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Pour rebondir ce que vient de dire Pablo, je m'interroge sur le diagramme de De Bilt. On peut voir que les scénarios froids sont assez nombreux. Il y a une certaine contradiction avec le GEFS par exemple. Ce que je me demande c'est si le diagramme de De Bilt est "froid" parceque cette Ville se situera au niveau de la zone de conflit ou si c'est le signe que l'ensemble du CEP n'est pas du même tonneau que celui du NCEP ? J'ajoute que sur le diagramme de De Bilt le run déterministe du CEP est, lui aussi, assez froid ce qui me ferait pencher pour la première solution...

En dehors de savoir où va se situer la limite pluie/neige, ce qui me fait soucis c'est surtout la fait que les précips de cette nuit ne se décalent pas trop vers l'Est. Quand je regarde les radars j'ai un peu peur que les précipitations soient plus à l'Est que ce qui était prévu par les modèles...Vont-elles toucher le NPDC, pas si sur...

Ce matin les runs semblent moins exceptionnels qu'hier soir (surtout si l'on compare au GFS de 12h d'hier). Pour l'ensemble GEFS américain, les choses sont assez claires (peu ou pas de divergences) : un froid sec et intense en fin de semaine puis un redoux assez brutal en début de semaine prochaine. Dommage de ne pas avoir l'ensemble du CEP pour confirmer ou non ce scénario. Une sérieuse période froide en vue mais, si GEFS a raison, rien à voir avec les hivers 85-86 comme je l'ai lu hier soir après l'emballement du GFS 12h...

Au risque de passer pour un rabat-joie je pense qu'il faut tempérer un peu l'intensité du froid de ce dernier run de GFS. Si l'on regarde GEFS on s'aperçoit que le run "déterministe" est le plus froid à partir du 18 et surtout qu'il est assez isolé à partir de cette date. Une grande partie des runs vont plutôt vers une remontée des T à 850 après le 18. Evitons donc de "fantasmer" sur ce run de GFS, même si c'est du rarement vu.

Bonjour, je pense que cette polémique a le mérite de poser une nouvelle fois un problème qui risque de devenir de plus en plus important. Il est évident que le nombre de sites internet qui proposent des prévisions météo explose depuis quelques années. Tous ne se valent pas. Qu'on le veuille ou non (et même si ce genre de propos n'est pas politiquement correct ici) on ne s'improvise pas prévisionniste en quelques mois (voire quelques semaines pour certains). Beaucoup s'imaginent qu'il suffit d'avoir lu trois bouquins et de savoir grossièrement déchriffrer une carte de Z500 pour s'autoproclamer prévisionniste. C'est vrai sur le net on trouve un grand nombre de modèles gratuits et certains de bonne qualité (GFS par exemple). Si l'on cherche simplement à décrire les conditions générales de grande échelle ou d'échelle synoptique cela est vraiment très utile et peut servir à faire son petit site sympa. Par contre, il ne faut jamais oublier que ces modèles, GFS y compris, ont une maille "assez lache" et que la représentation du relief au sein de ceux-ci est plutot grossière. Espérer faire des prévisions "sérieuses et précises" pour un massif à l'aide de ces seuls modèles me semble plus que risqué. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut empécher les gens de se faire plaisir sur leur site mais je pense qu'une grande précaution devrait s'imposer et qu'il faudrait par exemple écrire clairement qu'il ne s'agit pas d'un travail de professionnel (à prendre donc avec précautions). Même si je suis farouchement favorable à la gratuité des infos de MF pour ces domaines à risques je trouve la réaction de l'office chamoniard pas très sérieuse. L'argument qui consiste à dire:"on veut pas payer donc on fait un truc nous même", même si ce n'est pas notre métier est très très limite. Pourquoi ne pas proposer aux professionels de la montagne (guides, PGHM) de faire une évaluation après coup de deux ou trois sites et d'indiquer quels sont selon eux les plus fiables. Cette info pourait être reprise dans les offices de tourisme et permettrait d'avoir le choix entre MF et d'autres sources jugées sérieuses.

A voir les diagrammes de GEFS, la dernière sortie déterministe de GFS est surtout faite pour réver.... Pour revenir à "la réalité" il faudra attendre ce soir et les sorties de 12H. Pour le moment si "potentiel" il y a, il semble bien (voir CEP et GEFS) que se soit peut être plus pour la semaine suivante que pour celle concernée par ce topic.

Pour ajouter à ce que vient de dire kéké on peut regarder les diagrammes ensemblistes du CEPMMT disponibles pour les pays-bas: http://www.knmi.nl/exp/pluim/vijftiendaagse/index.html on notera que le run deterministe du CEP est parfaitement cohérent avec l'ensemble de 51 runs. Certes il ne s'agit que de données "temps sensible" (T2m, pluie, etc) mais tout de même. On note que pour les Pays-bas la probabilité de plusieurs jours sans dégel est assez forte. On note aussi que même si en toute fin d'échéance les courbes de T remontent un peu (c'est normal et c'est le cas pour toutes les prévisions d'ensemble, au delà d'une certaine échéance le modèle retourne vers son climat) la moyenne reste bien basse. Reste la question des désaccords entre le modèle du CEP et le couple américano-canadien. La maille des modèles serait-elle un début de réponse? Il est clair que le modèle du CEPMMT a une maille bien plus fine que les autres (autour de 30 km pour le CEPMMT, autour de 110km pour un modèle 1° comme GFS Europe (je crois)). J'ajoute que le fait que GFS déterministe soit plutôt en dehors de GEFS renforce cette hypothèse. En effet la maille du modèle utilisé pour les prévisions d'ensemble est plus large que celle utilisée pour le modèle déterministe. D'autres explications pourraient tenir soit aux "physiques" des modèles soit aux techniques d'assimilation de données (en 4D pour le CEP et UKMO, et 3D pour GFS) Bien sur cela ne veut pas dire que les modèles CEP et UKMO auront forcément "la bonne solution".... à suivre

Et bien non Cotissois je ne suis pas d'accord. Cette catastrophe était qusi-inévitable. Comme j'ai eu l'occasion de l'écrire, quelqu'un peut il me dire ce qu'une alerte "aux forts orages" aurait changée ? Rien. Le seul moyen d'éviter les victimes aurait été d'évacuer les milliers de personnes habitants le secteur (inconcevable évidemment) ou d'avoir de vrais abris contre les tornades. Les victimes étaient dans ce que l'on peut nommer "le meilleur abri à leur portée", à savoir leur maison. Il ne s'agit pas de personnes tués par imprudence, parcequ'elles étaient dans la rue mais bien de personnes tuées dans leur propre maison par effondrement de celle-ci. Alors que faire ? Avoir des abris comme il en existe aux USA ? Il est tout à fait louable, et même indispensable, de vouloir améliorer la prévision de ce type de phénomène. Mais il faut rester conscient qu'il y aura toujours une limite à la prévision. Même si l'on devient capable de prévoir (avec une certaine fiabilité parceque pour ESTOFEX quelqu'un connait il le taux de fausses alertes ?) "un risque de tornades" sur un demi-département (c'est quasiment du domaine du rêve actuellement) 12 à 24 heures à l'avance on ne pourra que demander aux personnes de rester chez elles. Alors oui cela pourra limiter les risques de pertes humaines (et c'est déjà formidable) mais jusqu'à un certain point. Dans le cas d'Hautmont je ne vois pas comment on aurait pu sauver les trois victimes. Alors par pitié (je ne te vise pas Cotissois) évitons le "syndrome IC de la prévision du lendemain", évitons les "y avait qu'à..." ou le coutummier "ailleurs c'est vachement mieux"

41 mm en une heure ! ce sont des relevés officiels ? 60 km plus au nord, vers Arras une deuxième partie de nuit encore agitée avec une bonne activitée electrique et surtout 25 mm de pluie entre minuit et 11h ce matin. Si on ajoute les 45mm de lundi cela fait 70 mm sur 2 épisodes, c'est pas courant par ici... ps: je partage tout à fait l'avis de Vincent sur l'attitude en cas de vigilance orange

Pardon si la question a déjà été posée mais s'il y a une chose qui revient dans chaque témoignage c'est la présence en très grand nombre d'éclairs intra-nuageux et la quasi-absence de tonnerre. Est-ce quelque chose de connu et typique des "supecellules" dont parle Cotissois ? Est-ce courant dans les gros systèmes convectifs ?

Au risque de choquer certains je pense que dans un tel cas de figure une vigilance n'aurait été d'aucune utilité pour sauver des vies. Supposons que le matin même on soit capable de prévoir un risque d'orages très violents sur le dpt du Nord pour la soirée et qu'une vigi orange soit lancée, qu'est ce que cela aurait changé ??? Strictement rien à mon avis. A supposer même que vers 18 ou 20h on puisse préciser les choses et parler de risque de tornade (là je fais de la fiction) sur la Sambre que fait-on ?? On évacue des milliers d'habitants (vers quel endroit) en deux heures ??? Avec un tel phénomène rester chez dans sa maison peut parfois être fatal (et la cave le pire des pièges) même si c'est la seule solution, sortir dehors c'est bien évidemment pire, alors que faire ? Dans un tel cas seuls des abris comme il en existe aux USA peuvent sauver des vies mais il n'en existe pas en France et leur construction , compte-tenu de la faible fréquence de tels phénomènes se discute. Plus je lis le fil de ce post plus j'ai l'impression qu'il était "presque facile" de prévoir le phénomène. Deux jours après je n'en doute pas et "les prévisionnistes du lendemain" auront toujours raison mais la réalité c'est que le jour même il n'y avait pas grand monde (pour ne pas dire personne) qui avait vu venir "la bête". Les procés d'intentions avec des avis hautements qualifiés vont encore fleurir, il n'y a qu'a voir le texte en lien du post de willi (qui ne fait que le citer). La Belgique avait lancée une alerte forte pluie et non pas orages...et encore une fois qu'est-ce que cela aurait changé si la tornade avait touchée la Belgique?

Salut Marc, j'étais dans le même secteur que toi en 2005 et j'avais un relevé à plus de 100mm, mais en bien plus qu'une demi-heure....il y avait d'ailleurs eu plusieurs orages violents au cours de cette fameuse nuit du 03 au 04 juillet, un vrai défilé. Je n'avais quasiment pas fermé l'oeil.. ps pour les modos, je stoppe le HS

Pardon pour le HS mais j'avoue que ta réponse pique ma curiosité de chti. Je suis natif du secteur d'Arras et tente de suivre "le climat de ce petit coin" depuis un petit bout de temps. 50 mm en 1h, je n'ai (mais ma mémoire peut défaillir) jamais vu ni relevé cela. J'estime à environ deux ans, de façon approximative, la duree de retour des 45 mm en 12h que j'ai relevé entre dimanche soir et lundi matin sur l'arrageois. Ceci dit, c'est du pur amateurisme et à titre de curiosité je serais très intéressé par savoir comment tu estimes cette durée de retour de 5 à 6 ans sur un point donné de la région. Si tu as des infos je suis preneur.

Perso j'aurais une hésitation entre augmenter la résolution (passer à 5 km) ou la taille du domaine. Bien sur une résolution plus fine est intéressante mais il ne faut pas oublier que la taille du domaine est aussi très importante pour un modèle à domaine limité. En effet, lorsqu'un modèle à aire limité est couplé à un modèle global il ne faut pas oublier que l'information se propage en partant des bords. Donc si le domaine utilisé est le même que celui auquel on s'intéresse du point de vue "prévision" on risque d'avoir parfois des déceptions à cause d'effets de bord. En contre partie utiliser un domaine plus large implique que, le temps que l'info se propage à l'ensemble du domaine, les sorties des premiers pas de temps sont à utiliser avec des pincettes. La plupart des centres de météo qui utilisent un modèle à aire limitée utilisent, par rapport au domaine visé pour la prévision, un domaine bien plus large.

Ce message n'a pas pour but de polémiquer ni de critiquer gratuitement M-F mais franchement lorsque je vais sur le site internet de MF je ne vois aucun communiqué de presse. Rien, pas une infos d'explication...comme si rien ne s'était passé.... Franchement je ne comprends pas.... on peut discuter sur le fait de n'avoir rien prévu mais cette absence de communication est lamentable... Je suis certain que l'ensemble des personnes qui bossent à MF n'est pas responsable (certains doivent même être les premiers fachés) mais "celui" ou "celle" qui a décidé de ne pas communiquer sur ce phénomène est d'une rare incompétence....

Deux des trois personnes mortes à Hautmont ont été ensevelies dans leur cave.... Aux USA il existe des abris pour se protéger efficacement (la cave peut devenir le pire des pièges) parceque c'est un phénomène qui se produit parfois plusieurs fois par an. En France quelle est la durée de retour de cette tornade ? Plusieurs années probablement. Aux USA la fréquence du phénomène engendre une "culture du risque et de la protection". Ce n'est pas le cas ici. Les habitants de la Sambre (zone touchée) n'auraient peut être pas tous pris au sérieux une alerte lancée hier soir.

Un mot pour répondre à Chris au sujet de la modélisation: non, à l'heure actuelle il n'y a aucun modèle capable de prévoir une tornade de ce type. La seule chose que l'on peut essayer de prévoir c'est une zone d'instabilité orageuse pouvant, localement, donner des phénomènes violents. Et que ce soit ici ou aux USA c'est la même chose. La grosse différence c'est qu'aux USA on a généralement non pas une mais plusieurs tornades qui se déclenchent au sein de systèmes instables au moins de méso-échelle. Et ce qui est prévisible ce sont ces systèmes instables et le fait qu'il y ait un fort risque de phénomènes très violents en leur sein. Ici il s'agit d'un phénomène dont l'échelle ne doit pas excéder 1 ou 2 kilomètres. Je ne pense pas qu'il existe de modèle d'échelle suffisante pour prévoir ce genre de phénomène. Maintenant ce qui aurait, peut être, pu être prévu c'est l'instabilisation de la zone de fortes pluies. Au mieux on aurait pu parler de risque d'orages mais pas plus.... Pour ce qui est d'ESTOFEX c'est bien plus de l'observation que de la prévision avec un bulletin à 21h ou 22h. Que faire alors à cette heure ? Quand bien même un risque de phénomène tornadique sur une certaine zone est envisagée dans un délai d'une heure ou deux que doit on faire ? Le temps de prévenir les autorités et que celles-ci réagissent c'est déjà trop tard....et de toutes façons que faire ? Evacuer une zone ou une ville de plusieurs milliers d'habitants ??? En une heure ?? La plupart des victimes sont mortes dans leur maison par effondrement de celle-ci. Même si l'on est un jour capable de prévoir, plusieurs heures à l'avance, ce phénomène, que faut-il faire ? Construire des abris comme aux USA ?

Pour cette vigilance particulière les seuils, comme peut être le fait de passer en orange, ne dépend probablement pas seulement de MF mais aussi de l'institut de veille sanitaire. Le fait de passer le 13 en orange (et pas d'autres dpts voisins) est peut être aussi lié à la forte densité de population de ce département. Marseille constitue la 2 ou 3ème agglomération de France.

Je me demande toujours si c'est un simple effet d'annonce ou si les chinois vont vraiment le faire. Ce qui pourrait être intéresant c'est d'ouvrir un topic "temps des JO" pendant la période pour faire un petit suivi des situations et essayer de voir s'il y a des "dissipations" de nuages... Franchement je serais curieux, et effrayé, de voir cela...

Un mot concernant la vigilance d'hier pour signaler que dans le Pas-de Calais elle me semblait justifiée. De violents orages ont éclatés en soirée avec de gros dégats dans un petit village près de Lens.

Un simple mot pour dire que "la météorologie" et "météo le magazine" sont, à mon sens, complémentaires. La revue "la météorologie" est probablement plus technique mais reste, je pense, abordable. Elle est la seule revue météorlogique scientifique en langue française. Je sais que le prix de l'abonnement parait parfois élevé (même si j'aime le beau papier glacé peut être y aurait-il, en faisant un peu moins beau, à gagner à ce niveau) mais elle reste le presque unique moyen d'informer, en français, sur les avancées de la science atmosphérique. Longue vie à ces deux revues.

A l'heure où les agents de météo-france manifestent je me permets de donner mon point de vue sur "l'avenir de cette institution". Tout d'abord je pense qu'il est bon de savoir ce qui se fait ailleurs en matière d'organisation. En europe il y a "2 écoles", le "purement public" ou le "commercial". Dans la première famille on peut classer le DWD allemand. L'allemagne a en effet décidée de supprimer la partie commerciale et de ne plus faire que du service public. Ceci, bien sur avec une forte diminution des effectifs. Dans la seconde famille, "l'exemple" est le Met office britannique. Les brtitanniques ont eux aussi fortement diminuer les effectifs et veulent développer la branche commerciale. Il ne s'agit pas de comparer entre eux les besoins en météos des différents pays européens pour la bonne raison que les climats (et surtout la diversité climatique) sont très différents d'un endroits à un autre. Quand je lis parfois que l'on fait des comparaisons entre Météo-France et le Met Office (ou pite Météo Suisse) cela me fait sourire. La France est l'un des pays d'europe (de l'ouest) qui compte le plus de diversité climatique et il est ridicule d'estimer les besoins en personnels de Météo-France sur une comparaison avec les britanniques dont la diversité climatique est bien moindre. Par contre on peut discuter de "la philosophie" (commercial or not commercial) du système. Si j'ai bien compris, Météo-France cherche à suivre l'exemple britannique et à développer sa branche "commerce". Une première remarque: cela veut forcément dire que ceux qui rale parceque les "produits météo" sont payants n'ont pas fini de raler. D'ailleurs je trouve souvent paradoxal que ceux qui trouvent que l'état devrait baisser les subventions de MF sont parfois les même qui trouvent que les données MF devraient être gratuites. Vous connaissez beaucoup de commercants qui donnent gratuitement à X ce qu'ils cherchent à vendre à Y ?? A mon avis la statégie commerce est très risquée. Plusieurs raisons à cela: d'abord je ne suis pas sur que le marché (du moins à l'échelle de la France) soit suffisant; ensuite et surtout l'existence ds systèmes 100% gratuits (états unis et bientôt allemagne et même finlande (je crois)) rend la chose quasiment impossible. Le nombre de modèles disponibles gratuitement sur le net, d'images sat, radars et autres rend (de mon point de vue) rend la chose illusoire. Pour de petites entreprises (meteo services, meteo news, etc) il est simple de fabriquer des "produits météo" avec des coûts très faibles (données gratuites, peu de personnel) et donc de proposer ces produits à un coût beaucoup plus faible que ceux de MF (qui a des charges beaucoup beaucoup plus élevées). La "qualité MF" peut elle faire la différence ? Pas sur....D'abord ces petites entreprises peuvent faire des produits très innovants et de grande qualité. Ensuite pour beaucoup de clients le prix fait souvent la différence. Un exemple simple, les journaux. Combien de journaux utilisent des produits autres que MF ? De plus en plus. Pourquoi ? En partie au moins parceque les prix proposés sont faibles et le service attrayant. Et à mon avis, la télé suivra peu à peu. Bref, sans vouloir jouer les oiseau de mauvaise augure, je vois mal comment MF pourrait gagner des parts de marchés. Au contraire même...Le choix des allemands me semble bien plus raisonnable (mais j'ai bien conscience qu'il est aussi lourd en matière de réduction d'effectif). Ce qui me dérange dans le plan actuel de MF c'est que l'on supprime des postes juste du point de vue comptable. Je peux comprendre que comme toutes les administrations MF participe à la réduction du nombre de fonctionnaires (après tout les personnes qui dirigent ce pays et qui prennent ces décisions ont été élues démocratiquement, non?) mais que la seule justification soit: "les technologies permettent cela" me semble inquiétante. Ou est la volonté d'améliorer le service rendu ? Comment la direction de MF compte t-elle développer son commerce ?? Quid de la climatologie, de la proximité ? N'y a t-il pas un gros risque de perdre nombres de "clients" de proximité (je pense aux agriculteurs attachés à savoir que le gars qui fait le bulletin connait le département) ? Il ne faut pas oublier que si la branche commerciale devient "non rentable" alors l'état ne pourra plus subventionner MF (règle de la concurrence européenne)......qu'arrivera t-il?

J'ai beaucoup de mal à croire à la neige sur le NPDC aujourd'hui. La chronologie de la perturbation est très mauvaise avec une arrivée probable des précipitations autour de 15-17h, soit au plus mauvais moment. Seule la partie Est du département pourrait avoir de bonnes surprises. En gros c'est à l'Est d'une ligne Lille-Paris que les choses pourraient être très intéressantes. Plus à l'ouest il faut espérer que la perturbation freine, ou que quelques averses à l'arrière soient neigeuses. Mais une fois de plutôt mal barré...

Par élimination c'est forcément ARPEGE: ALADIN et le futur modèle à 2.5km ne couvrent pas l'ensemble du globe (modèles à aire limité) et ne vont pas jusqu'à 96h (je crois)

la pluie remplace progressivement la neige. T=0.1°C, prudence sur les routes