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bonne fin de soirée.

[Chris of Auriol (13)]

Salut ChristianP

,

Cela fait quelques jours que je lis attentivement tes interventions très étayées. Si je suis assez d'accord sur l'utilité des statistiques, je resterai beaucoup plus méfiant quant à certains qui les mettent en place.

Etant entendu que celles-ci sont réalisées avec des règles sélectives au préalable validées, je ne peux qu'engager ceux qui les utilisent à bien regarder ce pré requis afin d'en vérifier la teneur. Si je dis cela à quelqu'un d'aussi statisticien que toi, ce n'est absolument pas pour dénigrer ce que je considère comme un superbe outil mais pour ne pas occulter que dans plusieurs domaines on peut malheureusement retrouver ce que certains montraient du doigt au début de ce débat, à savoir une manipulation consistant à parvenir à un résultat déterminé par avance et donc biaisé..

Pour me permettre ce point de vue, je peux te donner un exemple bien concret et basé sur un témoignage personnel : les statistiques du chômage.. Dans le cadre d'une de mes missions, je ne peux que confirmer que ces chiffres sortis de ces "moulinettes statistiques" ne sont la plupart du temps qu'une mascarade.. En clair, l'UNEDIC (Pôle Emploi) prend bien soin de faire ressortir ce qui doit l'être ou plutôt ce que certains prennent grand soin de définir.. Et je parle là d'un organisme dépendant de l'Etat !

Alors évidement, on ne peut faire pour autant une généralité et ainsi se plaire à croire que des personnes indépendantes et intègres font bien leur travail, mais cela existe bel et bien et on ne peut le rejeter et/ou le nier..

Certains domaines ayant des répercussions politiques et/ou financières étant,et on le comprend aisément, les plus exposés..

[maxicobra]

Une méthode qui pourrait être pas mal à faire pour connaître les paramètres les plus influents sur la température en Europe de l'ouest serai de faire une ACP (analyses des composantes principales). Ceci en sortirai les paramètres prépondérant qui affectent notre pays. On pourrai voir si un SSW aurai plus d'impact qu'une NAO négative (je dis n'importe quoi /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). Bref y a quelques outils stat que j'ai pas vu dans les analyses, même si c'est déjà du "béton".

[ChristianP]

Salut Chris

Oui Chris c'est clair. Dans la partie commentaire à propos des pratiques malhonnêtes par intérêt, je pensais justement à ce type manipulation statistique par intérêt aussi purement politique. Ca me rend assez malade de voir comment on peut utiliser des biais parfaitement connus et identifiables par des personnes qui sont autrement plus compétentes que moi en stats. C'est ce type de manip par intérêt qui fait la mauvaise réputation des stats. Le problème c'est qu'en politique on peut mentir sur absolument tout sans problèmes pour être élu ou rester élu et il n'y a pas de processus scientifique international pour invalider définitivement des études nationales parfois orientées et faites pour sortir les résultats qui font plaisir. Là on est très loin de la science. Pour moi c'est certain qu' hors processus scientifique, il faut prendre toutes les études stats avec des pincettes (y compris les miennes ! )

Oui Maxicobra, Paix en avait fait sorties quelques unes d'intéressantes dans nos forums avec certains indices, mais pas avec les SSW.

[nanofusion]

On peut donc faire dire n'importe quoi aux statistiques, elle n'est en rien une science, elle travaille en complément avec une science : les mathématiques AVEC en plus donc une bonne composante subjective. C'est ce que je disais dans mes premiers postes sur les statistiques.

Et on ne peut tout expliquer avec les statistiques qui est un outils connaissant ses limites. Les statistiques ont comme multiples objectifs d'observer, de décrire, de diagnostiquer et aussi d'interpréter des données et également d'expliquer par liens de causalité ou effets de corrélation certaines données. Et c'est cette démarche statistique (quantitative et/ou qualitative) qui peut aider à la prise de décision. Il est donc faux de dire comme ChristianP que les statistiques ne servent qu'à observer et constater.

Les statistiques ne traduisent pas le réel, ils aident juste à le comprendre par synthèse et analyse, la démarche n'est pas la même.

Pourtant quand je te lis ChristianP (sauf ton dernier post où tu consens enfin clairement que les statistiques ne sont pas forcémment si efficaces dans TOUS les domaines), j'ai l'impression que les statistiques n'ont absolument aucune limite dans leurs efficacité tant qu'ils sont effectué dans une démarche scientifique.

Tu peux toujours essayer de parler de science dans les statistiques avec une sorte de processus irréprochable, mais que tu ne le veuilles ou non, les statistiques sont un outils important mais pas si efficace que tu le décris par la subjectivité qu'elles contiennent dans leurs études ! La statistique (hors erreur méthodologique) peut être efficace dans une domaine et l'être moins dans l'autre, tu infirmes cette idée dans tes derniers messages et tu l'affirmes dans le dernier...

J'en arrête là, car vous comprendrez que tournez en rond dans des réponses, c'est comme les aiguilles d'une montre, sauf que là c'est du temps, si précieux de nos jours.

En tous cas, ravi d'avoir eu cette conversation malgré ces désaccords.

Bonne soirée.

[maxicobra]

Oui comme nanofusion, j'ai trouvé vos désaccord bien intéressant. Mais au final vous êtes sur la même longueur d'onde et d'accord. Statistiquement il y a une bonne corrélation avec vos propos /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">. On retiendra que les stats sont très intéressantes, si et seulement si on sait les utiliser. Car ça peut donner du gros n'importe quoi ( comme l'exemple de l'usage des stats en politique /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). Je pense que dans le cas de la météo, ces sciences très instables et peu connus, il faut avoir du doigté pour maniper le package de donnée.

[Nunatak]

Une méthode qui pourrait être pas mal à faire pour connaître les paramètres les plus influents sur la température en Europe de l'ouest serai de faire une ACP (analyses des composantes principales). Ceci en sortirai les paramètres prépondérant qui affectent notre pays. On pourrai voir si un SSW aurai plus d'impact qu'une NAO négative (je dis n'importe quoi ). Bref y a quelques outils stat que j'ai pas vu dans les analyses, même si c'est déjà du "béton".

Juste une précision, l'ACP ne te permettra pas de valider les paramètres les plus influents, mais uniquement de mettre en valeur des clusters homogènes en fonction des composantes principales (c'est une technique descriptive et pas du tout explicative).

[ChristianP]

Je ne tourne pas en rond, je situe bien le problème, le désaccord est fondamental.

Nanofusion pour rejeter les résultats des stats sur un cas concerné, invalide/minimise arbitrairement la qualité et l'importance de l'ensemble de la science statistique, en faisant l'amalgame entre ceux qui l'utilisent pour tromper volontairement les gens ou qui leur font dire n'importe quoi par erreur /subjectivité involontaire faussant les résultats, avec ceux qui utilisent ces lois avec une méthodologie scientifique correcte et juste, qui ne biaisera pas les résultats.

Combien de sciences "nobles" pourraient être dénigrées au nom des détournements que la bêtise et l'incompétence humaines en font ? Comment peut-on minimiser une science en se fondant sur des usages malhonnêtes ou erronés ?

En physique aussi, on a observé et on observera toujours des expériences erronées qui produisent des résultats faux entraînant des déductions fondamentales bidons, certains mèneront des expériences physiques subjective qu'ils savent fausses d'entrée pour prouver telle théorie ou par intérêt. Certains utiliseront aussi par erreur volontaire ou non, des lois physiques parfaitement justes pour expliquer telles obs, sans qu'elles soient du tout valides pour le cas concerné et il existe même des aberrations physiques bien réelles, inexplicables, contraires à la physique la plus élémentaire, mais absolument personne ici n'osera sortir ce genre d'argument, en faisant passer pour une science de seconde zone la physique, à cause des pratiques biaisées humaines habituelles dans tous les domaines, pour ne pas accepter des résultats à partir de la physique sans avoir besoin de réaliser de démonstrations scientifiques d'invalidité sur le cas concerné.

Pour refuser des résultats que ce soit en physique ou en stats (ou autres), il suffit de montrer scientifiquement qu'ils sont invalides. L'argument seul que certains peuvent faire dire tout et son contraire avec la physique (ou avec les stats) mal appliquée, par erreur ou volontairement, n'a absolument aucun sens et n'est donc pas du tout recevable. Le seul argument recevable c'est de démontrer scientifiquement qu'il y a erreur scientifique dans le cas concerné, car présenter des généralités du café du commerce sur la validité générale ou non de la science statistique ou physique, c'est du bla-bla qui ne démontre rien. Il ne fait qu'exposer une partie du comportement humain pour tenter de déboulonner la science concernée et je peux aussi m'amuser à déboulonner toutes les sciences avec sa façon de faire qui est à des années lumières de la démarche scientifique !

Sinon pour revenir aux SSW, est-ce que quelqu'un a l'adresse des données mensuelles chiffrées pertinentes de ce paramètre sur la plus longue durée possible ? Merci !

[Thexou62]

Les Italiens n'y vont pas de main morte et confirment ce que beaucoup d'entre vous dites sur cette partie du forum : http://www.3bmeteo.c...febbraio--60933

A suivre.

[judd]

En effet !

Le centre d'anomalie sur l'Alsace !

Un peu de régionalisme saisonnier

[TreizeVents]

La tendance très anticyclonique sur l'Atlantique et très dépressionnaire sur l'Europe (avec tout ce que cela implique de descentes arctiques entre les deux /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">) est déjà acquise sur la première décade de Février, maintenant est-ce que cela durera, où la prévision italienne est juste comme toutes ces prévisions qui annoncent subitement pour tel mois une situation qui correspond (miracle!) à ce que voient les modèles long terme en début de mois, et qui régulièrement partent en live sur les secondes moitié de mois ? Rappelez vous de décembre 2012 qui devait être bien froid selon certaines prévisions au moment où l'on voyait qu'on allait effectivement prendre une période froide en début de mois, et qui ont dégonflé comme un ballon de baudruche dix jours plus tard

[cédric du Lot]

pourquoi il a fait chaud en décembre 2010?ça s'est seulement radouci 28,et ça a été le mois de décembre le plus froid des 50 derniéres années!

[Julien764]

pourquoi il a fait chaud en décembre 2010?ça s'est seulement radouci 28,et ça a été le mois de décembre le plus froid des 50 derniéres années!

Au nord de la Loire uniquement, la France est plus vaste.

[williams]

Sinon pour revenir aux SSW, est-ce que quelqu'un a l'adresse des données mensuelles chiffrées pertinentes de ce paramètre sur la plus longue durée possible ? Merci !

Si tu veux les anomalies la température... de la stratosphère suivant latitude et altitude pour voir les SSW ici http://acdb-ext.gsfc.nasa.gov/Data_services/met/ann_data.html tu les as depuis 1979 mais journalières.

Williams

[cédric du Lot]

Au nord de la Loire uniquement, la France est plus vaste.

Ah désolé je ne vit pas au nord de la loire(plutot même trés loin)et sans faire de régionalisme,-2.7°sous la moyenne pour mon département et -2.2° a l'échelle de midi pyrénées pour du -3.1° a l'échelle de la France,donc certes la France est vaste et il n'y a justement pas que le nord de la Loire!

[th38]

pourquoi il a fait chaud en décembre 2010?ça s'est seulement radouci 28,et ça a été le mois de décembre le plus froid des 50 derniéres années!

Non très loins'en faut !Pour la France les mois de décembre les plus froids depuis 50 ans :

1963

1969

1962

1967

1990

2005

1980

...et 2010, soit 8ème place.

[printemps]

Huitieme place alors qu'il est le plus froid depuis 1960 dixit méteofrance ?

Décembre

Faisant suite à une fin de novembre déjà très froide, les températures ont été exceptionnellement basses au cours du mois de décembre, ponctué par trois vagues de froid successives. Avec une température moyenne inférieure de 3 °C à la normale, décembre 2010 est le mois de décembre le plus froid depuis 1969.

Les précipitations ont été largement déficitaires du Nord - Pas-de-Calais à la Bretagne ainsi que sur le quart sud-ouest, mais nettement supérieures à la normale de la Touraine à l’Alsace, sur les Cévennes et l'extrême sud-est. Compte tenu des températures froides, ces précipitations se sont très souvent produites sous forme de neige. Sur la moitié nord on a ainsi enregistré de nombreux records, tant sur le nombre de jours avec neige que sur l’épaisseur maximale de neige au sol pour un mois de décembre.

L’ensoleillement a été généreux sur l'ouest du pays, surtout du Finistère au Sud-Ouest. En revanche, il est resté inférieur à la moyenne sur un bon quart nord-est ainsi que de la Provence à la Corse.