charles.muller

A l'occasion, prends le temps de me renseigner car c'est ainsi que tu me qualifiais.

Non. Ne fais pas semblant d'être idiot, même si tu y parviens assez bien. Mon argument n'est pas "on peut se procurer le draft", mais : "La différence par rapport au peer-review d'une publication, c'est que le staff du GIEC reste à la fois l'auteur et le décideur en dernier ressort des demandes de modifications prises en compte". Tu comprends la nuance ? Je suis content que tu "préfères" le rapport IPCC tel qu'il est, surtout que l'on n'a pas vraiment le choix. Quand des instances scientifiques pluridisciplinaires se penchent en détail sur les assertions des rapports IPCC (comme récemment sur la reconstruction des T depuis 1000 ans), c'est pour constater que ton rapport IPCC "préféré" a trompé ses lecteurs avec ses assertions... "peer-reviewed" (1998 la plus chaude puis 1000 ans : non, il ne fallait pas le dire comme cela. Décennie 1990 la plus chaude du millénaire : non, il ne fallait pas le dire comme cela. Bonne confiance dans les reconstructions 1000-1600 : non, ce n'est pas correct, etc.) Sinon, je rappelle que sceptiques et anthropiques partagent la même critique du peer-review. Pour ma part, le peer-reviewed me va très bien, de toute façon on n'a pas le choix, je l'ai déjà dit sur ce forum. Enfin, je ne cite certainement pas les modèles comme des "faits accomplis", je compare plus simplement les conclusions des modèles entre elles ou les observations du réel par rapport aux prédictions des modèles. Et je fais précisément cela à l'intention de ceux qui essaient de présenter ces modèles comme des "faits accomplis" ou de nouveaux oracles de Delphes devant lesquels il faudrait s'agenouiller.

Merci, mais j'ai le message "URL non valide".

Evidemment, tout le monde peut faire des commentaires, c'est même ainsi que l'on peut se procurer le draft avant publication. La différence par rapport au peer-review d'une publication, c'est que le staff du GIEC reste à la fois l'auteur et le décideur en dernier ressort des demandes de modifications prises en compte, alors que les éditeurs d'une publication n'ont pas d'intérêt particuliers dans les papiers qu'ils reçoivent. Sans compter les résumés pour décideurs - outil principal de communication, car 99,9% des gens ne lisent que cela -, dont on a déjà décrit dans quelles conditions aberrantes ils sont rédigés. Cela dit, la remise en question de l'efficacité du peer-review lui-même, y compris dans les publications scientifiques, c'est un point où les sceptiques et les anthropiques s'accordent. On sait que le peer-review, c'est généralement deux ou trois chercheurs maxi., souvent proches de l'auteur. Quand S. McIntyre s'est vu demander de revoir un papier pour Climate Dynamics en 2004, il a exigé le code source et des données complètes des calculs. On l'a regardé avec des yeux ronds en lui répondant : "c'est la première fois en 28 ans qu'on nous demande cela".

Une question : pourquoi, à ton avis, n'existe-t-il pas de livres collectifs où les chercheurs "sceptiques" et "anthropiques" échangent leur point de vue, avec objections et contre-objections adressés par chaque camp à l'autre ? Et cela même aux Etas-Unis ? En sciences de la vie, je connais pas mal d'ouvrages de ce genre, notamment dans les domaines un peu spéculatifs (neurobiologie de la conscience, théorie de l'évolution).

Excuse-moi, je n'avais pas lu ton post. Pour la partie qui me concerne, réponse : non, vu que je ne suis pas chercheur. Il faut comparer ma prose à ce qui est comparable : le compte-rendu des travaux climatiques dans la presse grand public ou la presse de vulgarisation scientifique. (Accessoirement, l'essentiel de ce que j'écris ne concerne pas la climatologie, mais plutôt la biologie ou la médecine ; la climato. c'est un simple "passe-temps"... qui me coûte beaucoup de temps !). Sinon, entièrement d'accord sur la nécessité de suivre autant que faire se peut les travaux scientifiques. D'abord parce que c'est le plus intéressant. Ensuite parce qu'il faut essayer de chercher l'information à la base, avant qu'elle ne soit dégradée par les étapes successives de sa vulgarisation. Enfin parce que bon nombre de recherches ne sont pas médiatisées du tout, généralement celles qui ne vont pas dans le sens du poil. En attendant, on peut déjà lire le rapport IPCC / GIEC 2001, et je conseille même vivement de lire les deux précédents, car la comparaison des trois est finalement intéressante. Il est vrai que si bon nombre de "personnes excessivement anxieuses pour l'avenir et portées à des conclusions rapides" (= alarmistes) lisaient vraiment la partie scientifique du rapport GIEC (pas seulement le résumé pour décideur), je suis sûr que certaines précisions apaiseraient un peu leur angoisse. Sinon, les rapports IPPC / GIEC ne sont pas eux-mêmes peer-reviewed, et les experts sont nommés par les gouvernements (et, en fait, cooptés entre eux sur proposition). Pour savoir s'ils représentent bien la pluralité de leur champ d'étude, il faut déjà connaître celui-ci. A titre d'exemple, j'espère bien que la partie "solaire" du chapitre forçage radiatif du rapport 2007 incluera dans ses auteurs principaux des chercheurs ayant des conclusions différentes, afin d'être sûr qu'il n'y ait pas de parti-pris. Cela me paraîtrait aberrant que des chercheurs concluant à un faible forçage solaire soient les auteurs principaux exclusifs (les autres étant réduits à des commentaires) alors même que plusieurs autres chercheurs ayant publié entre 2002 et 2006 concluent à l'inverse, et donc que le débat n'est pas clos. La dernière fois que ce genre de procédé a été utilisé (Mann dans GIEC 2001), cela a causé plus de dégâts en crédibilité qu'autre chose...

D'abord, je conteste assez peu dans l'ensemble : je nuance, ce qui est très différent. Les jugements à l'emporte-pièce sont la règle dans les débats "vulgarisés" sur le RC, alors même que les attributions exactes de causalité sont floues (et de toute façon très complexes). J'aurais bien moins de "boulot" si, en permanence, je ne voyais tel ou tel phénomène attribué à tort au réchauffement anthropique (ou au seul réchauffement anthropique) par des simplifications abusives, voire par des erreurs pures et simples. Ensuite, le rappel fréquent des incertitudes me semble une base du scepticisme tel que je l'entends : non pas dire que la science climatique actuelle est nulle ou fausse, ce qui est évidemment aberrant, mais rappeler que nos connaissances restent partielles et nos capacités de simulation rudimentaires par rapport à la complexité du phénomène observé. On peut malgré cela déduire des conclusions provisoires, mais elles ne sont justement que provisoires. Cela me paraît disproportionné avec la charge émotive du RC dans le débat public (focalisé sur les seules projections extrêmes), et avec la logique de la décision politique, qui devrait engager les choix d'avenir sur des bases plus solides. D'autant que les problèmes, nous n'en manquons pas et de bien plus urgents que ceux du climat. Enfin, je ne crois pas être nihiliste, sans être sûr du sens exact de ce terme dans ton esprit. Et je ne suis pas mû par des convictions idéologiques, car j'assimile plutôt les idéologies (toutes les choses en "isme" sans exception) à des croyances fausses. De toute façon, je n'ai aucune envie de dicter aux autres la manière dont ils devraient penser ou agir (et... c'est réciproque, je n'ai jamais apprécié les leçons de bonne conduite).

Exact pour ce graphe. Il ne représente apparemment pas tout le spectre des modèles, car le texte IPCC qui l'accompagne mentionne une dispersion jusqu'à -3W/m2 pour les valeurs négatives. Et il y a une vingtaine de modèles. A ce propos, comme je cherchais des infos sur les rétroactions, j'ai trouvé chez Colman 2003 ce tableau comparatif d'une dizaine de modèles concernant les rétroactions à 2xCO2. Il a le mérite de donner les ordres de grandeur concernées (au moins pour ces modèles), info synthétique pas toujours facile à dénicher. A droite, les noms des modèles. En abcisses, q (vapeur d'eau), C (nuage), a (albedo), LR (gradient adiabatique) L'article complet (pdf) à : http://langley.atmos.colostate.edu/at722/r...s/colman_cd.pdf Celui qui peut m'expliquer de manière simple et pédagogique les mécanismes physiques de variation du gradient adiabatique dans une situation de 2xCO2 et sa traduction radiative gagne toute ma reconnaissance

Ben tiens, encore un paquet de CH4 dans l'air. Et dans 10.000 ans, au 2349e rapport du GIEC, on dira que les clathrates ont lâché sous la pression anthropique. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Non, sur ce que j'ai posté, je ne retiens pas "un minimum pour tous les forçages", je rappelle juste que le GIEC ne sait pas trancher à l'heure actuelle sur la propre base de ses modèles par ailleurs incomplets de son propre aveu entre -3W/m2 et +3W/m2 pour la rétroaction des nuages. Mais cher Holon, toi qui s'intéresse de près aux résultats très concordants et très fiables des modèles actuels, voici un lien vers une étude à paraître dans Climate Dynamics (draft intégral disponible sur le lien) et concernant les prouesses de 19 modèles utilisés par le GIEC sur la reconstitution du comportement atm. au géopotentiel 500 hPa entre 1962 et 2000. Curieusement, les auteurs ne partagent pas ton enthousiasme pour la qualité des reconstructions, comme en témoigne la dernière phrase de l'abstract mettant sérieusement en question la capacité de ces modèles à simuler la dynamique atmosphérique à l'échelle globale, a fortiori à anticiper le changement climatique. Encore des sceptiques butés... Ils travaillent quand même en physique et statistique des fluides, donc il faut peut-être prendre un peu plus de temps qu'avec moi avant de balayer d'un revers de la main leur conclusion. Lien : http://arxiv.org/abs/physics/0601117 Intercomparison of the northern hemisphere winter mid-latitude atmospheric variability of the IPCC models Authors: Valerio Lucarini (1), Sandro Calmanti (2), Alessandro Dell'Aquila (2), Paolo M. Ruti (2), Antonio Speranza (1) ((1) Physics and Applied Statistics of Earth Fluids - PASEF - Department of Mathematics and Computer Science, University of Camerino, Camerino (MC), Italy, (2) Progetto Speciale Clima Globale, Ente Nazionale per le Nuove Tecnologie, l'Energia e l'Ambiente, Roma, Italy) Comments: 39 pages, 8 figures, 2 tables We compare, for the overlapping time frame 1962-2000, the estimate of the northern hemisphere (NH) mid-latitude winter atmospheric variability within the XX century simulations of 17 global climate models (GCMs) included in the IPCC-4AR with the NCEP and ECMWF reanalyses. We compute the Hayashi spectra of the 500hPa geopotential height fields and introduce an integral measure of the variability observed in the NH on different spectral sub-domains. Only two high-resolution GCMs have a good agreement with reanalyses. Large biases, in most cases larger than 20%, are found between the wave climatologies of most GCMs and the reanalyses, with a relative span of around 50%. The travelling baroclinic waves are usually overestimated, while the planetary waves are usually underestimated, in agreement with previous studies performed on global weather forecasting models. When comparing the results of various versions of similar GCMs, it is clear that in some cases the vertical resolution of the atmosphere and, somewhat unexpectedly, of the adopted ocean model seem to be critical in determining the agreement with the reanalyses. The GCMs ensemble is biased with respect to the reanalyses but is comparable to the best 5 GCMs. This study suggests serious caveats with respect to the ability of most of the presently available GCMs in representing the statistics of the global scale atmospheric dynamics of the present climate and, a fortiori, in the perspective of modelling climate change.

En français, tu as le site de la Documentation française : http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dos...que/index.shtml Désolé, Kyoto n'est pas ma spécialité. Je ne t'en veux nullement de t'en tenir à la "ligne officielle"... Mais je constate qu'elle existe désormais /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Enfin en France, ce n'est pas trop étonnant : nous sommes le pays de la "ligne officielle" dans à peu près tous les domaines /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je signale le papier de MacDonald et al. (abstract en fin) dans le dernier Science. Le problématique : vers 12 ka BP, on a repéré dans les glaces une brusque hausse du méthane atmosphérique (200 ppbv), qui a coïncidé avec un réchauffement menant au Holocène. Il a été fait l'hypothèse que cette hausse du CH4 aurait pu provenir d'un dégazage massif d'hydrates de méthane (clathrates) accumulés au cours de la glaciation et se libérant à l'interglaciaire (Kennett 2003). Dans ce papier, Mac Donald et al. ont analysé 1516 forages dans les tourbières d'Eurasie et d'Amérique du Nord, qui représentent aujourd'hui env. 4 millions de km2. Les tourbières sont des émettrices de méthane, mais des puits de CO2. Résultats de l'analyse sédimentaire et de la datation radiocarbone : ces tourbières se sont développées à partir de 16,5 ka BP, puis ont connu une explosion entre 12 et 8 ka BP. Par ailleurs, elles sont passées au cours du processus du stade de tourbières minérotrophes (fens), grosses émettrices de CH4, à celui de tourbières ombrotrophes (bogs), moindre émettrice. Conclusion des chercheurs : la brusque hausse du CH4 vers 12 ka BP s'explique très probablement par ce phénomène d'expansion rapide des tourbières en HN, plutôt que par les clathrates. En début d'année, un travail de Todd Sowers avait déjà montré que le ratio des isotopes D/H spécifique aux clathrates (par rapport au méthane terrestre) ne se retrouve pas dans les forages glaciaires. La piste clathrate semble donc quasi-écartée pour la période récente. Science 13 October 2006: Vol. 314. no. 5797, pp. 285 - 288 DOI: 10.1126/science.1131722 Rapid Early Development of Circumarctic Peatlands and Atmospheric CH4 and CO2 Variations Glen M. MacDonald,1,2* David W. Beilman,1 Konstantine V. Kremenetski,1,3 Yongwei Sheng,1 Laurence C. Smith,1 Andrei A. Velichko3 An analysis of 1516 radiocarbon dates demonstrates that the development of the current circumarctic peatlands began ~16.5 thousand years ago (ka) and expanded explosively between 12 and 8 ka in concert with high summer insolation and increasing temperatures. Their rapid development contributed to the sustained peak in CH4 and modest decline of CO2 during the early Holocene and likely contributed to CH4 and CO2 fluctuations during earlier interglacial and interstadial transitions. Given the decreased tempo of peatland initiation in the late Holocene and the transition of many from fens (which generated high levels of CH4) to ombrotrophic bogs, a neoglacial expansion of northern peatlands cannot explain the increase in atmospheric CH4 that occurred after 6 ka.

Et toi, tu sais aussi bien que moi que la principale incertitude des modèles provient de leur dificulté à simuler le comportement de la vapeur d'eau et de la nébulosité, qui sont les deux principales rétroactions. Je te rappelle que sans cela, le doublement CO2 c'est 3,7 W/m2 et 1,1 °C, c'est-à-dire pas grande chose sur un siècle Lis IPCC AR4 chapitre 10 (tableau 2 et autour de mémoire). Cela revient au même en calcul, je suppose qu'IPCC fait le distingo entre modèles qui n'incluent pas du tout le forçage solaire et ceux qui l'incluent mais choisissent de le laisser constant pour l'exercice de comparaison concerné. Ben tiens. Il n'y a qu'à voir ce que disent les modèles de la nébulosité pour un doublement CO2 (quelque soit le rythme d'émission). Dans GIEC 2001, je vois que cela va de -3 à +3 W/m2 : une dispersion de 6 W/m2, soit presque le double du forçage C02, quelle étonnante unité ! IPCC 2001 : Recent simulations of equilibrium climate with a doubling of CO2 indicate that the induced variation of net cloud radiative forcing short-wave or long-wave, ranges within ±3 Wm-2. Figure 7.2: Change in the Top of the Atmosphere (TOA) Cloud Radiative Forcing (CRF) associated with a CO2 doubling (from a review by Le Treut and McAvaney, 2000).

Merci pour ces liens très intéressants. Ces variations de flux de surface, sait-on exactement d'où elles proviennent en dehors du proable poste de réduction d'albedo ? Je ne suis pas parvenu (par exemple) à trouver sur GLACIOCLIM des données à long terme sur l'évolution de l'insolation estivale, de la direction/intensité des vents, de la couche limite polluée dont parle lc30, etc.

J'avais lu ce bouquin il y a longtemps, mais je ne l'ai pas retrouvé dans ma bibliothèque. Cela m'a donné l'idée de réfléchir aux astuces rhétoriques et catégories argumentaires plus ou moins honnêtes (intellectuellement) de chaque camp. Par honnêteté, justement, je commence par une sorte d'autocritique de la littérature sceptique. Comme je suis sans doute très partial, je laisse à d'autres le soin de compléter et corriger. Comme tu dis Holon, c'est à double tranchant. Lorsque j'aborderai les procédés rhétoriques de l'alarmisme, je serai sans pitié De l'art d'avoir toujours raison I Côté sceptique Citer une zone à contre-courant du reste du globe, cela sème le trouble dans les esprits Hum, pas toujours efficace comme procédé. Si la zone concernée est dans un rapport 1/99% avec le reste du globe, cela n'est pas convaincant. Choisir un événement unique, ou une tendance courte allant contre l'apparence du réchauffement Très mauvais ! Car cela n'a pas de sens pour l'analyse des tendances longues qui nous intéressent. D'ailleurs, le camp d'en face ne s'en prive pas : la moindre canicule devient maintenant une preuve définitive du réchauffement. Difficile de faire soi-même ce que l'on reproche aux autres. Suggérer que des groupes de pression sont derrière tout cette c*nnerie du réchauffement. Efficace sur les esprits simples ou paranoïaques, mais pas très productif. Les travaux du GIEC sont certainement utilisés à des fins politiques et idéologiques par des lobbies et des gouvernements. Cela ne suffit pas en soi à les discréditer. Idem (et encore plus) pour les auteurs de papiers scientifiques, qui doivent être jugés sur leur recherche. Insinuer que les scientifiques "alarmistes" sont payés par les lobbies Cela se fait plus souvent dans l'autre sens ! Le fait est que certains chercheurs connus ont touché des dons privés de fondations environnementalistes, comme Hansen, mais cela ne suffit pas du tout à discréditer leurs travaux. Surtout s'ils sont Américains, où ce genre de procédé est monnaie courante. Affirmer que les chercheurs inventent le réchauffement anthropique pour avoir des crédits publics C'est un peu plus compliqué que cela, tout de même. On ne peut pas accuser tous les chercheurs de malhonnêteté sous prétexte qu'ils doivent renouveler les crédits de leur labo. En même temps, la surmédiatisation et la surpolitisation du climat ont créé un vrai effet pervers : les chercheurs savent qu'ils sont sous le feu des projecteurs, ce qui tend à modifier leur mode de communication dans un sens pas toujours compatible avec la sérénité et la prudence scientifiques. Pour autant, il est clair qu'ils "n'inventent" pas leurs conclusions et que l'on doit supposer que 99,9% sont honnêtes. Comparer avec une période ancienne pour relativiser le présent En soi, le procédé est correct et même normal en climatologie. Mais gare à comparer ce qui est comparable et à utiliser de bonnes sources pour cela. Le problème est notamment l'incertitude plus forte des données anciennes. Nier l'idée même de réchauffement global Peut se défendre d'un certain point de vue, dans la mesure où toutes les régions du globe sont loin d'avoir un réchauffement statistiquement significatif sur une période donnée. Mais il n'empêche qu'il faut bien expliquer la hausse moyenne globale d'une manière ou d'une autre, elle ne vient pas de nulle part. Dire qu'aucune mesure n'est finalement fiable C'est un peu vrai hélas, on le constate sur toutes les séries, soit les plus anciennes (stations de surface) soit les plus récentes (satellites). Néanmoins et faute de mieux, on travaille avec ce que l'on a, dans la marge d'erreur reconnue. Affirmer que les modèles ne progressent pas d'un iota Quand on regarde leurs fourchettes entre 1990 et 2005, cela semble vrai. En même temps, un peu de bon sens : les chercheurs ne sont pas payés pour rentrer des données au pifomètre dans leur joujou informatique. Leurs modèles progressent donc forcément, mais plus ils sont précis (en physique-chimie théorique, en paramètres pris en compte, en résolution fine de grille), plus ils sont lourds et complexes, plus les interactions des éléments paramétrés sont difficiles à "probabiliser"... et tout cela avance au ralenti. Souligner les aspects positifs du réchauffement Dans la mesure où ils existent forcément, le procédé est en partie légitime. Utilisé de manière excessive et unilatérale, il devient insignifiant, car il existe forcément des aspects négatifs. Affirmer que la complexité intrinsèque du système climatique est inaccessible aux modèles Oui et non. Le propre de la science est de simplifier ce qui est complexe, par réductionnisme (réduction à des unités plus simples dont on connaît à peu près le comportement). Ce que font les modèles et c'est légitime. Mais la part stochastique et non-linéaire des phénomènes climatiques réserve sans doute des surprises impossibles à prédire en l'état de nos moyens, dans un sens ou dans l'autre (effets de seuil, rétroactions inattendues). Mettre en avant les conclusions d'un scientifique dissident Normal et sain d'écouter toutes les voix, il est connu que la vérité scientifique ne se décide pas à la majorité et les premiers tenants de l'ES comme Callendar étaient jadis très minoritaires. Néanmoins, le scientifique en question est soumis aux mêmes règles que les autres : répondre aux objections et réfutations, reproduire ses résultats, progresser dans sa voie de recherche. Indispensable de le vérifier, sinon on cite des sources dépassées ou on transforme le chercheur en gourou. Bref, mon seul conseil à la section française de l'internationale sceptique : de la rigueur, encore de la rigueur, toujours de la rigueur !

Si je suis bien, en fait William, dans ton premier message, tu as coupé au mauvais endroit. Il faut lire : Proposition 1 : "Through a complicated chain of cause and effect, the faster oceanic circulation causes the mid-latitude westerlies (winds blowing from the west) to stay north of the tropical Atlantic. Then, deep tropical Trade Winds, which blow steadily from the east, produce conditions favorable for hurricane formation. That's the phase of the AMO that we are in now. " Circulation oc. rapide > alizés ouest (westerlies) décalé Nord > alizés est (trade winds) réchauffe l'océan trop > plus de cyclones (pour les vents, je ne m'y connais pas, sans doute pas les bonnes trad.) = Phase AMO des années 1990 et début 2000 Proposition 2 : "When the thermohaline circulation is weaker, the west winds bend farther southward above the Trades at altitudes just below the stratosphere. This situation causes increased vertical wind shear that suppresses hurricane activity. That is the AMO phase we were in during the inactive 1970s through early 1990s. " Circulation oc. faible > alizés ouest décalé sud > cisaillement des cyclones. = Phase AMO des années 1970 jusqu'au début 1990

Bref, ta seule réponse c'est finalement : les modèles incluent tout, donc on doit adhérer à leurs conclusions. Je doute que cette posture de soumission à l'ordre informatiquement établi soit de nature à satisfaire les esprits curieux. Ni qu'elle soit non plus très distincte pour certains de ce que tu appelais "croyance" plus haut. Comme je suis un esprit curieux et incroyant, je ne procède pas de la sorte. Par exemple, tu cites une valeur moyenne de sensibilité climatique de 3°C. Ce qui m'intéresse, ce n'est pas tellement de révérer cette valeur moyenne comme la vérité du moment, mais de comprendre pourquoi elle peut aller de 1,5°C à 4,5°C selon les modèles du GIEC, voire plus ou moins selon d'autres modèles. Ou bien encore de comprendre pourquoi la sensibilité climatique estimée par les modèles sur une base purement physique (calcul de rétroactions à venir) diffère quelque peu de celle évaluée, aussi par des modèles, sur une base empirique (observations des forçages et températures passées). Je doute aussi que ta confiance en l'omnipotence des modèles prédictifs soit exacte. A te lire, on a finalement l'impression que chaque recherche dans chaque domaine est intégrée dans les paramétrages de tel ou tel modèle, donc que ceux-ci reflètent fidèlement en temps quasi-réel l'évolution des connaissances. Ou bien encore que les modèles incluent tous les possibles "raisonnables" d'un forçage donné. Il n'en est rien. A titre d'exemple, sur les 23 modèles AOCGM prédictifs utilisés par le GIEC (ceux dont on parle le plus), seuls 2 incluent une variation du forçage solaire, 8 le considèrent comme constant et les autres l'ignorent (dans la reconstitution du XXe siècle et la prédiction du XXIe siècle). La proportion est la même pour le forçage lié à l'usage des sols. Et les modèles incluant le premier ou le deuxième effet indirect des aérosols sont toujours minoritaires.

Là ce n'est plus vraiment une question d'interprétation, juste une balance quantitative. Je te mets en garde sur un point : les papiers des scientifiques sont dans l'ensemble bien plus prudents que les commentaires qui en sont faits (voire que les petites phrases des scientifiques hors publication). Ainsi, quand tu parles d'une somme d'articles accréditant le RC anthropique, tu ne reflètes pas exactement la réalité : les articles spécifiquement consacrés à la part anthropique du réchauffement (sa mise en évidence, son estimation dans le passé, sa prévision dans le futur) sont très loin d'être majoritaires. La grosse masse des papiers en climatologie et disciplines annexes, ce sont des mesures et des modèles sur des phénomènes locaux ou régionaux. A titre d'exemple, quand Velicogna et Wahr ou Chen mesurent le Groenland par GRACE, ils ne font aucune attribution de causalité sur l'origine du phénomène, ni aucune comparaison avec d'autres périodes. C'est juste de la mesure. En lisant le papier ou ses compte-rendus, on est tenté de dire : encore une preuve de l'accélération du RC anthropique. Mais en faisant cela, on va au-delà de ce qu'ont écrit les auteurs. Ensuite, dans la catégorie (minoritaire par rapport à l'ensemble climato.) des articles spécifiquement dédiés aux causes du RC actuel, il n'est pas étonnant que la grande majorité concluent à l'existence d'une part anthropique (c'est-à-dire GES additionnels) car c'est effectivement le cas. Il est peu douteux qu'en ajoutant des GES dans l'atmopshère, on tend à la réchauffer (ainsi que la surface) plutôt qu'à la refroidir. Tout le problème est de savoir si, à l'heure actuelle, nos modèles sont assez exacts (en physique) et précis (en paramétrage) pour distinguer de manière sûre cette part anthropique des autres modes de variabilité, pour en estimer le poids relatif actuel / à venir, pour extrapoler sur un siècle à partir de la bonne sensibilité climatique.

Je pense que la croyance est aussi répandue dans un camp que dans l'autre. En fait, elle est assez largement répandue dans l'espèce humaine. On peut croire au réchauffement anthropique sans jamais aller vérifier par soi-même une seule source. Et l'on peut croire à un réchauffement naturel non-anthropique de la même façon. Tout dépend de la psychologie individuelle. L'humain étant assez paresseux cognitivement parlant, il préfère souvent la croyance à la connaissance. Par ailleurs, il n'est pas clair qu'un sceptique interprète "invariablement de la même manière" une publication scientifique. Qu'entends-tu par là ? En quoi un non-sceptique diffère, lorsqu'il interprète "invariablement de la même manière" les conclusions ou les commentaires d'une étude incitant à l'alarmisme ?

Il est admis par qui ? Par un article de vulgarisation de Real Climate ? J'ai vu en effet ce chiffre dans le papier d'Eric Steig (RC), mais je n'ai pas pas vu une seule référence pour le contrôler (les blogs sceptiques sont un peu mieux référencés, en général, on peut au moins aller voir les papiers cités). Dans GIEC 2001, je lis sur ce sujet : "Mass-balance modelling of all glaciers individually is not practical because no detailed description exists for the great majority of them, and because local climate data are not available; even regional climate models do not have sufficient resolution, while downscaling methods cannot generally be used because local climate measurements have not been made". Bref, comme d'habitude semble-t-il, pas de mesures directes et fiables dans le réel, donc on se réfère à des modèles de bilan de masse glaciaire, dont les incertitudes existent forcément : incertitude attachée à la modélisation de la glace elle-même, et incertitudes attachées aux différents proxies de rétrovalidation par rapport aux mesures récentes et directes - température, humidité, vent, etc. (toi qui est attaché à citer les marges d'erreurs, pourquoi ne pas le faire aussi dans ce cas précis, au lieu de citer comme sûre et certaine l'équation 1°C = -1 m de glace ?). Sinon, je signale aux sceptiques comme aux non-sceptiques une thèse de M. Gerbaux téléchargeable sur la page ci-après, concernant un de ces modèles appliqué aux Alpes. L'article du J. Glac. reproduit en annexe de la thèse résume utilement les trois premiers chapitres. J'y apprends que selon ce modèle et sur la zone étudiée, toute chose égale par ailleurs un réchauffement de 5°C pourrait aboutir à la disparition des glaciers ("Everything else on hold, a 5°C warming is thus expected to raise the ELA by 800 m, enough for many glaciers to be essentially doomed to extinction."). Cela me rassure un peu, parce que 5°C n'est pas vraiment la valeur médiane des prédictions attendues d'ici 2100 - et encore moins 5°C sans aucun changement des autres paramètres ayant une influence sur la dynamique des glaciers alpins. Lesquels, rappelons-le, ne sont pas selon certaines études à leur minima du Holocène (réf. Hormes et Joerin plus haut dans le thread). réf : http://tel.ccsd.cnrs.fr/tel-00011324/en/ De manière plus générale, l'argument "presque tous les glaciers sont en récession" témoigne d'une évidence, à savoir qu'il existe un réchauffement depuis deux siècles par rapport aux deux siècles précédents (là dessus, toutes les courbes sont d'accord sur la hausse 1600-2000, la plupart hors Mann et al. donnant une valeur très faible aux T. du PAG, et donc une assez forte pente à la hausse pluriséculaire post-PAG). Je doute beaucoup que les données 1980-2005 apportent une lumière décisive sur cette dynamique séculaire. Mais je suis à l'écoute de tout argument sérieux et référencé parvenant à me convaincre du contraire.

C'est bien d'avoir des doutes, je suis ravi d'avoir instillé cette dose de scepticisme dans ton esprit. Elle finira peut-être par trouver la bonne cible. Rassure-toi (ou inquiète-toi), je suis un homme libre sur les questions climatiques, précisément parce qu'elles ne me rapportent rien. Donc, tu me demandes de préciser une figure que tu connaissais (et qui avait déjà été postée sur ce forum). Et quand je te demande des précisions sur les sujets que tu connais (et qui n'ont pas été discutés sur ce forum), tu ne les donnes pas. Heureusement que tes "cours" sont gratuits, sinon cela friserait l'escroquerie

Pas un postulat, une mesure moyenne du globe, avec quelques incertitudes. Oui, il y a réchauffement. Oui, si les modérateurs mettent en ligne un sondage. "Ces dernières années", le réchauffement ne s'accélère pas spécialement par rapport au rythme des deux dernières décennies (effectivement rapide). Où ? Juillet et septembre en France, c'est bien. La Fournaise aussi. Mais on parle de réchauffement global. Juillet 2006 a été dans la norme des 10 dernières années (c'est-à-dire chaud par rapport aux décennies de référence 1971-2000, mais sans plus). Septembre, j'attends les données.

Cela, c'est une question qui me passionne encore plus que le climat. Hélas, je n'ai pas encore trouvé un moyen de rattacher nos discussions aux neurosciences

J'ai été voir l'article de J. Oerlemans (Science 2005) cité par l'article de Real Climate mis en lien par Meteor. Voici la courbe d'évolution des glaces pour 169 glaciers étudiés dans ce papier. Je ne vois pas d'accélération particulière de le tendance en fin de courbe, on discerne même plutôt un léger rebond. Il est en revanche très clair que le mouvement est amorcé vers 1820 et s'accélère vers 1880. A l'époque, pas de GES anthropiques en quantité suffisante pour avoir une influence significative sur le climat. La baisse est sensible tout au long du XXe siècle, la pente semble légèrement plus forte en première moitié de ce XXe siècle. Les températures se réchauffent depuis la sortie du PAG, les glaciers tendent à fondre. Quelle surprise.

Eh bien, cela fait plaisir de voir que Meteor s'est calmé. Moi qui suis plutôt pro-Kyoto si je devais me prononcer sur les questions politiques, ce genre de diatribe à la Fouquier-Tinville ou à la Torquemada sur les "ennemis de la vie" devant être traduits devant le tribunal de la sainte inquisition climatologique va presque réussir à me faire changer d'opinion. Une fois où nous prenions le bec, tu m'avais dit : "m... à la fin, nous ne sommes pas en guerre". Or, tu as quand même la facheuse habitude de classer les gens en "ami" ou "ennemi" selon une logique assez guerrière, alors que nous ne faisons ici que débattre. La manière dont tu traites snowman est assez révélatrice : en dehors de cette discussion qui dégénère en règlement de compte, je ne l'ai jamais vu poster le moindre message agressif.