lds

Deux ou trois éléments à ma connaissance....En ce qui concerne la résolution des modèles: pour les modèles globaux (calcul sur toute la terre) de l'ordre de 15-20km pour les plus fins (celui du CEPMMT probablement); il y a aussi des modèles "à aire limitée" avec maille aux environs de 10-15km ou un peu moins. Les conditions aux limites de ces modèles sont données par les modèles globaux. Enfin il est attendu une "nouvelle génération" de modèles "à aire limitée", avec résolution explicite de la convection et une maille autour de 2 à 3km. A noter aussi, mais je ne sais pas si cela reste d'actualité, qu'au Japon un projet de modèle global à maille proche de 2km et résolution explicite de la convection (non-hydrostatique) avait été lancé. Le fait de coupler modèles globaux "plus grossiers" et modèles locaux "plus fins" existe depuis plusieurs années. Comme tu le dis, une des contraintes de l'utilisation de mailles toujours plus fines reste le respect des conditions CFL soit une obligation de diminuer le pas de temps. Cependant, les nouveaux schémas numériques utilisés permettent de s'affranchir en partie de ce problème. Pour ce qui est de ta dernière question, l'apport des observations par satellites est, je pense, devenu beaucoup plus important que la contribution des obs terrestres. Je pense que tous les centres météos envisagent d'aller vers des résolutions de plus en plus fines. Il n'en reste pas moins que, même avec des résolutions de l'odre du kilomètre (ou même moins) le problème de la prévisibilité reste complexe. L'état initial de la prévision ne sera jamais parfait et donc les prévisions non plus.

J'ajouterais à la liste précédente: L'expert "en expertise": individu rare et heureusement présent sur IC, l'expert en expertise est capable de définir avec une grande précision ce que doit être un expert du cliimat. C'est là son domaine d'expertirse à lui , trier le "faux expert" du climat dont le profil serait: pas trop jeune, convaincu que le réchauffement climatique est causé par les GES et, horreur suprème, membre du GIEC, du "vrai expert": jeune (pour éviter qu'il soit fermé à l'innovation comme tous les vieux chercheurs de plus de 35 ans du public) et surtout fermement convaincu que le réchauffement climatique causé par les GES est une pure invention des "faux experts" (dont je le rappelle le seul but est de faire des colloques et d'obtenir de dépenser pour rien l'argent du contribuable). Au fait comment devient-on expert en expert ?

Par curiosité allez faire un tour sur le site du met office....le rouge est mis sur toute la GB ...je sais que le temps chez les grands bretons n'est pas celui de la France, mais bon entre le Kent (sud-est de l'angleterre) et les côtes françaises il n'y a que 20 à 30 km (si ma mémoire est bonne). Et même si le Kent ne serait pas la région la plus touchée (d'après le met-off) elle est tout de même en rouge. Et le Met-off parle, pour certaines régions (centrales) de 5/10 cm sous les averses (en précisant que le neige devrait fondre en journée mais tenir la nuit) Alors soit la vigi anglaise est particulièrement prudente (ou ses prévisions alarmistes), soit en passant la manche les flocons se transforment en eau (et je rebouche le tunnel), soit nous aurons quelques surprises

Mon opinion se situe un peu entre Dexxa et eric: Pour lundi le gros point d'intérrogation c'est la direction exact du flux. En effet , si celui-ci est un peu trop nord-ouest et passe par la GB alors attetion au cone de protection anglais. Dans ce genre de situation, les averses filent sur la Belgique d'une part et le Cotentin d'autre part, entre les deux c'est la misère. Par contre dès que le flux sera vraiment orienté plein nord alors tout le monde (ou presque) aura ses averses. Oui mais averses de quoi? Le pb avec les modèles dispo sur le net c'est qu'on a presque aucune info sur les basses couches (sous 850hPa). On est dans la troisième semaine de mars et j'ai bien peur que les températures basse couche soient plus élevées que ce que l'on imagine. A mon avis c'est l'inetnsité des précips, et donc l'isothermie, qui fera la différence. Comme d'hab, et comme le dit dexxa, les collines d'artois et "la petite suisse du nord" auront les meilleures chances.

Je suis parfaitement d'accord avec ton raisonnement cerebra sauf qu'il s'agit de proba conditionelle. Tu prends comme hypothèse qu'on ne s'éloigne jamais trop de la climatologie (plus exactement jamais trop longtemps). Oui mais, si l'on imagine que les normales climatologiques (60-90 le plus souvent) ne relètent plus vraiment "la réalité", en raison du RC des 15 dernières années, alors le fait que l'on reste au dessus de cette normale pendant un an a une proba "moins faible" puisque "la vraie normale" est un peu plus haute.

Dans l'ensemble des posts que je lis régulièrement ici il y a tout de même des choses que j'aimerais que l'on m'explique. Certains affirment ici que c'est la récurrence de flux de sud ou sud-ouest qui a engendré la hausse constaté des T et non la hausse globale de la température terrestre. Il me semble qu'ils oublient que le système climatique terrestre est un tout. Comment imaginer qu'une hausse (et peu importe quelle soit naturelle ou pas) de la T globale n'influence en rien les régimes de temps et leur récurrence. Comment peut-on dissocier à ce point les choses? Si les flux de sud ou sud-ouest s'avérent plus nombreux depuis quelques temps par rapport aux années 70 ou 80 (et cela est encore à prouver) comment imaginer que cela n'a aucun rapport avec la hausse mesurée de la T globale terrestre. Encore une fois le système climatique est un tout et dissocier, par la pensée, ou croire que les effets d'échelles différentes n'interférent pas ne me semble pas relever d'un raisonnement scientifique. Bizarrement cela resemble aux propos, souvent lu ici aussi, que la NAO ou l'AO (au choix ou les deux) provoquent le fait que le flux d'ouest (ou les blocages) dominent ou non. NAO comme AO ne sont que des indices climatiques, des constats statistiques. Ce n'est pas parceque la NAO est positive (ou négative) que le flux d'ouest est dominant (ou pas) mais c'est bien le contraire.

Un mot à propos de ce que prévoyaient les modèles. Si on consulte l'ensemble de ce post on a l'impression que seul ARPEGE prévoyait une violente tempête et pas CEP par exemple. J'aimerai que l'on me prouve cette assertion. Sur le net, et pour la courte échèance on ne trouve le modèle du CEP qu'à partir de 72h. L'institut espagnole, qui travaille essentiellement avec le modèle du CEP, avaient placé le pays basque en vigilance rouge hier matin. Alors oui MF a copieusement surestimé cette "tempête" mais je pense que plus d'un modèle (au moins deux) se sont planté ( le modèle du CEP est souvent considéré (à tort ?) comme le meilleur du monde ...). Quel prévisionniste professionnel se baserait sur un modèle à maille large (sur l'europe) comme GFS quand deux modèles à maille (beaucoup plus) fine (ARPEGE,CEP) annoncent une forte tempête ? Ne faudrait-il pas aussi en passer, dans ces cas de figures difficiles, par des prévisions "d'ensemble" et donner systématiquement une idée de la probabilité que le phénomène se produise ? Mais les médias accepteraient-ils ce type d'information "probabiliste", j'en doute fortement. Nous avons une culture "déterministe", combien de personnes accepteraient qu'on leur donne, pour le lendemain, des prévisions "probables" ? Ce type de plantage montre, pour moi, les limites de la prévisions déterministe.

[ Allez, reprenons en coeur la chanson de l'hiver 2006/2007 : "ferme la fenêtre et laissons les volets clos ...". Pour les puristes, il s'agit d'une chanson de Dalida. Ah ça nous rajeunit pas tout ça ... Piloutop Non C'est de nicoletta.... (c'est du HS je sais, ne tapez pas )

C'est impressionant le contraste à qq kilomètres de distance. Arras que dal, rien, nada, comme d'habitude quoi... et 10-15 bornes plus à l'ouest, le fête, le bonheur.... Ecoeuré /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Le couloir "du bonheur" était vraiment étroit...et dire que c'était la seule chance de voir de la neige avant longtemps (le redoux sera là vendredi faudra attendre Février au plus tôt) dans la région.

De la neige signalée ce matin ver St Omer, Lillers (entre 1 et 5 cm) et Bethune ainsi qu'entre Arras et St Pol/Ternoise. La bande de précipitations est très étroite, sur le sud d'Arras rien au sol, mais en ce moment quelques flocons virevoltent...."pourvou que sa doure"...

Il n'y a rien de sur du tout...disons qu'un peu d'espoir est permis sur le 59-62...mais bon pas sur qu'il y en ait pour tout le monde et cela devrait rester modeste (mais même un léger poudrage ne serait pas si mal).

Oui enfin globalement (et le peu de monde sur ce post en est "une belle preuve") ce sera, pour le Nord , une partie de la picardie et de l'ile de france, "bonjour les frustrés (faudra ouvrir un topic pour se défouler)"...à part quelques miettes, cette nuit en idf (et encore c'est pas gagné) et mercredi (une averses qui se perd en route...) , pas grand chose à espérer.....si, une chose, que ce que je viens d'écrire se révèle être un tissu d'aneries

Pour le moment, c'est plutôt mal barré pour le Nord et L'ile de France. La plupart des runs installent très vite un flux de Nord-Est et donc les averses ne concerneraient que la facade ouest. Le salut ne passe que par un vrai flux de nord (hypothèse très minoritaire actuellement). Sinon, ici,ce sera le coin des frustrés.

Pas d'accord avec toi. Si l'on regarde les différents runs de l'ensemble GFS on s'aperçoit que, pour une large majorité le flux passe rapidement au nord-est (dans la journée de mardi). Dans ce genre de situation, la neige concerne surtout les côtes normandes et bretonnes (pour le sud-ouest cela dépend d'éventuelles organisations secondaires). Par contre pour une zone qui va du nord et des ardennes à la régio parisienne c'est très mauvais puisque la zone est en quelque sorte "protégée" par les pays-bas et la belgique. Peu de chance de voir des averses si se type de situation se confirme. Seul un vrai flux de nord (peu présent sur les modèles actuellement) permet l'avancée des front venus de mer du nord et de manche dans l'intérieur.

Après un rapide coup d'oeil aux différents runs GEFS on peut, je pense, dire ceci à propos de la neige: l'épisode neigeux au sud d'une ligne Bordeaux-Nancy semble très probable (bien sur impossible d'être plus précis sur la localisation mais sans être devin il est clair que l'est et le centre est seraient aux premières loges). A partir de mercredi deux grand scénarios semblent s'opposer: soit la dépression s'évacue vers le nord -est permettant à un flux de nord de s'installer (pour combien de temps...) sur le pays, alors des limites instables descendraient par la mer du nord avec de la neige pour "presque" tout le monde et un froid plus durable. Deuxième hypothèse: la dépression ne remonte pas vers l'allemagne (mais file vers les balkans) et un flux de nord-est anticyclonique s'installe (hypothèse de ECMWF également). Hormis peut-être pour les côtes de la manche (et encore) il faudra, pour tous ceux qui n'auront pas été gatés par la dépression de mardi, ouvrir un forum "frustration et défoulement" (je m'inscris de suite... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Assez bon accord (dans les grandes lignes) de plusieurs modèles. L'hiver pourrait enfin venir nous voir...(le contraste entre vendredi et la fin de semaine prochaine pourrait être impressionant) Si la configuration se confirme probable neige sur un bon quart sud (sud-ouest ou sud-est ou les 2 impossible à dire) et probalement aussi sous forme d'averses sur les côtes de manche. Les "frustrés" pourraient (il s'agit bien de conditionnel) être les régios situés du Nord-pas-de-calais Ardennes à la Vendée (en passant par la région parisienne). Mais cela peut encore changer....à J+7 c'est même un euphémisme

ces modèles différent tous de part leur représentation des phénomènes physiques et dynamiques et que c'est cela qui fait que ces prévisions divergent (incertitude ou erreur "modèle")

Pour faire pas trop long ne pas entrer dans une inutile polémique quelques précisions: Dans l'exemple que tu donnes l'auteur parles surtout de la partie océan-bio. L'énorme différence avec un modèle atmo est lié aux échelles de temps de réponses qui, on le sait sont beaucoup plus grandes pour un modèle océano. Bref, en ce qui concerne l'atmosphère (dont on ne parle pas dans l'extrait que tu cites) je pense vraiment (et ne décrete rien rassure toi...) les problèmes entre une prévi météo (au sens synoptique) et climato sont différents. Encore une fois si tu fais une prévisions à très longue échéance avec un modèle (je parle ici des pbs avec la partie atmosphère) le fait d'avoir un état initial parfait (du point du vue synoptique, attention au joyeux mélange des échelles) est beaucoup moins crucial que si tu fais une prévi à 5 jours. En fait le modèle va rapidement oublié les conditions initiales pour tendre vers SA climatologie (son attracteur en fait). L'essentiel du pb réside donc en faire tendre le SA vers un "LA VRAIE"....et j'imagine que ce n'est pas simple.... En disant cela je n'oppose en rien météo et climato ni ne suggère que faire une prévi climato "c'est plus facile". Absolument pas, d'ailleurs l'article cité dans ta référence met en avant les pbs liés aux couplages océan-atmo-bio et le fait que si ce que je viens de dire s'applique à l'atmosphère, ça se complique beaucoup lorsque l'on a un modèle océan-atmo du fait des différences de temps de réponses. C'est d'ailleurs en grande partie sur cela que semble s'appuyer l'auteur: si pour la partie atmo les conditions inits sont "vites oubliés", le temps de réponse plus lent de la partie océano fait que cela n'est pas forcément valide pour les conditions inits de cette partie océano (il faudrait lire l'article complet et d'autres pour voir si l'on peut penser que cela se fait "plus tard" ou jamais (mais j'en doute)). Ensuite il faut voir les implications (très complexes surement) que cela a sur le système global.

Disons un des soucis principaux surtout si on envisage "le déterminisme absolu". Si l'on accepte l'idée qu'une prévi numérique doit comprendre comme info l'incertitude qu'elle comporte alors ce n'est pas un point faible, c'est une contrainte naturelle de la prévision de l'état de l'atmosphère. Contrairement à Gombervaux je pense que cela ne dépend pas de la maille. Même avec une maille très très réduite il y aura toujours une imprécision sur l'état initial . Les obs assimilées ne seront jamais parfaitement exactes (je m'avance un peu mais la meca quantique semble assez claire là-dessus), à partir de là aucun système d'assimilation (4D-var compris) ne peut fournir une analyse reflet parfait de la réalité. Bien sur cette 'non-perfection' tendra à se réduire mais il restera, à mon avis, un niveau d'erreur inévitable. Il suffit de le savoir et d'en tenir compte.

Pardon pour le HS... Moi aussi j'ai connu des "dinosaures" capables de faire une prévi en quelques minutes et en regardant simplement deux ou trois cartes (style Z500 ou T850). L'expérience acquise, les "trucs" sont souvent utilisés par les prévis. Cependant il faut garder à l'eprit que même ceux là utilisaient des sorties de modèles (une analyse est construite par le modèle et pour remonter à "l'avant modèle" il faut au moins revenir aux années 60). Je me souviens aussi des critques envers les modèles...il est normal de voir souvent d'un mauvais oeil un nouvel outil qui "remet plus ou moins en cause" notre façon de travailler. Au final je pense qu'il ne faut pas oublier qu'un modèle est construit par des météos pour des météos et qu'il est un outil, une aide, et ne remplace jamais le travail et le diagnostic du prévis. Le mythe de la machine qui remplace le bon vieux flair de l'homme a encore trop souvent la vie dure. Un exemple d'aujourd'hui sur la difficulté à "changer ses habitudes" est celui de l'utilisation de la prévision d'ensemble. Combien de prévis d'aujourd'hui l'utilise vraiment, combien acceptent de ne plus faire de déterminisme pur et dur? Bien souvent on entend dire qu'on ne peut pas faire une prévi basée sur des probabilités ou des scénarios...et pourtant la prévi d'ensemble est probablement et objectivement la seule façon "honnête" de faire de la prévision. Pouquoi? Parceque justement elle prend en compte (elle essaye au moins) l'incertitude de toute prévision météo. Le 100% ne peut exister en matière de prévision météo... Pour ce qui est de l'avenir de la prévision numérique il semble que des modèles de plus en plus fins soient prévus. La puissance numérique ne sera pas je pense une limite (a titre d'exemple l'ordi météo le plus puissant au monde (japonais) pourrait permettre de faire tourner un modèle comme arome mais sur le globe (alors qu'arome sera à aire limité)). Cette puissance augmentera encore et on ira vers des mailles de plus en plus fines. Côté paramètrages physiques, là encore des progrès sont et seront faits et plus la maille sera fine moins ces paramètrages seront grossiers (certains deviendront même inutiles). On aura probablement des modèles océan-atmosphère-sol de grande qualité. Il reste un problème de taille, avoir de bonnes conditions initiales (C'est l'assimilation des obs qui permet de déterminer cet état initial ). Car quand bien même on aurait des millions de millions d'obs et des modèles à maille ultra fine on aura toujours de l'incertitude. Une raison (entre autres) que j'avancerais (et qui n'engage que moi) c'est l'inévitable erreur qui entache toute mesure d'un paramètre physique quelconque. Une mesure n'est jamais parfaite. Si infime soit cette erreur elle rend l'état initial lui aussi imparfait et donc la prévision qui suit. Même un "super-arome" ne peut rien faire contre cela. Il faut accepter ces incertitudes et en tenir compte. J'ajoute pour Charles que cela a beaucoup moins d'impact pour un modèle de climat qui, lui, aux échelles de temps qui importe, a oublié les conditions initiales. Il dépend bien plus de la qualité de la physique et de la dynamique du modèle (et pourquoi pas bientôt tenir compte de l'impact du développement de l'homme (au sens changements de l'écosystème, croissance des villes etc...)). Mais un modèle climat-société n'est probablement pas pour demain...

Si je puis me permettre, on peut ajouter que, "casser le modèle" selon l'image donnée par fsd8tr en utilisant les champs analysés pour "imaginer" le temps de demain c'est ne rien casser du tout. En effet il ne faut pas oublier qu'une analyse (500hpa ou tout autre champ) provient elle même d'un processus qui utilise le modèle (pour assimiler les obs). Si l'on veut vraiment s'affranchir de façon honnête du modèle il faut aller au bout de son idée et n'utiliser que les pointages des obs et se construire, à la main, une carte des isobares. C'est ce qui se faisait dans les temps glorieux, avec le petit train, mais alors on a aucune réelle info sur l'altitude.

Pour compléter et clarifier un peu mon message d'hier: Ce que je voulais expliquer hier c'est qu'à moyenne échéance la chaos météorologique empêche une prévi déterministe d'être bonne. Et cela est d'autant plus vraie que l'on va chercher à prévoir des échelles fines. Si l'on en reste à la grande échelle (type de temps par exemple) on se trompera moins (mais en contre partie l'info est "limitée"). En ce qui concerne les prévis d'ensemble tous les centres font tourner ces ensembles avec une résolution plus basse. La principale raison est à mon sens que si l'on cherche à faire tourner un ensemble à haute résolution alors le nombre de membres nécessaire pour bien prendre en compte l'incertitude de la prévi augmente nécessairement. Il faut donc un ensemble plus grand et même très très grand. Or il est impossible actuellement de faire tourner des ensembles trop grands. Le cout numérique et le temps de calcul rendent cela impossible (ne pas oublier que si on lance l'ensemble à 00h il faut que les infos soient disponibles vers 4-5h du mat pour les prévis). La question qui se pose est donc celle d'un compromis entre ce qu'en théorie on aimerait faire et ce qu'il est raisonnable de faire en pratique. En théorie il faudrait des ensembles de plusieurs centaines de membres à haute résolution, en pratique on utilise des ensembles de plusieurs dizaines de membres à basse résolution. Encore une fois un ensemble ne se regarde pas run par run mais donne 2 infos essentielles: la moyenne de l'ensemble (qui donne une idée de la circulation grande échelle en filtrant les échelles plus hautes) et surtout la dispersion de l'ensemble qui renseigne sur la "plus ou moins bonne" prévisibilité (plus la dispersion est grande plus la prévisibilité est faible). Autre infos intéressantes, des probas de dépassement de seuils de vent, de T ou de précips. Mais cela doit rester probabiliste. Je me souviens qu'en Belgique les prévisions n'étaient plus données à la télé quand la dispersion devenait trop grande, voila une chose bien sage. Comme le dit meteofun actuellement on cherche a construire des modèles avec une résolution de plus en plus fine, mais c'est pour de la prévision courte échéance. Pour Damien : ce n'est pas la machine qui "fixe" le seuil de prévisibilité mais elle renseigne simplement sur les limites de ce qu'elle peut faire. Dans un type de temps stable (comme la semaine dernière) les ensembles sont naturellement moins éclatés bien sur et il est d'ailleurs intéressant de voir comme les trénsitions entre type de temps entrainent une disperssion plus grande. Bien sur le prévi décide au final mais il ne doit jamais ignorer les limites du système qu'il utilise. Aussi précis soient-ils les modèles ne seront jamais qu'une vue imparfaite de l'atmosphère et prendre en compte la limite de ce que l'on peut faire en prévi reste à mon sens indispensable. L'ensemble est finalement l'outil qui montre les limites de ce que l'on peut dire "du temps qu'il fera dans X jours".

Je suis d'accord avec stalbuck. En effet à moyen et long terme, une prévision faite à maille "large" sera le plus souvent "moins fausse" que celle réalisée à maille "fine". La raison tient au fameux "chaos" météorologique. Pour faire clair, si l'on souhaite limiter l'erreur de la prévision (à moyenne échéance), il ne faut pas être trop ambitieux dans la précision des phénomène. Imaginons par exemple que l'on ne cherche qu'à savoir dans quel type de temps on se situera dans 7 jours (flux d'ouest, blocage, etc...) sans plus de détails et bien la prévision sera moins probablement moins "mauvaise" que si l'on cherche à savoir combien il y aura de dépressions et où elles se situeront. Plus le modèle est "fin" plus le "chaos" météo aura un fort impact. Il a été montré par exemple que la moyenne d'un ensemble devient meilleure que le run déterministe à partir de 4-5 jours de prévision. Alors oui bien sur, cela peut paraître souvent un "lissage" important et excessif mais il faut admettre qu'au-delà d'une certaine échéance on ne peut plus avoir de détails sur l'état de l'atmosphère. Pour ce qui est de l'utilisation de l'ensemble il ne doit être utilisé que comme un outil probabiliste: à savoir une indication de la prévisibilité et la probabilité d'occurence d'un événement donné. Il ne faut surtout pas, à mon sens, interpréter les différents runs comme on le fait avec un run déterministe. A ma connaissance le run "haute résolution" ne figure pas dans les courbes (c'est dommage je trouve).

19 jours à Lille ! Ben je serais curieux de connaitre les stats des dernières années parcequ'on doit être sacrément en dessous de la moyenne...

En fait je crois que sur meteociel il y a bien les 15 courbes (il me semble) par contre sur wetterzentrale il n'y en a encore que 11 je crois (c'est la version d'avant juin 2006) c'est etonnant que les 4 membres en plus n'ont pas encore été intégrés.