lds

Cela a déjà fait l'objet de bien des posts sur infoclimat mais il y a plus de 10 ans que 'la météorologie nationale' organisme 100 % public n'existe plus. MF est, je crois, une EPIC c'est à dire un organisme qui doit se tourner vers le commercial et s'autofinancer à hauteur de 50% environ (et sans doute bientôt plus que cela). Une privatisation plus ou moins déguisée sera de toute façon, à mon avis, envisagée d'ici quelques années. Oui , et je le regrette, 'la météorologie' est ou va devenir une marchandise comme une autre. L'état a obligation de protéger les biens et les personnes, et la transmission de l'information météo gratuitement via les médias publiques est faite pour avertir le grand public des éventuels dangers. Pour le reste ....

Je mets ici une réponse faite à un post sur le forum prévi et qui donne mon point de vue sur le ratage complet de MF en ce qui concerne la position de la dépression de ce matin et des précipitations sur le quart nord-ouest... Sans vouloir jouer les pères fouettard je voudrais tempérer ces éloges à ARPEGE 00h qui à mon avis s'est bien planté hier (et MF avec) et il faudra tirer (mais là je rêve) les enseignements qui s'imposent de ce plantage. "Donc sur les aspects synoptiques une bonne voir très bonne prévision". cette phrase de marco_p me fait bondir tant elle me semble fausse! Je m'explique: selon les prévisions d'arpege d'hier (prévi à 24h !) la dépression devait passer beaucoup plus au nord et les précipitations avec, un retour d'occlusion était même prévu dans l'après-midi de vendredi sur le nord-ouest. Dès hier soir, MF commence à changer son fusil d'épaule avec dans les bulletins de suivi vigilance de 23h un revirement total des prévisions sur le quart nord-ouest (on avouait carrément (et enfin dirais-je même) que la situation n'était pas encore cernée (ARPEGE 12h devait avoir bien changé du 00h et donc "on change les prevs au grès de ses humeurs)). A mon avis, sur le déplacement de la dépression c'est bel et bien GFS qui était dans le vrai depuis longtemps avec un déplacement plus sud et non pas le long de la manche. Compte tenu du maillage que tu évoques et des 'relances' possibles d'ARPEGE je trouve cela plus 'inquiétant' qu'autre chose. Pour moi la conclusion est simple : non au détreminisme forcené dans ce genre de situation, si MF avait pour cette courte échéance tempéré les prevs d'ARPEGE en raison de celles de GFS ou autres peut-être la carte présentée hier soir à la TV ne serait-elle pas si loin de la réalité. Encore une preuve que seule une prévision d'ensemble peut aider à gérer ce genre de situ où il faut mieux à mon sens avoir le courage d'admettre l'incertitude ambiante (ce que ne laissait pas transparaitre les bulletins d'hier en journée ni la vigi de 16h). Entre paranthèse la vigi orange et les 15-20 cms de neige annoncé dans le Nord et le pas de calais ont bien fait sourire ici ce matin (au mieux 4 cm je crois dans le sud du département du nord mais rien sur les routes, nada ailleurs), sauf peut-être les préfets qui avaient interdit le transport scolaire.

Sans vouloir jouer les pères fouettard je voudrais tempérer ces éloges à ARPEGE 00h qui à mon avis s'est bien planté hier (et MF avec) et il faudra tirer (mais là je rêve) les enseignements qui s'imposent de ce plantage. Je m'explique: selon les prévisions d'arpege d'hier la dépression devait passer beaucoup plus au nord et les précipitations avec, un retour d'occlusion était même prévu dans l'après-midi de vendredi sur le nord-ouest. Dès hier soir, MF commence à changer son fusil d'épaule avec dans les bulletins de suivi vigilance de 23h un revirement total des prévisions sur le quart nord-ouest (on avouait carrément (et enfin dirais-je même) que la situation n'était pas encore cernée). A mon avis, sur le déplacement de la dépression c'est bel et bien GFS qui était dans le vrai depuis longtemps avec un déplacement plus sud et non pas le long de la manche. Compte tenu du maillage que tu évoques et des 'relances' possibles d'ARPEGE je trouve cela plus 'inquiétant' qu'autre chose. Pour moi la conclusion est simple : non au détreminisme forcené dans ce genre de situation, si MF avait pour cette courte échéance tempéré les prevs d'ARPEGE en raison de celles de GFS ou autres peut-être la carte présentée hier soir à la TV ne serait-elle pas si loin de la réalité. Encore une preuve que seule une prévision d'ensemble peut aider à gérer ce genre de situ où il faut mieux à mon sens avoir le courage d'admettre l'incertitude ambiante (ce que ne laissait pas transparaitre les bulletins d'hier en journée ni la vigi de 16h). Entre paranthèse la vigi orange et les 15-20 cms de neige annoncé dans le Nord et le pas de calais ont bien fait sourire ici ce matin (au mieux 4 cm je crois dans le sud du département du nord mais rien sur les routes, nada ailleurs), sauf peut-être les préfets qui avaient interdit le transport scolaire.

J'en pense qu'ils devraient ouvrir les yeux 2 secondes.....au mieux quelques centimètres sur le sud de la région et la côte d'opale (et encore je suis très optimiste) mais à mon avis dès 15 heures plus rien du tout. Si vraiment ils annoncent cela c'est qu'il s'agit des prévisions d'hier totalement fausses...

Les prévisionnistes de MF ou de LCM doivent vraiment s'arracher les cheveux. C'est un peu la roulette russe ce matin avec d'un côté arpege, ukmo et apparemment bolam et gme qui semble prévoir un creux dépressionaire situé demain en matinée entre la manche et l'ile de france et gfs et d'autres modèles qui le situent 200 à 400 km plus au sud. En terme de temps sensible terrible contraste : d'un côté la neige toucherait en matinée les régions allant de la normandie au nord-pas-de-calais et à l'alsace avec un net redoux au sud d'une ligne brest -paris (après une nuit très neigeuse, à mon sens le reveil parisien devrait être tout blanc); de l'autre peu ou pas de précipitations en normandie et sur la nord et peu ou pas de redoux en ile de france....faites vos jeux, rien ne va plus.... j'oubliais le 2ème service pour la nuit de vendredi à samedi...pour qui??? A mon avis seules les régions de l'est sont quasi-assurées de voir de beaux paquets de neige...

Bon, le mois n'est pas terminé, loin de là mais voyons un peu la prévision disponible sur ton site à propos de février : Février 2006 Hivernal et très neigeux. Un exceptionnel mois de neige ! Selon les tendances, on se rappelera de décembre surtout pour le froid, de février pour la neige ! Malgré tout il fera également bien froid avec -1,0°C d'anomalie prévus à la base et avec une fiablité encore passable. On le comprend : si janvier serait plus doux que février en tendance calculée par notre modèle, l'inverse n'est pas totalement exclu. En tout état de cause, nous allons nous attacher au scénario d'un hiver à deux têtes décembre et février-mars tel que prévu par nos calculs. Après un redoux, la première décade pourrait devenir extrêmement neigeuse précédant des froids sibérien (minimales comprises entre -10 à -20°C) à la mi-février. Les quantités de neige pourraient être du jamais vu depuis 20 ans sur toute la facade Est du pays (20 à 50 cm). Faible dégel et neige à nouveau ensuite précédant un soudain dégel à la fin du mois qui pourrait provoquer des crues. Voila, que dire ? Pas grand chose sinon que je ne vois aucune vérification dans les faits de ces prévisions. La neige et le froid sibérien (je n'invente rien) ont été remplacés par la pluie et une relative fraîcheur. Et pour couronner le tout, c'est précisément à la fin du mois quand tu annonces le redoux que la neige pourrait faire son arrivée (voir l'ensemble des prévis des modèles). Alors je sais déjà ce que tu vas répondre : décalages temporelles, géographiques, etc etc . Tu manies si bien la rhétorique (c'est un compilment) que de toute façon tu trouveras un moyen de m'expliquer que la prévision de février sera bonne. Mon propos, comme ceux de Lunatic ou d'autres n'est pas de dire que ton travail est nul et inutile, je le pense au contraire intéressant. Simplement, comme d'autres, je ne comprends pas ton entêtement à toujours nier et refuser les erreurs pointées du doigt par certains (même si encore une fois ton aptitude à jongler avec les chiffres et les mots est bluffant). Je ne vois pas comment on peut dans ces conditions progresser et c'est bien dommage. Le bilan de cet hiver sera fait un million de fois ici et chacun aura plus ou moins sa version de ta réussite globale, je ne doute pas de la tienne (bonne bien sur) et de ta volonté de continuer sur la même voie. Ton site se nomme 'science et climat' mais j'ai bien peur que tu t'éloignes de plus en plus de la première en niant que tes prévisions s'élognent de la réalité. Bon courage aux Don Quichotte qui tenteront encore ici de faire un peu de lumière sur ces prévisions.

Dans le nod/pas-de-calais les metars de Lille et cambrai (59) passent de la pluie ou pluie et bruine depuis 1300h avec une tempé de 3°C. Il semble donc que pour le moment la neige ne se soit mélée que temporairerement à la pluie. Si neige il y a elle ne sera présente qu'en soirée et nuit et aura bien du mal à tenir avec des sols détrempés et une T mini entre 0 et 2.

Je pense que la méthode consiste à choisir un ensemble de N analogues (la façon dont fait le choix des analogues peut être basé sur une similitude de la situation synoptique sur une période donnée). Ensuite on fait la moyenne des écarts à la normale clim de ces analogues: cela donne la première série de chiffres; puis on calcul l'écart-type de cet ensemble d'écart à la normale climatologique: c'est la 2 ème série. Par exemple pour mars on a un écart à la moyenne clim prévue de -0.6 mais avec un écart-type de 2.4...ce qui me semble assez important. Cela peut rejoindre ta notion de "confiance" en tes prévisions mensuelles.

Intéressant mais pas forcément étonnant ,voila une magnifique traduction de l'imapct d'es erreurs d'analyse. Les systèmes d'assimilations et parfois même les obs utilisées différent alors même si les différences à l'état initiale peuvent paraître minimes après 8 jours cela donne ce qu'on voit...

Sans vouloir lancer une nouvelle polémique, j'aimerais bien qu'on m'explique pour quelles raisons objectives l'Aveyron (au minimum, peut-être d'autres départements) n'est pas passé en rouge samedi. Parcequ'en l'occurence avec plus de 40 cm de neige et des pointes à 1m vers Rodez les critères ont été pulvérisés ! Alors soyons clair soit on applique les critères objectifs qui ont été définis soit on dit clairement que le rouge n'est utilisé que pour certains départements ou certaines situations et dans ce cas pourquoi existe t-il ? Je n'ai pas pour habitude ici de critiquer sans arrêts les décisions prises par MF et les préfectures et je ne sais qui a décidé de ne pas passer en rouge samedi mais d'un sctricte point de vue humain et scientifique je touve cela à la limite du scandaleux. Dommage car cela décridibilise l'utilisation de la carte vigilance.

A mon avis l'arrivée du redoux est très très difficile à estimer (il y a tant de paramêtres: la force de l'autant, l'effet d'isothermie, et je passe les configurations locales)et les désaccord entre prévis doivent exister même à 24h de l'événement . Le fait que les pictos de MF sur le net ou même que les bulletins audio différent ne font que traduire cette incertitude. Bien malin qui peut dire combien il fera demain après-midi dans le sud-ouest, surtout que d'un endroit à un autre les disparités seront nombreuses. Il suffit de voir comme déjà sur le sud-est aujourd'hui les quantités de neige et les températures sont très variables. Pour répondre à kekess sur la vigi même si je ne connais pas bien votre région (sauf Toulouse et l'Aveyron) je pense que les critères de passages en rouge doivent être différents d'un département à un autre, ainsi on peut imaginer que l'agglomération Toulousaine et sa forte concentration de population pourrait faire pencher la balance au moment d'une éventuelle décision. Il peut neiger tout autant sur le 81 et le 12 mais les critères sont peut-être plus élevés....allez bonne régalade (un bon resto toulousain tiens) à vous..

Comme je ne suis pas de votre belle région je ne connais pas les critêres de vigilance mais, si les dernieres prev de GFS ne sont pas foireuses je pense que dans certains département on va titiller la vigi rouge (je pense surtout au 31 ou au 81)....veinards va !

Il s'agit de bruine à cambrai et non de neige....

Un petit front très peu actif descend de la belgique et apporte un petit 'redoux' sur un petit quart nord-ouest.Il pleut un peu vers Lille depuis une heure....

Entiérement d'accord avec jean-michel. Il s'agira, pour cette fin de semaine d'un temps froid mais rien d'exceptionnel, dorsale oblige! Il est clair que le changement, en 24h, des configs prevus est décevant pour les amateurs de froid. L'exemple du modèle CEP est d'ailleurs édifiant. Pour la suite, l'espoir fait vivre... Pour les previs MF présentées à la TV, Virgile fait bien de redire qu'elles "sont d'hier 12h"!Au passage il est pour le moins génant que les TVs présentent des prévis qui ont "un train de retard" et qui risquent fortement d'être fausses (surtout les flocons et le -1 de moyenne en journée)....

Je partage l'avis de Lunatic et les dernières sorties de GFS (00h,06h) comme celle de CEP vont grosso-modo vers une forte remontée des HP vers l'Islande. Dans ce genre de configuration nous avons de grosse chances d'avoir tôt ou tard une période froide. Je ne pense pas que la vague de froid de l'europe de l'est du milieu de semaine prochaine nous concerne directement mais ce qui me semble plus intéressant c'est la possibilité qu'une petite dépression contourne la dorsale par le Nord (c'est à dire par les pays scandinave) pour redescendre ensuite par son côté est. Cela aurait 2 grandes conséquences: d'abord la constitution d'une dorsale voir d'un maximum isolé vers l'Islande-La scandinavie, ensuite et surtout cela pourrait créer un effet "aspirateur" à air froid et rabattre celui-ci vers le Nord de l'Europe puis l'europe de l'ouest. Il s'agirait plus d'un flux de nord nord-est et cela ne serait sans doute pas la vague de froid de la décennie mais, à cette période, l'air serait suffisamment froid et potentiellement humide, de quoi régaler beaucoup de monde...bref lunatic me semble avoir totalement raison...

J'avoue que le parallèle que certains font ici entre 1956 et cette mi-janvier me laisse perplexe. Sur les cartes proposées par jean-baptiste on voit clairement que LA grosse différence c'est une activité dépressionnaire beaucoup plus intense et surtout beaucoup plus à l'est sur l'atlantique nord cette année (il suffit sur les 2 cartes de comparer la pmer en islande par exemple). La zone de conflit se situe bien plus à l'Est cette année. Alors oui ça peut paraitre rien du tout (quelques centaines ou milliers de km tout de même) sur une telle carte mais c'est tout de même très important. En 1956 la "zone de conflit" et sutout l'anti scandinave (même carrément parfois une barrière de l'europe de l'ouest à la finlande) était "tout de suite" bien placé, ici il faudrait un déplacement vers l'ouest de ce même anti en liaison avec un affaiblissement des dépressions sur l'islande. A l'heure actuelle absolument aucun modèle ne voit une telle situation pour l'avenir, on est en droit de réver mais à prendre des vessies pour des lanternes on finit par se bruler (P.Dac)...et "tant mieux pour les amateurs d'hivers rigoureux" si l'avenir me donne tort...

Perso je doute fortement que cette vague de froid se dirige vers l'europe de l'ouest. Je pense que l'activité depressionaire très forte vers l'islande empêche toute possibilté de vraie vague de froid sur l'europe de l'ouest. Le rideau de fer decrit par kéké, c'est à dire la bataille que l'on peut voir entre une intense activité depressionnaire vers l'Islande et des hautes pressions vissées sur l'Europe centrale et la russie est propice aux fortes vagues de froids sur l'europe centrale mais la puissance des depressions "islandaises" empêche toute possibilité de voir l'anti "scandinavo-russe" de la semaine prochaine être suffisamment "à l'ouest" pour canaliser l'air froid vers l'europe de l'ouest. La présence ou non d'une goutte froide en méditérranée pourrait venir renforcer "l'aspirateur à air froid" sur les balkans (et pourquoi pas lécher l'Italie) et amener cette vague de froid plus au sud de l'europe centrale mais seule, et avec un anti trop à l'est ou trop écraser au nord par les dépressions, elle ne peut suffire à réellement diriger de l'air froid vers l'europe de l'ouest. Attention je ne dis pas qu'il ne peut y avoir de fortes gelées sur l'est de la france (ce sera surement le cas) mais encore une fois je doute fortement de la possibilité de froid et encore plus de neige en plaine(hormis encore une fois peut-être sur le nord-est ) tant que l'activité depressionaire sera aussi forte sur l'atlantique nord.

Ce post pour réagir à la façon dont est géré le forum prevision à long terme. Je comprends la colère ( le res-le-bol ?) de Virgile ce matin! La suppression de certains messages aux grès des humeurs de tel ou tel modérateur me semble de plus en plus insupportable. Que veux t-on ici au juste ? Un joli petit forum bien propret et bien gentil ou personne ne critiquera personne ni ne s'énervera ? Prenons un exemple : dans le forum prévi siasonnières Florent est depuis des mois sous le feu de nombreuses récriminations, de remarques, de critiques. Alors oui, c'est vrai, parfois certaines sont éxagérées et même déplacées, mais il n'y a jamais rien eu de personnel et au final je suis sur que Florent lui même a surement retiré des choses intéressantes de ces critiques. Un vrai débat suppose la contradiction, quelle ne soit pas toujours dans les formes et même parfois constructive fait, à mon sens, partie des incovéninents supportables . Que l'on souhaite parfois clarifier le débat et "catégoriser" celui-ci par thème, fort bien, mais que l'on en vienne à supprimer de façon arbitraire tel ou tel message parcequ'il est jugé : "non constructif" (le "non constructif" restant une notion fort subjective et je préfère lire un ou 10 messages "non constructifs" plutot que de supprimer 11 messages dont un seul aurait contribué au débat) ou "hors de propos" alors on s'achemine vers une forme de "censure". Pour en revenir à ce matin, je ne m'explique pas que si certains messages sans doute jugés "non constructif" ont été supprimés, d'autres qui ne figurent pas, à prioris, dans le bon forum ont été maintenus...une règle à géométrie variable? Je comprends parfaitement que le travaille de modératuer n'est pas simple et purement bénévole, mais n'ayant jamais vu ou lu ici un message dont la teneur (critique personnel, mépris ou haine quelconque) justifiait réellement sa suppression immédiate je suis assez choqué par ce qui s'est passé sur le forum prévi longue échéance. Si c'est un forum "martine fait de la météo" que certains souhaite ici, d'accord, mais il faut le dire franchement, le "beni ouiouisme" n'étant pas ma tasse de thé je passerai mon chemin. J'espère et souhaite que ceci s'arrengera et que ce forum, que personellement je ne trouvais pas si "méchant" que cela (mais au contraire souvent un vrai lieu de débat) ne perdra pas un ou des contributeurs (ce n'est évidemment pas à moi que je pense) qui en font son intéret . ps : je tiens à préciser que je ne suis pas membre d'un fan club de Virgile et que mon post aurait été le même s'il avait question de quelqu'un d'autre.

C'est même faux....voir un post en météo-générale où l'on discute de l'intérêt d'avoir un "échantillon des futurs possibles". Si passé 4-5 jours utilisé un seul modèle devient aléatoire, utilisé un ensemble "multi-modèles" comme un "échantillon des futurs possibles" permet d'avoir une bonne idée de la prévisibilité et des probabilités d'avoir tel ou tel situation...

Pour la première partie de ton message je suis d'accord avec l'intérêt de cette méthode. Il me semble même qu'elle est ou sera un jour "automatisée" (j'ai du lire cela dans "la météorologie"). En effet grace à un algorithme d'inversion du tourbillon potentiel on peut, après correction grace aux images sat "recréer" un état initial plus conforme à la réalité. Cela conduit bien sur à améliorer la qualité de la prévision sur le court terme. C'est bien sur un énorme progrès mais au final cela ne fait que repousser "l'inévitable" car la correction n'est pas parfaite (du fait par exemple des imperfections de l'inversion du PV) et de toute façon ne peut se faire que sur des éléments "ciblés". C'est donc un excellent outil par exemple lorsqu'il s'agit d'une prévi courte échéance d'une cyclogénèse intense mais passé trois ou quatre jours la prévi déterministe est statistiquement inefficace par rapport à une prévision d'ensemble. Pour ce qui est de la fin de ton message (que j'ai peut-être mal compris) je pense au contraire qu'il ne faut pas chercher à donner une vision detreministe des prévisions probabilistes. C'est hélas ce qui se fait chaque dimanche à la TV et conduit à mon sens à des choses grotesques du style une carte avec : un nuage, un bout de soleil, quelques gouttes à gauche et un flocon à droite ...de 2 choses l'une ou on utilise la moyenne de l'ensemble (à mon avis c'est une sous-utilisation) et on présente cela comme une carte à j+3 ou j+2 (et la dispertion sert ensuite "d'indice de confiance") soit on assume l'utilisation de prévision probabiliste et on doit alors fournir des probabilités d'occurence de divers paramètres (c'est à mon sens la plus honnête des prévisions possible). Je comprends parfaitement la difficulté de présenter cela sous cette forme de façon concise et en 5 secondes à la télé..... Je voudrais également souligner la sagesse de nos amis belges qui, lorsque la prévisibilité est trop faible pour le Xème jour, le disent et ne donnent alors pas de prévision (j'imagine le scandale en France...).

Oui mais si tous les modèles divergent alors le prévisibilité est faible. Statistiquement, et à moins d'avoir un gros coup de chance et de choisir "le bon modèle" , la moyenne fournira une prévision lissée mais moins fausse qu'un run d'un modèle isolé

49: Somme(80) (dixit des amis de ce département) 50 :Oise (60) (dixit les synops de beauvais) 51: Aisne (dixit synops de St Quentin Roupy)

Dans "l'erreur de prévision" il y a en gros 2 sources : l'erreur modèle que tu décris js et une autre que l'on peut nommer "erreur de l'état initiale". Si tu connais ton modèle sur le bout des doigts alors tu peux effectivement corriger de toi même les erreurs modèles (les tendances à sous-estimer ou sur-estimer un paramètre dans telle ou telle configuration) mais le problème reste entier à cause de "l'erreur initiale". Cette source d'erreur contenu dans l'état initiale de la prévi s'amplifie et va rapidement dégrader la qualité de la prévi. Par exemple tu sais que lorsque le precurseur d'altitude est mal définit ou mal positionné la modèle va sous-estimer la cyclogénèse mais le gros problème est : comment savoir si mon precurseur d'altitude est réellement mal positionné ou mal définit. Au départ même de la prévision ton état contient d'infimes erreurs et tu ne peux savoir exactement lesquelles, donc il parait difficile de pouvoir les corriger (même impossible) lorsqu'elles auront évoluées. L'utilisation d'un ensemble peut permettre d'echantillonner ces erreurs, d'avoir peut-être un échantillon représentatif "des états du réel possibles" et donc espérer un échantillon des "futurs possibles". Sur la forme je suis d'accord avec toi, pour ce qui est des 48-72 premières heures, un bon modèle déterministe bien utilisé peut suffire (cela dépend toutefois de la situation synoptique, il arrive que dés 24h ou moins la croissance des erreurs soit trop forte) ensuite l'utilisation d'un seul run de modèle me semble impossible ou au moins très risqué.

Une petite précision donc à propos de la façon dont sont fabriquées les prévisions d'ensemble. Les différents membres de l'ensemble sont construits en modifiant légèrement les conditions initiales "au début" de la prévision. Pourquoi faire cela? Et bien parceque l'on sait que les conditions initiales sont forcément entachées d'erreurs (erreur de mesure par exemple) et donc on tente, grace à l'ensemble, d'echantillonner cette "erreur initiale" (dont on sait qu'elle va s'amplifier). On cherche donc au final à avoir au départ, un ensemble "equiprobable" et il est par conséquent faux de dire que le run deterministe est, après X jours de prévisions forcément plus réaliste parceque ses données ne sont pas perturbées. En réalité on ne peut dire, à prioris et si l'ensemble est bien construit, que tel ou tel prévi est plus réaliste qu'une autre. L'ensemble des scénarios doit être utilisé comme tel, il faut considérer moyenne, écart-type et autres dérivées probabiliste pour intérpreter le résultat.