lds

Voici ta réponse:dans les prévisions ENS du GFS on fait tourner un ensemble de runs perturbés (c'est la condition initiale qui est légèrement modifiée) plus un run dit: "de controle" qui n'est pas perturbé. La différence avec le run GFS déterministe c'est la résolution qui est, pour l'ensemble ENS, plus "grossière" (à cause du coût numérique). Donc la courbe bleue c'est le controle qui différe du GFS 'haute résolution' visible sur la carte que tu proposes parceque la résolution de ce controle est plus large. Je crois que meteociel propose tous les runs (y compris le controle). Ensuite je voudrais dire qu'ENS ne doit pas s'interpréter run par run mais uniquement dans son ensemble. Cela renseigne sur le fait que la prévisibilité est bonne ou non et rien d'autre. Si une majorité de runs proposent une situation similaire alors on peut dire que cette situation a une certaine probabilité de se réaliser.

Juste une précision à propos de NAO. Je lis souvent sur les forums des phrases du style "NAO+ renforce le courant jet " or la NAO n'est qu'un indice statistique. L'indice NAO est simplement "un constat" statistique d'une situation moyenne de grande échelle en aucun cas il ne s'agit de "quelque chose de dynamique" qui agirait mystérieusement sur le climat. L'indice NAO sert simplement à résumer l'état de la situation de grande échelle sur l'atlantique: Si on a une circulation d'ouest bien en place alors la différence de pression (moyenne stat) entre l'islande et les acores est très importante (NAO + je pense). Si au contraire on a une circulation "plus méridienne" avec des ondulations plus importantes alors le différentiel sera moindre (l'indice change de signe).

Pas d'accord, quand les hirondelles volent bas c'est que le temps a déjà changé (hygrométrie par exemple) la pluie (d'orage l'été par exemple) n'est qu'un autre élément du même changement de temps mais ce dernier a déjà commencé.

Sud du Pas-de-Calais: T légèrement positive (entre +0.1 et +0.3), couvert par sc (plus de stratus ni brouillard c'est le vrai changement), très légère bruine ou bruine floconeuse (quasi-microcopique et qui reste insignifiante).

Bon allez je vais un peu de contredire guillaume En fait toutes les courbes (visibles par exemple sur wetterzentrale) sont des sorties modèle. A la base on a une prévision déterministe, le fameux "run de controle" qui souvent a une résolution (taille de la maille) assez fine. Comme pour toute prévision l'état initial (c'est à dire l'état supposé de l'atmosphère au moment ou on démarre la prévi) provient d'un svant mélange de toutes les observations "passées" (c'est à dire les obs faites avant cet instant 'initial) et de la prévision précédente. Ce qu'il faut retenir de cela est que l'on cherche simplement à être 'le plus près possible' de la réalité au moment de 'lancer' la prévision. Ensuite on construit les 'runs perturbés'' en ajoutant, à l'instant initial, des perturbations au fameux run de controle. Il faut savoir que le modèle utilisé pour la prévi des runs perturbés à souvent une résolution moins fine (à cause du coup numérique). Enfin le scénario moyen est simplement la moyenne des runs perturbés...

Question au grand scientifique que vous êtes: est-l inconcevable que la réponse du système atmosphérique ne soit pas très linéaire ? Sur quelles bases scientifiques vous basez-vous pour affirmer (ou plutôt sous-entendez-vous) que "la fameuse courbe bleue" devrait obligatoirement suivre, sans décalage possible, la baisse des autres courbes ? merci d'avance de votre éclairage

Oui, j'ai eu la chance d'en voir une il y a 14 ans si me mémoire ne me trompe pas. J'ai vu le tuba sortir d'un cb descendre vers le sol puis y remonter. Le phénomène fut assez bref tout de même et s'est produit à environ 2 à 3 km de l'endroit où je me situais. Il s'est produit dans un zone de culture sans aucune habitation. C'était dans le sud du pas-de-calais, un département "assez privilégié en la matière" un dimanche de pentecôte.

Je me permets de rebondir sur ce post: Il est bon tout d'abord de préciser que la NAO n'est qu'une mesure statistique d'un état moyen de l'atmosphère à grande échelle. Ce n'est pas parceque la NAO est postive (ou négative) que le flux est 'd'ouest au niveau du 45 ème' mais bien parceque le flux est 'd'ouest au niveau du 45 ème' pendant une bonne période qu'on mesure une NAO positive (et inversement ). La NAO n'est qu'une mesure, un constat de la dynamique qui règne à grande échelle sur l'atlantique nord. A partir de là je pose une question: est-il si inimaginable que cela qu'un changement de température globale (en l'occurence un réchauffement mais ce serait la même chose si c'était un refroidissement) induise un changement des flux dominants à grande échelle? Si l'on considère que l'europe de l'ouest est dominée par 4 ou 5 'classes' de flux (blocage, flux d'ouest, etc) n'est-il pas envisageable que la prédominance de l'une ou l'autre et les transitions entre classes soient modifiées par un changement globale (ou même local sur l' atlantique nord) de la température du globe? Ceci étant aussi valable pour les SST. Dire que: 'ce n'est parcequ'il y a réchauffement global qu'il y a 'des automnes plus doux'" (je dis des automnes car il va de soit qu'il faut une vraie tendance) "mais parceque le flux est plus souvent de sud" (en gros il me semble que c'est ce que tu pense torrent) suppose de répondre non à mes 2 précédentes questions. Personellement je ne suis pas aussi catégorique et , au contraire, il ne me semblerait pas anormal qu'un changement global de la température (ou même local en atlantique) et/ou des SST n'implique une répartition différente (dans le sens d'une prédominance de l'un ou l'autre) des types de temps.

Je pense que tu touches du doigt un des problèmes lié à l'utilisation du determinisme. Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait qu'il faudrait, même pour une prévi à quelques heures et/ou une carte de vigilance ne pas avoir peur de dire qu'il y a de nombreuses incertitudes et ne pas 'se forcer' à choisir 1 scénario. Dans l'exemple qui nous intéresse je ne remets absolument pas en cause le boulot des prévis de MF mais pourquoi au final privilégier 1 scénario alors que les différences entre modèles reflètent peut-être simplement l'incertitude de la prévision. Bien sur il faut garder à l'esprit que si l'on sait (par expérience et pour l'avoir souvent éprouvé) que tel modèle sur-estime ou sous-estime tel ou tel phénomène il est logique de 'le prendre avec plus de recul'. Mais même cela me semble dangereux car ce n'est pas parcequ'il l'à fait 20 fois qu'il le fera une 21ème fois (sinon ca se nomme un biais et alors cela doit être corrigé directement au niveau du modèle). Bref, je pense que c'est surtout une 'culture' différente de la prévision qu'il faudrait avoir. Le grand public accepterait-il qu'on lui dise que pour la prévi de demain il y a une grande incertitude et qu'on ne peut emettre que des 'probabilités' ? Je n'en suis pas sur du tout. Du côté de MF, quand on voit, comme le disait je crois previ83D, que le temps 'officiel' d'un bulletin enregistré doit être le présent (et surtout pas le conditionnel) il y a encore du chemin à faire au niveau des 'décideurs' (ont-ils jamais fait de la prévision???

Si tu connais la réponse voici une petite question (qui n'est peut-être pas dans le bon forum) qui m'intéresse: tu dis: "Hier, Toulouse a choisi de suivre cep considérant qu'arpège était trop excessif sur le vent et ça a marché. Tant mieux. C'est le boulot qu'on leur demande. Sans ça, autant faire des sorties automatiques de modèle." Sur quels critères objectifs se fait ce genre de choix, CEP plutôt qu'ARPEGE ou l'inverse ?

On va arrêter le HS et ce dialogue de sourd(s) (je mets un s à sourd pour ne pas caricaturer quoi que ce soit /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). Pour ce qui est du skill des prévis je te conseille le site de l'ECMWF et en particulier les newsletters. Celle de l'hiver dernier te donnera pleins d'infos sur la prévisibilité et les scores....et peut-être même que tu vas accepter ce qu'ils montrent....quoi que c'est de la prévi numérique.. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Cela va peut-être te décevoir mais même le bulletin local est élaboré (et ceci quel que soit son origine) à partir de modèles numériques. Pour ce qui est de tes idées sur les prévisions à 5 jours, j'aimerai bien voir tes fameuses preuves de leur non-fiabilité.....si tant est que tu les possèdes et surtout aurais-tu une idée (non farfelue et un peu scientifique) de la façon dont on peu prévoir l'évolution de l'état de l'atmosphère sans avoir recours à la résolution des équations de Navier-Stokes ?? Pour revenir à la fameuse horrible différence à l'origine de ton échange avec météor , comme je te l'ai répondus dans un post précédent elle n'est en rien abominable mais tout-à fait normale.

Sinon david, pour une vision 'non-lerouxienne' des choses je te conseille plutôt les sites de la NOAA. Il me semble à moi pas franchement illogique qu'une hausse de la température provoque la fonte des glaciers ....

Alors que bien sur le passage type sur le chaos de ton post précédent, sublime raccourci sur le sujet, ne permet pas au profane (comme tu dis) de comprendre les raisons et les implications du phénomène (mais de se dire oh là là que c'est nul un modèle), ne relève pas 'de l'escroquerie intellectuelle' c'est bien évident.... "Je n'estime pas être de mauvaise foi quand je prétends que certaines simulations sont effectivement totalement inutiles et peuvent même être nuisibles en induisant en erreur. " Toute simulation comporte une part d'erreur (une approche ensembliste permet d'en tenir compte), toute observation de l'état de l'atmosphère comporte une part d'erreur (terrestre ou sat (c'est même souvent les plus délicates car elles font appel à des algorithmes d'inversion et autres)). Cela n'est pas nuisible mais naturel et doit simplement être pris en compte du mieux possible.

Voila qu'on nous ressort les poncifs en tout genre à propos de la modélisation numérique..... Ce qui est assez marrant c'est que la plupart des personnes qui , en particulier sur ce forum, prétendent, avec plus ou moins de finesse, que la simulation numérique de l'évolution de l'atmosphère est une ineptie ne se privent sans doute pas de regarder les prévisions météorologiques à la télé, sur internet ou ailleurs. faut-il rappeler que toute les prévisions météo faites de part le vaste monde en ce début de 21 ème siècle sont faites à partir de la simulation numérique. Et ma question, qui n'a bien sur jamais de réponse, reste: que proposez-vous d'autres ? Qu'on l'accepte ou non la simulation numérique du climat est ce que l'on sait faire de mieux lorsqu'il s'agit de prévoir l'évolution de l'état de l'atmosphère. Pour ce qui est des remarques énoncés dans le post de minitax, plusieurs ont déjà été discuté dans d'autres sujets de ce forum. Mais une fois de plus rappelons, puisque cela ne semble pas inutile, que oui bien sur les modèles de simulations numériques (que ce soit pour de la prévision synoptique ou climatique) recèlent de nombreuses hypothèses et simplifications. Et cela est purement et simplement inévitable au regard de la taille et de la compléxité du système climatique. Personne d'un peu sérieux n'a jamais prétendu le contraire. Toute simulation recèle une part d'erreur modèle et une part d'erreur dite d'état initiale. Le couplet sur le cahos (que le peut lire ici ou là tous les 2 à trois semaines) a déjà été débattus. Il ne faut pas tous mélanger et bien comprendre que ces effets ne sont pas du tout les mêmes pour une prévision à 4 jours et une prévision à 3 mois ou 100 ans (dans ce cas seule l'erreur modèle importe). La plus grossière erreur au final est de continuer à vouloir faire du determinisme là ou il n'a aucun sens. Aujourd'hui on parle de moins en moins d'une simulation mais de plus en plus d'un ensemble de simulations. C'est effectivement la seule façon à ce jour (un jour peut-être pourrons nous simuler l'évolution de pdf à x degrés...) de prendre en compte l'incertitude inhérente à toute tentative de prévision de l'évolution de l'état de l'atmosphère. Prendre pretexte de cette incertitude pour clamer que les simulations sont inutiles relève de la mauvaise foi ou d'une certaine méconnaissance du sujet.

Par rapport à cet article (Lucarini et al.) il faut tout de même garder en tête que les réanalyses utilisées comme vérification sont elles mêmes issuent de modèles... Et ces réanalyses sont elles-mêmes soumisent à une incertitude inévitable quant aux données qu'elles fournissent. Ce que je reprocherais donc à cette étude c'est presque d'oublier que les réanalyses possèdent une incertitude et qu'un biais par rapport à ces réanalyses ne signifie donc pas forcément quelquechose de négatif puisqu'on ne sait pas si 'la réalité' utilisée n'est pas elle-même biaisée. Plus généralement j'ai un peu de mal à comprendre les critiques faites aux incertitudes des simulations des modèles. Il me semble au contraire normal et sain qu'une incertitude assez importante existe pour toute simulation numérique de l'évolution de l'atmosphère (de la prévision météo à 2 jours à celle du climat). C'est d'ailleurs pour cette raison que parler d'une simulation du climat en particulier n'a pour moi strictement aucun sens. Un ensemble (assez grand si possible) donne une idée plus réaliste en ce qu'il permet d'appréhender (au moins un minimum) l'incertitude. Que celle-ci puisse être grande ne doit pas apparaître comme 'une faiblesse' de la simulation numérique mais comme une réalité inévitable. Avoir une 'fourchette' plus ou moins large de l'évolution de tel ou tel paramêtre et à mon sens la seule chose honnête que l'on puisse faire.

As-tu essayé le site du CNRM (www.cnrm.meteo.fr recherche météo à Toulouse) je ne sais pas s'ils ont gardé quelquechose mais il me semble qu'ils avaient réalisés un dossier sur ces tempêtes.

Peut-être est-ce 2 choses différentes:que la palette des couleurs soit harmonisée au niveau européen est une chose mais par contre il est normal que les critères de passage d'une couleur à l'autre soient différents. Déjà qu'ils différent d'un simple département français à un autre alors entre pays... les critères météo et (et j'insiste sur le 'et') 'politiques' (j'entends par là gestion des secours etc...) de passage en rouge ou orange n'ont aucunes raison d'être les mêmes en espagne et en france

Alors GD, il en pense quoi ton cheval ? Mon propos était bien sur de préciser le léger et involontaire raccourci de Marot... Au LMD ils étudient quoi ? la vie des ongulés ou la météo et le climat ?

Juste une petite précision à propos de H. Le Treut, c'est effectivement un spécialiste de la mécanique...oui mais des fluides....ce qui, bien sur, ne sert à rien lorsque l'on étudie le climat...

C'est un peu frustrant mais normal de n'avoir pour le moment que peu de données à entrer mais ce tableau me semble très intéressant et déjà porteur de plusieurs enseignements. Si l'on s'intéresse uniquement à l'amplitude de l'écart à la normale (peu importe le signe) on trouve ceci: Pour les événements les plus féquents: VA(T-Tmoy) Sur la période on dénombre 27 cas dont 20 on été bien prévus (j'ai fait le décompte rapidement tu pourras vérifier) soit en gros 75% de réussite. Sur les événements peu fréquents : s Sur la période on dénombre 17 cas avec la encore un taux de réussite proche de 75% (je dénombre 12 bonnes prévis à vérifier) Si on s'intéresse aux événements très rares: 2s 4 cas observés, 2 bonnes prévisions Bref des résultats à confirmer mais plutôt très encourageants....et à mon sens obtenus avec ces critères de vérifications solides. Maintenant si on s'intéresse en plus au signe de l'anomalie prévue on obtient en gros 13/27 et 9/17 soit autour de 50% de taux de réussite ce qui de mon point de vue n'est pas si mal. Tous ces résultats sont à confimer mais tu peux au moins dire que pour le moment tu es capable de bien (voir même très bien) estimer l'amplitude de l'anomalie à venir. En ce qui concerne le signe de celle-ci une question se pose: un biais existe t-il des tes prévisions? Je veux dire est-il possible que tes analogues basés sur 234 ans prennent forcément mal en compte la tendance actuelle à un réchauffement des T? Si oui alors peut-être une correction de ce biais systématique (en essayant de l'estimer sur la série en cours) apporterait peut-être (c'est à voir) une réelle amélioration. Après t'avoir emm...avec tous ces scores et ces stats je dois avouer que je suis un peu surpris des taux de réussite plutôt encourageants et ca va être un peu plus difficile de jouer les rabats-joie /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif ....

Oui bof, que les "modèles actuels sont suffisamment performants pour faire de la prévi déterministe jusqu'à J+3 " est loin d'être toujours vrai (mais alors très très loin)..."car ce ne serait pas compatible avec les contraintes opérationnelles à l'heure actuelle"...pas convaincu non plus mais bon je ne suis pas de la partie donc... Toi qui est 'dans le feu de l'action' penses-tu que du côté des pros faire passer auprès du grand public , d'une manière ou d'une autre, le caractère incertain de la prévi (même à courte échéance) soit à l'odre du jour...

il est excellent de pareler quelquefois à la télé d'indice de confiance, il faudrait en parler à chaque bulletin météo et dire pour le lendemain ... " c'est peut-être faux dans un cas sur 10 ou sur 20". on veut des certitudes ... or c'est la bonne façon de se planter dans le mur sur un sujet complexe !" "Ce serait en effet une très bonne chose de parler en terme de pourcentage de fiabilité, du genre "la prévision pour demain est fiable à 90%, celle d'après demain à 82%...etc...", et ce dans tous les bulletins. Le pourcentage est la meilleure solution pour introduire l'incertitude de la prévision, et il est d'ailleurs dommage qu'on ne l'utilise qu'à partir de J+3 et encore, sous la forme d'un indice de confiance qui est je pense beaucoup moins parlant qu'un pourcentage proprement dit."" Pour ma part je suis totalement d'accord avec ces propos de Lc30 et de Autant81. C'est vraiment ce qu'il faudrait faire mais 'le grand public' accepterait-il cela? Bien sur je ne parle pas des personnes sur ce forum mais bien des téléspectateurs chaque soir devant leur bulletin TV. Le problème ne vient-il pas du fait 'd'une mauvaise habitude' de ne pas assez insister et communiquer sur le côté parfois imprévisible du temps ? Imaginons que MF souhaite mettre en place ce dont Autant81 parle, quelle serait la réaction des médias et du public devant un bulletin où l'on dirait qu'il y a 80% de chances pour que la pluie arrive l'après-midi (par exemple) ? Ne risque t-on pas d'entendre des :'comment avec les moyens qu'ils ont (le gros ordinateur etc..) ils ne sont pas capables de donner autres chose que des probabilités ? Bien sur je caricature un peu et je pense vraiment que l'on pourrait déjà commencer par employer le conditionnel et ne pas hésiter à demander aux présentateur (trices) de bulletins d'insister parfois sur l'incertitude de la prévision et ses limites. Une charte ISO machin qui oblige le personnel de MF à utiliser le français est à mon avis une énormité, un non-sens, un ou des prévis ont-ils participé à la rédaction de cette charte ?

Oui bien sur mais tu peux tout de même construire un tableau, identique au n°1 avec les données prévues et les données mesurées depuis 2003. Cela va devenir de plus en plus informatif et tu peux le mettre en ligne sur ton site ou ici.Comme pour le moment tu as peu de données tu peux tout à fait, et compte-tenu des infos du tableau 2 faire aussi un tableau en regroupant certaines classes. En effet on voit bien avec le tableau 2 que la distribution est gaussienne. En gros, climatologiquement parlant on a 68% des données tq Tm-s Tu as donc 2 possibilités: tu utilises ces 3 classes pour chaque mois et tu cumules les résultats mensuels. Ou tu considères 6 classes pour différencier les écarts négatifs ou positifs: Tm-s Tm-2s Tm-3s Tm Tm Tm Le gros avantage c'est qu'avec ces classes tu as un vrai outil de vérification et à mon avis bien plus proche de ce que font les organismes officiels. Même pour tes futurs prévisions, suivant la classe où elles se situeront tu pourras dire que la prévision est 'dans les normales de saison' ou pas en le justifiant par son appartenance à une classe donnée. Tu peux aussi voir si, comme on peut s'y attendre les gros écarts à la normale sont les plus difficiles à prévoir.