Nicolas 17/69

Bonjour à tous, Non, d'après les indications que nous avons nous-mêmes reçues à Ouest-orages, il s'agirait d'un secteur agricole entre des champs en culture entre Clavette/La Jarrie et Aigrefeuille. Nous nous posons nous aussi la question d'un éventuel contact bref avec le sol. Une synthèse de cette journée orageuse paraîtra de toute façon prochainement sur notre site. PS les trombes marines n'ont pas d'aspect particulier qui puisse les faire reconnaître en tant que telles, mais il est bon en effet de se poser la question, en cas de soupçon de contact avec le "sol" (qui peut être la mer ou un lac ). Clair que ce sont de beaux clichés. Sud ouest en a publié de très belles aussi dont l'un au-dessus d'Aytré esthétique et bien formé, ce qui ne doit pas faire oublier la nécessité de prudence face à de tels phénomènes. En même temps je voudrais aussi saluer l'exceptionnelle médiatisation de l'évènement, une première à ce stade pour ce type d'évènement dans le dépt 17 dont on a même parlé à la météo de France 2 (j'ai cru halluciner !). Un coup de projecteur qui couronne déjà une évolution très nette amorcée dans le domaine depuis déjà quelques années, notamment sur le net, et peut-être aussi le résultat d'une prise de conscience chez Sud Ouest. Croisons les doigts ! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Plusieurs remarques à la lecture de ce post, qui m'incitent à le faire remonter. - Le mot "trombe" en français a un sens précis que tout le monde semble avoir perdu à l'exception des chercheurs et autres personnes qui ont participé aux premiers recensements dans les années 80 (en clair, Jean Dessens et François Paul). Le mot "trombe" est un terme générique, très ancien, qui regroupe aussi bien les trombes terrestres que marines, et aussi bien les trombes mésocycloniques que les trombes non mésocycloniques. Au passage, les trombes marines mésocycloniques existent aussi. - Comme déjà dit au-dessus, on ne peut raisonnablement diagnostiquer la nature d'une trombe (ou tornade) par son seul aspect. Pour pouvoir faire le distingo entre landspout et trombe mésocyclonique (ou encore de type A), il faudrait déjà être en mesure de diagnostiquer la nature supercellulaire de l'orage qui lui a donné naissance. Sur la foi de la simple observation, pas évident même s'il existe des techniques pour cela. Mais il reste très difficile de distinguer un véritable mésocyclone (qui intéresse et mobilise le système orageux tout entier) d'un simple misocyclone ou rotation localisée. Attention, je ne parle pas ici du cas de Toulouse qui a été très bien étudié, mais d'une manière générale pour dire que sur la foi du simple visuel, on ne peut généralement rien affirmer ni dans un sens ni dans l'autre. - De plus enfin, ces approximations s'ajoutent à une autre déformation plus ou moins inconsciente consistant à penser qu'en dessous de F2 (E-F2 aux USA) l'intensité est "modérée". Ce n'était peut-être pas ce que tu voulais dire, mais beaucoup le considèrent malheureusement comme cela alors qu'une intensité dite "modérée" sur l'échelle de Fujita ne l'est pas sur le terrain quand on le vit (!). Et donc, loin de vouloir chipoter sur des termes ou des classifications, je dis aussi tout cela pour que ces catégorisations excessives ne conduisent pas à des imprudences genre "vous inquiétez pas, ce n'est qu'un landspout", "elle est fine et translucide, donc elle n'est pas dangereuse, elle ne peut pas atteindre davantage que le stade F1/F2" etc. Bon je caricature peut-être un peu Mais déjà comme déjà dit au-dessus, les tornades peuvent prendre toutes sortes d'aspect quelle que soit leur nature ou presque. Et puis il ya aussi autre chose : on aurait tendance à vouloir catégoriser une tornade de manière définitive, du début à la fin de sa vie : or, une tornade ça évolue en intensité et en forme. D'apparence peu effrayante au début, elle peut tout à coup s'intensifier, s'élargir, surtout si l'orage est puissant.

Beau témoignage juste au-dessus ! Je profite de ce petit up commémoratif pour souligner les propos de Damien et Bernardt60 un peu au-dessus : Méfiance effectivement. On a pu constater maintes fois que l'aspect des tornades n'est pas forcément corrélé à leur nature ni même à leur intensité. Il ne faudrait surtout pas en faire des critères absolus.

Tous mes encouragements pour ce virage décisif. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est tout à fait l'impression que ça nous fait. Cet article nous reflète à merveille, un grand merci à sa rédactrice pour ce coup de projecteur inespéré. Au passage pour l'équipe d'IC, vraiment désolé de ne poster en ce moment sur votre forum que pour parler de nous (enfin... pas tout à fait). Je sais que ça ne se fait pas, mais ça ne sera que temporaire j'y compte bien. J'avoue qu'avec cette médiatisation précoce je suis très pris, je ne pensais pas que ça arriverait si vite. Sinon autre info : une Chronique des orages marquants de la région a été ajoutée ce matin. De nombreux ajouts sont prévus, nouveaux évènements, liens pour chacun d'entre eux... : http://www.ouest-orages.org/pages/orages-marquants-du-passe/orages-du-passe…

Effrayant, et c'est de pire en pire. Merci pour l'info et le lien. Comme dit plus haut, y a bien les réseaux amateurs oui, mais le regard et l'expertise d'un professionnel local pour les analyser n'a pas de prix...

Merci Lolox. Effectivement on a le souci de la qualité de nos contenus d'où cette débauche de conditionnels et de précautions de langage qui m'a toujours caractérisé lol. Et ce même si nous avons des gens très calés parmi nous. Ce souci m'a même conduit à demander à Jean Dessens (avec qui je suis en relation) s'il voulait bien nous relire, de temps en temps dans la mesure de ses disponibilités, pour nous corriger et nous aider à nous améliorer. Ce qu'il a accepté de bonne grâce et nous en sommes ravis, car non seulement nous pourrons nous-mêmes ainsi nous améliorer et accéder à des infos intéressantes voire exclusives, mais surtout nous pourrons offrir à nous lecteurs une information encore plus fiable et de qualité. Notre modèle en la matière, et je tiens à les saluer au passage, c'est Belgorage et son formidable état d'esprit. La saison orageuse, nous l'attendons tous c'est clair... et avec impatience. Mais en attendant, il y a d'autres actus, d'autres occasion de réagir et de faire entendre notre voix comme nos billets sur des articles de journaux, des évènements à venir, des débats d'idées... bien sûr avec vous tous.

T'en fais pas Damien ya bien des domaines dont l'intérêt reste général (toutes nos pages thématiques que l'on compte bien développer encore) , et de plus des choses très intéressantes sont à venir notamment sur les SP j'en dis pas plus ici. Les échanges avec des gens comme toi seront toujours fructueux pour nous tous. Quant à nous, si tu nous ramènes un jour des clichés aussi exclusifs que celui de ta tornade de front de rafales en Anjou, peu importe le lieu pourvu qu'on ait l'ivresse Bon c'est vrai, comme dit plus haut, notre objectif principal c'est de ramener à la surface toutes ces connaissances locales qui végètent, et rendre à cette région la visibilité qu'elle mérite. Mais on ne va pas faire pour autant du régionalisme nombriliste. En météo, on sait bien qu'en réalité tout se tient et qu'un phénomène survenu en Beauce ou en Camargue (ou en Anjou !) peut tout à fait nous éclairer sur ce qui se passe chez nous et la connaissance du-dit phénomène en général. De même en sens inverse, les découvertes qu'on subodore déjà ou qu'on sera peut-être amenés à faire dans notre région sont très certainement transposables ailleurs dans des régions similaires (je pense notamment aux suspicions de supercellules LT lors du passage de fronts froids, et la climatologie des orages d'hiver en général). Enfin comme le dit bien notre titre général Ouest-orages (et non pas "Centre Ouest-orages) notre couverture est en réalité dégressive comme peuvent déjà en témoigner les deux dossiers de R. Madureira et E. Todesco mis en ligne sur notre site, sur deux cas de trombes gersoises. En fait, outre la limite géographique des départements cités (et la réelle nécessité de leur accorder ce coup de projecteur), la deuxième limite sera celle de la similitude géographique/climatologique, qui rend plus probable la possible transposition dans d'autres régions de ce qu'on peut voir ou découvrir en CO.

Merci. Effectivement nous sommes complémentaires et ça faisait des années et des années que certains parmi les anciens d'ici me conseillaient de créer un site pour mettre mes travaux en ligne. François Paul effectue de son côté un travail extrêmement volumineux lui aussi mais malheureusement non disponible en intégralité sur le net. Nous allons nous efforcer de relayer ces travaux avec les moyens qui sont les nôtres et à l'échelle de notre région. Notre objectif est spécifique, c'est le mien depuis pffouu au moins 2004-2005 : mettre en avant la climatologie orageuse de cette région si méconnue encore, ce qui justifie bien sûr la bdd de tornades recensées vu la densité de tornades notamment en zone charentaise. Par la force des choses, nous parlons aussi des tornades et des orages en général dans nos pages pédagogiques voire nous pouvons éventuellement être amenés à faire un retour sur un cas hors Centre Ouest, si vraiment exceptionnel (un nouveau Hautmont... !). Mais hormis cela, nos objectifs sont spécifiques, liés à la région Centre Ouest dont nous souhaitons mettre en valeur non seulement la climatologie et la météorologie orageuses immédiate mais aussi le patrimoine mémoriel orageux, mot un peu pompeux qui désigne les souvenirs des gens et traces des évènements du passé. Ces véritables gisements de mémoire humaine, patrimoine littéraire, populaire... sont malheureusement en train de se perdre dans la région alors qu'ils représentent -et ont toujours représenté- un vrai matériau pour la recherche scientifique. PS j'ai bien aimé la réponse de Damien dans le topic sur les nouveaux habits de Kéraunos. En parlant de complémentarité lui aussi, il résume à merveille la façon dont nous-mêmes voyons les choses.

C'est ce que j'aurais répondu aussi. Le danger existe dans les deux cas, mais en forêt on ne peut guère s'en prémunir. Evidemment la première précaution à prendre est de ne pas prévoir de sorties longues quand un temps instable est prévu dans la journée, même si a priori ce n'est pas dans votre secteur précis. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci beaucoup pour le ré-accueil Sebaas /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Ce site collectif reprend et actualise en effet mes travaux déjà anciens, en synergie avec les apports -très prometteurs aussi- de nos 6 autres membres dont Alex qui a posté le tout premier message. Désolé, je dois m'en aller maintenant mais je reviendrai pour répondre à vos questions éventuelles.PS J'ai du lâcher bien des forums faute de temps mais je tâcherai de refaire des petits tours par ici au moins de temps en temps.

tout à fait d'accord. Bien d'accord aussi. Mais pour répondre à quelques étonnements manifestés plus haut, les épisodes à 3 tornades n'ont rien d'extraordinaire quand il s'agit d'intensités allant de la grosse F0 (T1 dans l'échelle de Torro) à la F1 voire F2 (T4).Ou dans le cas des grosses tornades que l'on croit isolées (F2, F3 voire plus) et dont on s'aperçoit la plupart du temps qu'elles sont toujours "escortées". On en a bien des exemples déjà dans le passé. La pluralité semble même être quasiment une règle, sans même parler des toutes petites tornades qui passent inaperçues. Les véritables raretés (et heureusement !) sont les graves épisodes à multiples grosses tornades (F3 et +).Malheureusement en France faute d'avoir des équipes partout, nous sommes toujours obligés de raisonner en termes de données "plancher" sans chercher à donner trop vite de conclusions climatologiques.

Oui c'est une excellente remise à plat, beau site bien fichu, sérieux et prometteur... et qui couvre en plus une région orpheline de sites de prévisions depuis l'arrêt du site de Laurent Violet. Celui de Pierro lorgnant davantage vers le Limousin et l'Auvergne, les deux peuvent donc désormais se compléter utilement pour qui veut embrasser l'ensemble du Grand Sud Ouest. Pour moi aussi, c'est un vrai plaisir de participer à ce projet.

Hum... ça se discute car les problèmes que l'on rencontre en météo, pour peu qu'on y réfléchisse un peu, sont souvent les émanations de problématiques bien plus fondamentales et généralisées, comme les conditions de travail des uns et des autres, l'enseignement des sciences, la mercantilisation généralisée et j'en passe...

Oups désolé, comme je ne reçois pas de notification j'ai tendance à zapper et je crois que c'est pareil pour tous les auteurs du dossier. Bon pour les photos ya du retard manifestement, je vais en parler à Cyril c'est lui qui les attend. J'espère qu'on va pouvoir les avoir car pour certaines ça vaudrait vraiment le coup pour pas dire que ce serait de la bombe. Si d'aventure ça s'avérait impossible pas grave en soi car les documents déjà présents étayent déjà suffisamment notre propos et ces tornades sont d'ores et déjà connues et validées par François Paul et Jean Dessens. Mais l'une des tornades serait alors mieux renseignée que l'autre, et ce serait surtout dommage pour vous tous à qui nous avions fait la promesse . Mais bon on en est peut-être pas là non plus, on va se renseigner. Merci Leon13, oui effectivemnet il y a que quelques posts sur le topic d'observations du Centre Ouest, une amorce d'enquête qui a mis en lumière la microrafale et ça s'est arrêté là. Côté presse et audiovisuel, on en parle même pas, y avait presque rien d'exploitable comme d'hab. C'est justement pour ça qu'on s'est décidés -autant qu'on le pourra- à enquêter sur les cas de cette région, particulièrement difficiles à renseigner la plupart du temps, pour les communiquer aux recenseurs. C'est pas garanti mais on fera de notre mieux. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Salut à tous, Viens de lire un peu l'ensemble du topic, bien aimé l'intervention de Youri au début. Le problème est complexe en effet, mais si on peut comprendre que les journalistes doivent avant tout rester abordables pour le grand public et ses besoins propres, le terme "minitornade" en revanche est une réelle aberration et ce pour une raison très simple : il n'a pas un seul sens mais plusieurs. Chacun l'emploie à sa sauce avec sa propre définition (petite tornade pour les uns, rafales orageuses pour d'autres...). Ce terme induit une minimisation regrettable pour les victimes de grosses tornades (il y avait eu un véritable tollé en 2008 chez les victimes de la catastrophe d'Hautmont) et de plus il aurait été délibérément inventé par un journaliste au XXème siècle, et ce alors que les termes exacts et grand public existent déjà. Enfin -et peut-être même surtout !- ces approximations langagières concernent un domaine "confidentiel dans le confidentiel" très mal connu même des passionnés de météo voire de certains professionnels et qui aurait pourtant d'autant plus urgemment besoin de clarté et de pédagogie. D'ailleurs une démonstration frappante de cet état de fait tout particulier en est cette autre maladresse constatée jusque dans ce topic (un comble !). En effet tout le monde y donne du "EF5", "EF4" etc... alors que l'utilisation de la nouvelle échelle de Fujita en Europe -contre laquelle j'ai tenté de me battre durant quelques temps avant de vite lâcher prise - est au mieux considérée comme complètement inutile par Jean Dessens et François Paul de qui j'ai eu des retours à ce sujet, et au pire nuisible et source d'erreurs pour Charles Doswell, lequel dans un papier publié en 2009 préconisait déjà aux Européens de rester à l'ancienne échelle de Fujita . De même certains chiffres avancés pour les tornades en France plus haut, sans être faux, pourraient être nuancés. Nombre de faits météo sont régulièrement "défendus" face aux déformations diverses et variées, et heureusement. Mais dans ce qui concerne précisément les tornades, malgré les évidents progrès accomplis depuis quelques années, des absurdités ou chiffres inexacts circulent encore, difficilement détectables si on n'a pas vraiment le nez dedans. Pour en revenir aux journalistes, sans vouloir les excuser totalement, ne pas oublier non plus leurs conditions de travail à flux tendus, sous la contrainte toujours plus forte de la vitesse et de la performance, avec des moyens toujours plus réduits, manque de temps pour vérifier les infos et les sources. Souvent ces dernières sont reprises tels quels (parfois à la virgule près !) des dépêches de Reuters ou de l'AFP. Et quand l'info vient du terroir, ils retranscrivent en vitesse ce que disent les gens ou Météofrance avec des risques énormes, c'est vrai, de déformation. C'est pourquoi aussi je crois qu'il faut rester prudent et envisager la possibilité de déformation par le journaliste quand on se trouve devant des explications émanant de Météofrance par ex. En fait tout simplement, en dehors de son domaine de connaissances on est tous susceptible de répandre des idées reçues. Moi-même j'en ai répandu aussi, par ex pour la neige qui fond à 0°. il y a des idées comme ça qui s'insinuent dans nos têtes, sans qu'on se rende compte qu'en réalité on n'en connaît pas la source exacte et donc la fiabilité. Leur éradication, très difficile, ne peut s'envisager que sur le (très) long terme. Personnellement même si j'en parle de temps en temps, ça fait belle lurette que j'ai renoncé à une véritable action de lutte contre la désinformation, que ce soit pour les minitornades, la nouvelle échelle de Fujita ou quoi que ce soit d'autre. Seuls les éditos ou les communiqués de presse à fort pouvoir de diffusion comme celui de Fred Decker cité plus haut peuvent s'opposer avec une relative efficacité à ce flot de désinformation (déjà pour les "minitornades" et les idées reçues sur le RC).

Oui c'est le reportage donné en lien à la fin de l'étude et qui avait été déjà signalé ici-même au lendemain de cet évènement. Le premier témoin y rapporte le détail caractéristique de la pluie qui s'arrête brusquement, très fréquents dans les témoignages de tornades. Et la 2ème personne (probablement le capitaine des pompiers) y évoque entre autres les dimensions des couloirs sur Doeuil et la Ville-aux-Moines (microrafale comprise ?). A l'heure actuelle, Cyril doit posséder le détail de tout cela puisqu'il s'est lui-même entretenu avec des responsables de la Sécurité Civile et du SDIS (peut-être même la personne qu'on voit sur la vidéo qui sait ?). C'est tout ça qu'on attend -nous aussi !- avec beaucoup d'impatience EDIT j'ai vérifié le lien figurant dans le dossier, effectivement il est mort. Merci pour le nouveau que je vais ajouter dans la nouvelle version.

Oui oui, d'ailleurs tu me fais penser aussi qu'on devrait normalement recevoir les photos aujourd'hui. Et si c'est pas le cas aujourd'hui, ce sera de toute façon très prochainement. D'ailluers dans la version finale, on incluera aussi les possibles nouveaux résultats des échanges constructifs qu'on aura pu avoir autant avec Jean Yves Frique sur Belgorage, qui nous a peut-être levé un lièvre intéressant sur le plan météorologique, qu'avec d'autres personnes-clé déjà contactées comme Dean Gill ce matin qui semble lui aussi intéressé. Ce dossier va en effet au-delà de la simple étude de cas et pose de réelles questions. On pourrait avoir de la matière pour réellement l'étoffer et pas seulement avec les futures photos. EDIT au fait, désolé j'avais oublié : merci à tous pour vos appréciations. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ah autre chose. François Paul m'a signalé une coquille : le cas de La Bénâte (avec accent circonflexe) est survenu en 1856 et non en 1852. Ce sera rectifié évidemment dans la version définitive.

Bonjour à tous Pour répondre à orage87 effectivement ça vient des témoignages. Attention ce n'est pas un calcul , c'est juste une estimation dont la valeur vient de la totale concordance de tous les témoignages qui parlent d'une durée entre 2-3 minutes pour les uns et moins d'une minute pour d'autres. Quand il y a estimation ou hypothèse, l'essentiel c'est de le préciser et c'est le cas ici dans le dossier, puisque le chiffre est suivi de la mention "d'après les témoins". L'obtention d'un chiffre exact au passage pour chacun des points me paraît une vraie gageure pour nos cas de tornades en Europe, et ce d'autant plus qu'il peut varier en fonction d'éventuelles fluctuations de la vitesse de la tornade. A part suivre la tornade en temps réel sur un doppler ou munir tous les témoins à l'avance de chronomètres, je ne vois guère d'autres moyens d'obtenir un tel chiffre. Par contre une estimation en fourchette comme ici peut s'obtenir en interrogeant les témoins (c'est pourquoi nous insistons sur la nécessité de récolter les témoignages) et une telle fourchette entre 1 min et 2-3 minutes, surtout sachant que la durée est généralement exagérée, constitue un précieux indice pour déterminer la nature du phénomène voilà tout. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Pour la vitesse, elle, par contre c'est différent. Elle a pu être calculée pour certains cas comme celui de La Française en 2001. Suffit de disposer de la durée totale et du kilométrage précis, mais encore faut-il avoir ces dernières données.

Oui c'est vrai, l'intérêt est déjà là pour ce genre d'épisodes, il était d'ailleurs présent aussi lors de certains graves épisodes méditerranéens. Ma réponse était trop circonstanciée plus haut. Bon après resteraient à voir quelles sont les motivations profondes de cet intérêt chez les Français, désir de se faire assister par les services d'alerte, ou réelle utilisation responsable de ces mêmes services ? C'est là que joue la différence de mentalité. Et franchement, bien que très attaché au principe de partage de l'info comme à la notion de service public, j'avoue que je vois mal pour l'instant en France des radars et autres outils très pointus mis à la disposition du grand public, comme ça sans filtrage ni éducation préalable.

Là je réponds un peu à part du débat, mais j'ai bien peur que non hélas. Trop de constats m'ont fait penser que c'est probablement bien plus profond que ça, lié à la mentalité française, à notre culture et notre comportement forgé depuis des siècles, qu'on retrouve dans bien d'autres domaines.

Tu as peut-être donné toi-même la réponse à ton objection : même si ce n'est pas le seul paramètre à prendre en compte, peut-être qu'en France faudrait-il d'abord en passer par une meilleure éducation du public ?... Au passage, à moi aussi ce topic m'aura pas mal appris de choses. Ps : désolé pour le message précédent, je me suis fait encore avoir par un bug d'édition. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Entièrement d'accord avec cette nécessité de décodage et d'interprétation de l'information brute par des gens qualifiés, et le risque inhérent à une diffusion généralisée, qui rejoint d'ailleurs celui lié à l'information générale sur le net, accessible à tout le monde, et son nécessaire filtrage par les enseignants ou les journalistes de métier. Dans tous les cas de figure même hors météo, l'argument de Yann se vérifie. En même temps le risque évoqué par Cotissois quand il parle de décalage entre l'information des clients de MF du 11 mai 2009 et la vigilance jaune de MF me fait tilter lui aussi. Entre les deux, doit bien y avoir une solution... Probablement une question de dosage, d'adaptation aux différents profils d'usagers (faut dire aussi que pour le 11 mai dernier il s'agissait d'orages, domaines où viennent se greffer bien d'autres questions). Un débat constructif permettrait certainement d'y voir plus clair, et là je rejoins aussi quelqu'un qui, bien plus haut, a évoqué la possibilité de profiter de la brèche ouverte par ce topic pour négocier pacifiquement et tenter de faire avancer les choses dans l'intérêt de chacun.

"Normal" je sais pas, mais la presse et les journaux télévisés nationaux sont loin de relayer tous les cas de tornade. Beaucoup ne dépassent pas le stade local de l'information voire ne sont pas du tout médiatisés. Sinon, vous en faites pas pour votre oral. Souvent après un examen, on a une impression exagérée due au stress mais au final, tout se passe bien.