A faire pâlir la VDF actuelle (Enormes VDF en Février)

[Invité Guest]

En parlant de rigueur, si quelqu'un pourrait étayer le sujet pour nous indiquer si c'est bien officialisé ou non ?

C'est aussi la tranche qui semble reprise sur les graph MF mais à préciser /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je ne sais pas si cela fera avancer beaucoup le schmilblick /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mais l'IRM donne par exemple la même chose :

http://www.meteo.be/meteo/view/fr/7261334-Janvier+2012.html#chartable

Pour aller un peu plus loin, voici ce que dit l'IPCC :

To avoid excessive statistical limitations, trend analyses of extremes have traditionally focused on standard and robust statistics that describe moderately extreme events. In percentile terms, these are events occurring between 1 and 10% of the time at a particular location in a particular reference period (generally 1961 to 1990). Unless stated otherwise, this section focuses on changes in these extremes.

Cela représente une période de retour de 10 à 100 ans.

MétéoSuisse a aussi une page intéressante sur le sujet (où ils partent aussi sur une période de 30 ans pour la figure 2 /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) :

http://www.meteosuisse.admin.ch/web/fr/climat/climat_en_suisse/extremes_du_climat.html

[th38]

Pour le coup des 30 ans, je ne sais pas d'où cela vient /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> C'est une référence qui est souvent prise, mais je ne sais pas si cela a un caractère officiel ou pas.

Le problème, c'est que le RC est passé par là.

Car cette VDF, dans les décennies précédentes, on les a eu par exemple en 40, 41, 42, 47, 54, 56, 63, 71, 85, 87....Beaucoup sont beaucoup plus sévères, et on pourrait ajouter 66 et 97 un peu en dessous.

Ca faisait un retour tous les 5 ans.

L'exceptionnel de MF pour le siècle, est bien au dessus de ce que l'on a eu, c'est 1901, 17, 29, 40, 41, 42, 56, 63, 85.....c'était donc tous les 10 ans. A cette époque donc, il n'est même pas sûr que cette liste aurait été classé en "exceptionnel", peut être n'aurait on gardé que les 4 les plus sévères : 17, 42, 56 et 63. Là on était globalement dans les 30 ans.

[Invité Guest]

Oui, il est clair qu'en plus le climat n'est pas totalement stable /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> Ce qui rajoute des complications. Il est clair que pour aller chercher les 30 ans de périodes de retour par rapport au 20 ème siècle, il aurait fallu avoir quelque chose de plus sérieux, même dans les coins les plus touchés.

Juste pour montrer un peu comment j'ai essayé d'estimer la période de retour :

(Dimanche soir, la flemme de vous faire une belle carto /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> Le Nord en bas, la Bretagne coupé de la France toute à droite, là où cela vire au rose )

C'est la déviation du Z500 en sigma rapport à la moyenne LT 60/11 qui tient donc compte en partie du réchauffement (en sachant que sur les Hivers cela n'a pas trop chargé et qu'un événement type 56 reste de l'ordre du possible même si un peu moins probable). À cause de multiples approximations et de calculs bancals (en fait, c'est surtout que la barette de DDR3 a failli y passer et j'ai du me calmé /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), cela est plus à titre indicatif, mais en gros à quelques dixième de sigma cela se tient. La France tourne à -1.5 sigma environ, entre -1 et -1.6 sigma (excepté la Bretagne /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), ce qui en supossant une distribution gaussienne, donne une période de retour de ~15 ans environ. Comme le calcul sous estime légérement la déviation en sigma, j'ai arrondi à cela à 20/25 ans de période de retour (-1.8 ou -1.7 sigma), mais on doit être plus proche du 20 ans que du 25 ans (le problème, c'est qu'on a un comportement asymptotique et une faible erreur de sigma se traduit par une grosse incertitude sur la période de retour). Et encore, j'ai arrondi large /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Je parierais plutôt sur une période de retour plutôt de 15/20 ans.

Localement, du fait du calcul pas très réglo, il est éventuellement possible (mais j'en doute) que les -2 sigmas ont pu être atteint (période de retour de ~40 ans), mais même en tenant compte de toutes les erreurs de calculs, je ne vois aucun coin de la France pouvoir faire mieux que -2 sigmas et au niveau national cela doit être proche d'une période de retour de 20 ans +/- 5 ans.

Par contre, comme le dit th38, sur le 20ème siècle, cette VDF taperais clairement -1.5 sigma (~15 ans de périodicité) suivant le coin, localement plus ou moins.

Et puis, une période de retour, ce n'est pas parce qu'on n'a pas eu un tel événement depuis 30 ans, que la période de retour est de 30 ans, et réciproquement. La période de retour doit bien être comprise comme une probabilité. Si on se tire 30 Hivers au hasard (en faisant quelques grosses simplifications), on n'a pas la certitude d'avoir un Hiver caille caille type 56, mais une probabilité de 64% d'avoir un hiver caille caille type 56. Et dans l'autre sens, si on se tire 10 Hivers au hasard, on a une probabilité non négligeable (pas le courage de calculer, dimanche soir, la flemme, toussa, m'enfin vous devez avoir compris maintenant /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">) d'avoir deux hivers caille caille type 56.

On appréciera aussi la déviation a plus de 1.8 sigma pour Barents et Kara avec Là aussi, cela doit être un poil sous estimé, et on a du taper les 2 sigmas et plus (période de retour de 100 ans). C'est cela aussi qui fait un peu relativiser...

[ChristianP]

Pour 1/30, ça doit venir de l'OMM en référence aux normales : http://www.wmo.int/p...ty_extremes.php

Ensuite pour l'exceptionnel plus correct statistiquement, pour certains climatologues ce sera >= 3 sigma , pour d'autres d'autres ce sera >= 2 sigma.

(A mon avis, une normale de 30 ans pour l'échelle humaine, c'est bien trop court pur définir l'exceptionnel, d'autant plus pour un point de mesure donné. On vit 80 ans en moyenne en France, donc une durée de retour moyenne de 1/80 correspond mieux à l'évènement exceptionnel que l'on est sensé rencontrer dans notre vie humaine, du moins en France. Il y a trop de bruit dans l'évolution des moyennes/30 ans de T dans un point donné dans les terres en France, pour un climat global donné, donc rien d'anormal à voir des valeurs surnaturelles pour un normale donnée à l'instant, mais qui ne sont pas si exceptionnelles quand on analyse l'ensemble des données, comme ici à Paris en données homogénéisées ( D. Rousseau ) :

http://meteo.besse83...lparishomog.png

Il n'y a pratiquement aucune différence entre la normale de 1870 et l'actuelle un peu plus faible, et beaucoup de normales ne sont pas significativement différentes de l'actuelle , même certaines en plein Dalton et dans le Maunder.

Pour le graphe de MF très efficace, http://france.meteof.../1/26341-43.jpg , il faudrait quand même savoir quelle est la base qui détermine le seuil d'un jour de VDF. Il me semblait l'avoir récupérée, mais je ne la retrouve plus. D'après mes souvenirs, il ne me semble pas qu'ils utilisent la déf internationale d'une VDF, qu'on trouve dans les indices définis et utilisés par les climatologues qui travaillent sur le suivi du climat (sur le site du KNMI, STARDEX, CLIVAR et compagnie...), d'autant plus que des spécialistes de MF utilisent aussi ces indices qui ne sont malheureusement pas souvent communiqués vers les médias( hors IMFREX) ni sur le site MF ( Au moins avec cet indice, on est certain qu'il y a eu des débats entre les pairs de différents horizons, indépendants d'un pays donné, même si le choix d'un indice reste (d'après les spécialistes), encore très discutable et subjectif, malgré un travail statistique conséquent derrière).

La base du seuil pour la VDF est :

CWDI : Nombre de jours de vague de froid (Tn inférieure de 5°C pendant au moins 6 jours à la moyenne quotidienne calculée sur une fenêtre de 5 jours centrée sur la journée, et pour la période 1971-2000)

On le trouve ici en fin de doc : http://imfrex.medias...ds/annexe_a.pdf , d'autres indices et infos sont présents ici, http://www.cru.uea.a...nostic_tool.pdf et ici http://www.cru.uea.a...ojects/stardex/

On peut aussi affiner l'analyse de ces VDF en utilisant les indices des nombres de jours (Tx), de nuits (Tn) et de journées ™, climatologiquement froides (là aulieu de la moyenne, c'est par rapport au seuil des 10% de valeurs les plus froides sur une fenêtre de 5 jours, pour 71-2000), ce qui n'est pas inutile dans des secteurs comme dans le SE, où en pleine VDF, on peut se ramasser une Tx à 15°, donc au-dessus des normales (comme le 9 février 2012 à Cuers près d'ici), puis battre un record de froid en Tn, 2 ou 3 jours plus tard.

(Pour Besse par exemple depuis 92 , fév 2012 c'est la seule VDF au sens de l'indice CWDI, car je n'avais jamais relevé 6 jours consécutifs de Tn sous le seuil pourtant adapté aux Tn de ma station. Là 9 jours de VDF, les paramètres des jours/nuits climatologiquement froids, permettaient aussi de classer l'importance des autres périodes froides plus longues, mais coupées par une valeur et donc non classées comme pure VDF)

Si chaque pays y va de sa propre définition aussi bonne soit-elle, on ne pourra guère comparer et selon les déf, on n'obtient vraiment pas les mêmes résultats, surtout quand elles sont douteuses.

Voir par exemple plus bas dans cette page sur la Belgique, http://www.meteobelg...e-de-froid.html ,

le même style de graphe que MF, basé sur une définition de VDF avec des seuils pour le moins non transposables à une station donnée ou à un autre pays différent ( on n'y voit aucune référence à une normale. 2 Tn < à -7° pour une station au bord de mer, ça n'a rien à voir avec 2 Tn à -7° dans un TAF de l'intérieur même en Belgique !)

Donc il est clair que d'après la déf Belge encore plus largement discutable que d'autres, 2012 est très loin d'être une VDF exceptionnelle.

Revenons au graphe FR de MF d'après leurs seuils que je ne connais pas.

http://france.meteof.../1/26341-43.jpg

(Pour info, ils ont supprimé une mini VDF de 2009 présente ici : http://france.meteof.../0/20261-43.bmp et d'autres sont ressorties sur le nouveau, peut-être que des critères ont été modifiés, à voir )

J'aimerais bien savoir comment ils ont démontré que 5 VDF au moins au niveau de celle de 2012 en 66 ans ( donc 1/13.2 ans), c'est bien représentatif d'une valeur qui revient en moyenne qu' une fois/ 30 ans, ce qui n'est pas gagné quand on regarde l'énorme différence entre la boule de 2012 et les 4 autres valeurs plus puissantes à tous les niveaux, d'autant plus quand on sait à peu près ce qui s'est déjà produit auparavant (fév 1956 n'est vraiment pas le pire en nb d'écart-type négatif par rapport à la normale d'un mois donné, janv et déc on fait plusieurs fois mieux, voir les valeurs des centaines d'années à Paris en données homogénéisées, les bouquins de L. Ladury)

Vu la position de la boule et sa grosseur, la VDF 2012 est probablement bien plus proche de 1/15 à 1/20 que de 1/30 malgré le RC, qui n'est pas très actif pour février pour la France, seul le Loess/60 ans qui met aussi en évidence la tendance, fait ressortir le RC pour février (si on s'était contenté des moyennes/30 ans, on ne verrait pas grand chose de particulier dans ce mois).

On a vu dans des sujets précédents, qu'il n'y a pas de différence significative entre la normale concernée en fév 56 et l'actuelle.

Il ne faut pas oublier aussi les théories en vogue actuellement, avec des éléments qui favoriseraient les périodes + froides l'hiver avec une circulation atmosphérique modifiée temporairement actuellement à cause du RC (à cause de la réduction anormale de la banquise dans certaines zones), et/ou aussi à cause du soleil faiblard (qui modifierait aussi la circulation habituelle pour favoriser le froid l'hiver)

Malgré le RC, avec ces théories, on ne peut même pas exclure que ce type de VDF est plus probable temporairement actuellement l'hiver, qu'en climat global plus stable vers 1956.

Enfin là quoiqu'on fasse ce sera de vagues estimations, impossible de trancher objectivement, on manque de recul et de données précises pour pouvoir confirmer ou infirmer.

De plus comme l'a déjà bien expliqué Paix, Il faut bien garder en tête que ce n'est pas parce qu'on a observé 5 cas en 66 ans au moins au niveau de la VDF 2012 (selon le critère de MF, à voir ce que ça donne avec différents critères pour voir si ça ne part pas dans tous les sens), que ça représente la durée de retour moyenne réelle de 1/13.2 ans.

Là on a qu'un échantillon de 66 ans. On peut très bien relever des échantillons de 66 ans sans VDF au moins au niveau de celle de 2012 et d'autres avec beaucoup plus que dans ces 66 ans. On n'en sait rien précisément vu les incertitudes sans de très longues séries de relevés journaliers assez précis.

Vous avez vu un exemple dans le lien communiqué par Paix, http://www.meteosuis..._du_climat.html que pour une durée de retour de 70 ans pour le cas de RR exposé, on relever des périodes 1/ 20 à 1/300 ans ! Et encore là c'est bien plus simple et plus précis que pour notre cas, il y a moins de combinaisons possibles que pour un seuil donné + x jours consécutifs de VDF pour le seuil donné + l'anomalie mini de la VDF + le cumul de DJ qui va faire la taille de la boule. Avec toutes ces conditions, les théories en vogue, je vois mal comment on pourrait sortir quelque chose de très objectif avec si peu de données journalières relativement fiables (depuis 47).

Voici le tableau des mois de février à Paris en données homogénéisées (2012 à jour au 27/02)

http://meteo.besse83...2parishomog.png

http://meteo.besse83...tri5anoglob.png

Le coup de chauffe des derniers jours a fait passer le mois dans les mois de février climatologiquement "frais" (il ne fait plus parti des 10% de mois de février les plus froids)

Regardez quel est le mois de février le plus exceptionnellement chaud à Paris malgré le RC, c'est 1767 (même si on trouvait +1° d'erreur malgré l'homogénéisation, il resterait dans les mois exceptionnellement chauds, c'est bien pour cette raison qu'il ne faut surtout pas s'attacher à ce type de valeur pour juger l'évolution du climat, comme on le voit pendant le Maunder ou la normale de février s'envole alors qu'on relève 3 mois de février très froids.)

[Virgile]

Euh, pour commencer, je te serais gré de bien vouloir baisser d'un ton, s'il te plaît !

Puis j'apprécierais que tu évites de me prendre pour un benêt qui n'y connaîtrait rien dans ce domaine...

Quant à Klaus, eh bien je suis désolé, mais si celle-ci a été un peu moins intense que celle de 99, alors elle n'est pas exceptionnelle.

Bah quand on affirme que Klaus n'a pas été une tempête exceptionnelle, difficile quand même de te prendre très au sérieux.http://fr.wikipedia.org/wiki/Tempête_Klaus

Quand au terme exceptionnel, je sais pas où tu as vu dans quel dico que cela signifiait automatiquement retour de périodicité. On peut utiliser exceptionnel pour un phénomène peu ordinaire, admirable. Ne pas qualifier la tempête Klaus de tempête de tempête exceptionnel est juste grotesque. Elle a été du même acabit que Martin et ces 2 tempêtes ont été exceptionnelles sur une échelle climatologique.

[Virgile]

Je faisais juste relativiser cette VDF qui bien qu'exceptionnelle a quand même des lacunes pour etre une GRANDE VDF comme 1956 ou 1985 ou même 1987 et 1963. Ces quatre VDF ont duré un mois environ ou presque sauf 1985 avec des Tn partout hyper basses (Sous les -5°C sur le littoral Corse même où c'est le plus doux et idem à Ouessant et sous les -10°C presque partout sur le littoral avec du -20°C dans le SO et -25°C dans l'est) idem pour les Tx, pas de Tx proches de -10°C sur une grande partie du territoire. On a manque la neige au sol généralisée et la masse d'air ultra glaciale.

Disons pour une classification territoriale des VDF, cette VDF a été parfaite, une VDF uniforme en durée quasiment partout (Donc pas de froid oublié comme la deuxième semaine de Janvier 1997 pas prise en compte malgré les -10°C dans l'est) et généralisée (Sauf dans le Finistère et le Cotentin) donc ça fait un gros poids. Mais si on utilisait une méthode prenant plus en compte les extrêmes localisés (Sur quelques régions) et les disparités du froid, là on baisserait légèrement.

D'où mes graphiques pour montrer qu'à aucun endroit on n'a approché les records régionaux pratiquement, même dans le centre on est déjà descendus en dessous de -20°C. Que ce soit en Txn et Tnn.

Mais la moyenne de la D1 a été remarquablement froide et est la décade la plus froide en France depuis 1987.

Si tu voulais démontrer que la vague de froid de février 2012 a été moins forte que celle de janvier 85 ou de février 56 par exemple, on est d'accord.

[Virgile]

Quant à la neige, non ce n'est pas que psychologique. Mais visiblement Virgile, tu n'as pas dû comprendre l'explication que j'avais donnée. Je ne vais pas me la retaper !

Je peux même te dire qu'il y a même un autre facteur (pas psychologique du tout non plus !) qui rentre en ligne de compte, mais dont quasiment personne ne tient compte en France : le refroidissement éolien. Eh oui, c'est malheureux car cela complique la donne, mais lorsque les températures sont inférieures à disons -10 ou -15°c, le vent associé à ces températures provoque un froid beaucoup plus intense (et réel) que ces mêmes températures sans vent. Et ça, pourtant, MF n'en a pas tenu compte pour comparer les VDF. Et pourtant, cela aurait toute son importance...

Donc pour résumer, crois-moi qu'une tempête de neige par -20°c associée à un vent de 60km/h, c'est vraiment autre chose en termes de rigueur (et je suis bien dans le réel et non dans le psycho...) qu'un "simple" -20°c sans un pet de vent et sans rien.

La neige n'est pas pris en compte par les organismes officiels pour qualifier les vagues de froid. Je n'y peux rien moi, c'est comme cela, c'est la règle. C'est comme les lois en France. Y a des critères à respecter, point final!

[dann17]

Bon Virgile, laisse tomber, va. Y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre...

Lis ce que Paix et ChristianP ont écrit... ptet que t'y verras plus clair.

Et visiblement, t'es du genre à vénérer la parole de Dieu tout puissant MF ! On te dit que chaque organisme national y va avec sa propre sauce. Quand tu auras compris ça, tu comprendras peut-être pourquoi je parle de l'importance de la neige et du vent permettant de qualifier la rigueur d'un coup de froid, entre autres.

À bon entendeur...

[Virgile]

Bon Virgile, laisse tomber, va. Y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre...

Lis ce que Paix et ChristianP ont écrit... ptet que t'y verras plus clair.

Et visiblement, t'es du genre à vénérer la parole de Dieu tout puissant MF ! On te dit que chaque organisme national y va avec sa propre sauce. Quand tu auras compris ça, tu comprendras peut-être pourquoi je parle de l'importance de la neige et du vent permettant de qualifier la rigueur d'un coup de froid, entre autres.

À bon entendeur...

Tu mélanges tout et apparemment ca t'arrange. Paix et Christian P débattent sur le terme exceptionnel qui est lui en effet manger à toutes les sauces par les différents organismes avec soit une définition par rapport à un événement peu ordinaire et admirable soit à des retours de périodicité qui sont en + tellement différentes entre ces organismes. On est déjà loin de ta définition que pourtant tu affirmais avec certitude exceptionnel = retour de périodicité de 30 ans, ce qui t'a fait conduire à une énorme bêtise en considérant Klaus comme une tempête non exceptionnel.Ces 2 internautes ne parlent pas du tout de neige et de windchill pour classifier les vagues de froid. Une vague de froid, c'est une vaque de froid et pas un épisode neigeux. Psychologiquement, ca compte dans la tête des gens mais officiellement, je n'y peux rien et je je le répete, on ne prend pas en compte ces paramètres pour définir et classifier une vague de froid. point final. C'est la régle et si tu ne la respecte pas, faut pas faire de la climatologie. C'est comme si tu remettais en cause le relevés de températures en affirmant que les températures sous abris ne sont plus la norme mais ca sera maintenant au soleil.

tu emplois une expression, je vais en employer une autre "On voit la paille dans l'œil de son voisin, mais pas la poutre dans le sien.""

[dann17]

Tu mélanges tout et apparemment ca t'arrange. Paix et Christian P débattent sur le terme exceptionnel qui est lui en effet manger à toutes les sauces par les différents organismes avec soit une définition par rapport à un événement peu ordinaire et admirable soit à des retours de périodicité qui sont en + tellement différentes entre ces organismes. On est déjà loin de ta définition que pourtant tu affirmais avec certitude exceptionnel = retour de périodicité de 30 ans, ce qui t'a fait conduire à une énorme bêtise en considérant Klaus comme une tempête non exceptionnel.

Ouh là, je réponds mais je sens que ça sert à rien. Je sens venir le jeu du "j'ai le dernier mot". Alors je ne réponds qu'une dernière fois. Donc non, je ne mélange rien du tout. C'est juste que tu ne sembles pas capable de voir que je parle de 2 choses. Mais que je ne vais pas faire 2 posts pour deux arguments !

Donc mon gars, une dernière fois, va voir les normes de l'OMM : on y parle bien de période d'au moins 30 ans pour parler d'un évènement exceptionnel. C'est comme ça. Faut t'y faire. Et comme le sous-entendait Christian, la logique voudrait que l'on tienne compte d'une période plus longue encore !

Quant à Klaus, arrête de me gonfler avec ça. Je viens de te dire que cette tempête, bien que redoutablement forte (je n'ai jamais dit le contraire...), elle n'était pas plus puissante (en termes d'intensité, de durée, et d'étendue spatiale) que celle de 1999, ni plus puissante que celle de 1987. Ce qui fait qu'il y en a eu 2 plus fortes qu'elle en moins de 30 ans. Donc ne t'en déplaise, elle n'était pas exceptionnelle. Maintenant, il semblerait que tu ne veuilles pas adhérer à cette règle qui, je le rappelle, est celle de l'OMM. Alors t'en fais ce que tu veux.

Ces 2 internautes ne parlent pas du tout de neige et de windchill pour classifier les vagues de froid. Une vague de froid, c'est une vaque de froid et pas un épisode neigeux. Psychologiquement, ca compte dans la tête des gens mais officiellement, je n'y peux rien et je je le répete, on ne prend pas en compte ces paramètres pour définir et classifier une vague de froid. point final. C'est la régle et si tu ne la respecte pas, faut pas faire de la climatologie. C'est comme si tu remettais en cause le relevés de températures en affirmant que les températures sous abris ne sont plus la norme mais ca sera maintenant au soleil.

tu emplois une expression, je vais en employer une autre "On voit la paille dans l'œil de son voisin, mais pas la poutre dans le sien.""

Non, effectivement, Paix et ChristianP ne parlaient pas de windchill ni de neige. Mais moi, si. J'ai le droit, non ? Toi tu ne veux pas comprendre que tu donnes là la définition de MF, qui ne s'en tient effectivement, qu'aux seules températures.Mais es-tu seulement capable de comprendre que, encore une fois, ce n'est parce que MF ne prend en compte que ce seul critère que cela signifie que c'est la meilleure façon de déterminer la force d'une vague de froid ! C'est qd même pas compliqué à comprendre, si ?!

Je te dis, et je te répète, je me permets même de te l'affirmer : pour caractériser la force ou la rigueur d'une vague de froid, le vent (ie. le windchill) et la neige ne sont pas qu'une vue de l'esprit.

J'aimerais bien te voir faire une expérience : fous toi à poil dehors par -20°c, sans vent, sans rien. Tu vas rester sans doute 5 minutes sans problème.

Fais la même chose par -20°c (mais -40 de windchill), même sans neige... on verra si tu nous dis que c'est "psychologique"

Et d'un point de vue météo, je sais plus comment te le dire, ou alors renseigne toi, je sais pas moi : le fait qu'il neige (je ne parle pas de trois flocons issus d'un fort taux de noyaux de condensation en ville par ex, mais bien de neige) par -15°c par exemple, cela signifie que les conditions en place sont beaucoup plus rigoureuses que lorsqu'il fait -15°c en fin de nuit par rayonnement, sans vent et ciel dégagé...

Alors oui je sais, tu vas encore me rétorquer que ce n'est pas dans les critères d'une VDF chez MF... Mais j'aimerais que tu comprennes le concept que je t'explique...

Comme je l'avais expliqué l'autre jour, il va de soi qu'un hiver québécois (-11°c de moyenne, mais 250cm de neige et très venté) est beaucoup plus rigoureux qu'un hiver kazakh (-11°c de moyenne également et quasiment pas de neige, ni de vent)... si tu ne veux pas admettre ça, alors effectivement cela ne sert à rien de continuer.

[Christophe30]

Salut dann, /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Donc mon gars, une dernière fois, va voir les normes de l'OMM : on y parle bien de période d'au moins 30 ans pour parler d'un évènement exceptionnel. C'est comme ça. Faut t'y faire.

Donc ne t'en déplaise, elle n'était pas exceptionnelle. Maintenant, il semblerait que tu ne veuilles pas adhérer à cette règle qui, je le rappelle, est celle de l'OMM. Alors t'en fais ce que tu veux.

Sans me faire l'avocat de Virgile, pourquoi adhères-tu à 100% aux normes de l'OMM.....

Mais es-tu seulement capable de comprendre que, encore une fois, ce n'est parce que MF ne prend en compte que ce seul critère que cela signifie que c'est la meilleure façon de déterminer la force d'une vague de froid ! C'est qd même pas compliqué à comprendre, si ?!

Alors que tu dénigres une partie de la définition proposée par MF ?

Ce n'est pas un peu choisir ce qu'il t'arrange pour dénigrer ce coup de froid ?

On sait tous ici que ce n'est pas le plus gros coup de froid des 30 dernières années, sauf à l'échelle locale, mais encore une fois si à l'échelle nationale la classification n'est pas exceptionnelle, ce serait déjà plus légitime de le penser sur certaines régions.

Alors perso vais arrêter de me prendre le chou aussi, cette vague de froid n'était pas du tout exceptionnelle qu'il en soit ainsi (en espérant donc une période de retour pas trop longue, comme tout les évènements non exceptionnel /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">).

Finalement, c'était une connerie de penser que les épisodes méditerranéens sont, pour certains exceptionnels, si on raisonne avec cette période de retour de 30ans. Même si c'est un autre sujet.

Bien à tous /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Virgile]

Ouh là, je réponds mais je sens que ça sert à rien. Je sens venir le jeu du "j'ai le dernier mot". Alors je ne réponds qu'une dernière fois.

Donc non, je ne mélange rien du tout. C'est juste que tu ne sembles pas capable de voir que je parle de 2 choses. Mais que je ne vais pas faire 2 posts pour deux arguments !

Donc mon gars, une dernière fois, va voir les normes de l'OMM : on y parle bien de période d'au moins 30 ans pour parler d'un évènement exceptionnel. C'est comme ça. Faut t'y faire. Et comme le sous-entendait Christian, la logique voudrait que l'on tienne compte d'une période plus longue encore !

Quant à Klaus, arrête de me gonfler avec ça. Je viens de te dire que cette tempête, bien que redoutablement forte (je n'ai jamais dit le contraire...), elle n'était pas plus puissante (en termes d'intensité, de durée, et d'étendue spatiale) que celle de 1999, ni plus puissante que celle de 1987. Ce qui fait qu'il y en a eu 2 plus fortes qu'elle en moins de 30 ans. Donc ne t'en déplaise, elle n'était pas exceptionnelle. Maintenant, il semblerait que tu ne veuilles pas adhérer à cette règle qui, je le rappelle, est celle de l'OMM. Alors t'en fais ce que tu veux.

Non, effectivement, Paix et ChristianP ne parlaient pas de windchill ni de neige. Mais moi, si. J'ai le droit, non ? Toi tu ne veux pas comprendre que tu donnes là la définition de MF, qui ne s'en tient effectivement, qu'aux seules températures.

Mais es-tu seulement capable de comprendre que, encore une fois, ce n'est parce que MF ne prend en compte que ce seul critère que cela signifie que c'est la meilleure façon de déterminer la force d'une vague de froid ! C'est qd même pas compliqué à comprendre, si ?!

Je te dis, et je te répète, je me permets même de te l'affirmer : pour caractériser la force ou la rigueur d'une vague de froid, le vent (ie. le windchill) et la neige ne sont pas qu'une vue de l'esprit.

J'aimerais bien te voir faire une expérience : fous toi à poil dehors par -20°c, sans vent, sans rien. Tu vas rester sans doute 5 minutes sans problème.

Fais la même chose par -20°c (mais -40 de windchill), même sans neige... on verra si tu nous dis que c'est "psychologique"

Et d'un point de vue météo, je sais plus comment te le dire, ou alors renseigne toi, je sais pas moi : le fait qu'il neige (je ne parle pas de trois flocons issus d'un fort taux de noyaux de condensation en ville par ex, mais bien de neige) par -15°c par exemple, cela signifie que les conditions en place sont beaucoup plus rigoureuses que lorsqu'il fait -15°c en fin de nuit par rayonnement, sans vent et ciel dégagé...

Alors oui je sais, tu vas encore me rétorquer que ce n'est pas dans les critères d'une VDF chez MF... Mais j'aimerais que tu comprennes le concept que je t'explique...

Comme je l'avais expliqué l'autre jour, il va de soi qu'un hiver québécois (-11°c de moyenne, mais 250cm de neige et très venté) est beaucoup plus rigoureux qu'un hiver kazakh (-11°c de moyenne également et quasiment pas de neige, ni de vent)... si tu ne veux pas admettre ça, alors effectivement cela ne sert à rien de continuer.

Tu me reproches d'une chose que tu emploies sans arrêt. Tu me reproches ma rigidité en ne prenant qu'en compte que la définition de MF pour caractériser une vague de froid. Tout d'abord, je préfère prendre les critères d'un organisme officiel que choisir ceux d'un citoyen lambda(qui était en France lors de cet événement?) car c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi. Mais surtout tu as la même rigidité en t'entêtant à ne pas admettre une autre définition pour le terme exceptionnel que la tienne ; exceptionnel = retour de périodicité de 30 ans.C'est un peu fort de café de dénigrer la définition de MF et dans le même temps de prendre pour argent comptant sans hésitation les normes de l'OMM. Comme le dis fort justement Christophe, je prends ce qui m'arrange et sinon taisez vous.

Le seul fait que d'affirmer que Klaus n'a pas été une tempête exceptionnelle, ca te discrédite complétement. C'est si difficile d'admettre que Klaus et Martin ont été des phénomènes climatiques exceptionnels pour notre climat français?

Et que doit t'on faire comme choix pour parler d'événement exceptionnel concernant les épisodes méditerranéens? les inondations dramatiques de novembre 99 sur le LR ou ceux du gard en septembre 2002? car le délai n'a été que de 3 ans.

[dudule]

Faut avouer que tu tends le bâton pour te faire battre Dann! Dire que Klaus n'est pas exceptionnel, euh...

Je suis plutôt en accord avec Virgile pour ma part. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Cotissois 31]

Pour répondre à ce débat sur les paramètres, il est plus intéressant pour les climatologues et même météorologues d'avoir des critères basés sur la température seule, en durée et espace. Tout simplement.

Mais rappelons que Météo-France utilise le windchill dans ses alertes au public.

[Quercus]

Faut avouer que tu tends le bâton pour te faire battre Dann! Dire que Klaus n'est pas exceptionnel, euh...

Je suis plutôt en accord avec Virgile pour ma part. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

+1. Mais je veux pas rentrer dans ce débat qui s'annonce stérile.

Au sujet des évènements extrêmes, je me pose souvent la question suivante : Quels seraient les records possibles en France si on avait la possibilité de choisir la position des centres d'action et si ils n'étaient donc pas soumis à la grande loterie de la nature...??

On trouve parfois des embryons de solutions avec les panels de scénarios fournis par les modèles dans des périodes atypiques. On arrive ainsi à des choses qui paraissent loufoques tellement elles sont extrêmes : pression de 925hpa sur l'Irlande (scénario sorti par GFS en décembre 2011), vent moyen à 850hpa de 56m/s sur le Poitou (Xinthia), T850hpa de -26°c à 850 hpa dans le Centre Est (février 2012)....etc.

Ces scénarios semblent inatteignables, et pourtant, je suis persuadé qu'ils font parti du domaine des possibles (dans la mesure où les modèles les considères comme possible à des échéances relativement brèves), simplement très hautement improbables.

L'autre méthode pour aller explorer les confins du possible et de regarder dans l'histoire. Au niveaux des vagues de froid, je suis persuadé qu'il est possible d'atteindre des intensités très nettement supérieures à celles des extrêmes connus. Ce que je raconte doit paraître complètement barré, mais je crois que les intensités de février 1956 sont encore relativement peu de chose par rapport aux limites du possible. Je m'explique.

En situation à vague de froid exceptionnelles, on constate que les masses d'air sibériennes s'altérent très peu (voire pas du tout) dans leur migration vers l'Est, temps qu'elle restent sur des surfaces continentales enneigées. Ainsi, si leur parcours ne les amène pas à survoler une mer (Barents, Baltique, Mer Noire parfois), elles peuvent donc arriver "tel qu'elles" sur l'Europe occidentale. Le "problème" pour nous, c'est que nous sommes à un extrême Finistère du continent et qu'il est bien rare que ces masses d'air extrêmes n'aillent pas faire un détour sur une zone maritime, ce qui provoque souvent leur réchauffement au rythme d'environ 5°c par jour à 850hpa).

Finalement, nous pouvons considérer que les masses d'air qui touchent la Russie européenne peuvent (à condition de réunir les conditions synoptiques adéquates) toucher la France avec des t850hpa comparables à celle de leur origine. Pour preuve avec le froid jugé record de 1956 :

Le 29 janvier 1956, la vague de froid majeur qui touchera la France 3 jours plus tard est en formation et visible entre pays baltes et Oural, elle pointe à -25°c à 850hpa (un niveau qui n'est pas du tout exceptionnel pour cette région.)

Ce qui est exceptionnel en revanche pour la France, c'est que cette masse d'air va foncer sur la France ensuite en passant que très brièvement (quelques heures) et très marginalement sur la Baltique. Au final, cette masse d'air pointe encore -22°c à 850 hpa à son arrivée sur la France le 2 février.

Pour voir le niveau plancher qu'il est possible d'atteindre à 850hpa sur la France, il peut donc être intéressant de voir le niveau plancher atteint à 850 hpa entre Baltique et Oural, et éventuellement, ajouter 2 à 3°c à cette valeur...

Je n'ai pas fait le tour de l'ensemble des cartes d'archives, mais je suis tout de même tomber sur quelque chose qui fait froid dans le dos...C'est en janvier 1940 :

Aie aie aie ! Vous me suivez ?

En janvier 1940, la masse d'air tombe sous les -40°c à 850hpa pendant 4 jours entre pays Baltes et Oural...

C'est à dire 15°c de moins que la masse d'air de février 1956..../emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> Par chance, la synoptique des jours suivant renvoie cette masse d'air extrême loin de nos frontières et elle ne viendra jamais nous rendre visite.

Imaginons maintenant une seconde ce qui se serait passé si, à partir du 14 janvier 1940 une synoptique comparable aux premiers jours de février 1956 s'était mise en place sur l'Europe...

Cette masse d'air incomparable plus froide à celle de 1956 se serait retrouvé sur la France en pointant sous les -35°c à 850hpa...

A mon avis, si la "grande loterie" climatique voulait nous sortir le gros lot, c'est à peu près le niveau auquel on pourrait prétendre. Je suis en revanche incapable d'évaluer la durée de retour d'un tel évènement. Il s'agit de probabilités très rares emboitées les unes dans les autres et je suis bien incapable de calculer cela, mais cela fiat parti incontestablement du domaine des possibles

[JOJO_KERMIT]

Bonjour

Je ne veux pas polémiquer avec vous sur l'importance de cette vague de froid mais juste vous communiquer les chiffres relevés à Dijon et ce depuis 1945.

Ici on considère 2 critères de classement possible, soit la durée et la somme des Tm < 0 °C (degrés jours base 0). Bien sûr comme le disent les intervenants du Forum on pourra ajouter d'autres critères comme le vent, la neige, l'ensoleillement,....

Ici on s'aperçoit que cette vague de froid est en10eme position avec nos 2 critères cités supra.

Par contre si on ne considère que février on pourrait se rapprocher vers le 3eme rang.

Mais au delà des chiffres je peux vous faire remarquer que dans la région, et je pense que ceci est valable dans tout le quart nord-est ou il a fortement gelé en profondeur sans couche de neige au sol, les cultures d'orge d'hiver sont fichues ! Je viens d'apprendre que les semis de moutarde de plus en plus fréquent en Côte d'Or sont également morts. De même la culture de féveroles.

De mémoire d'agriculteur, il faut remonter à 1956 pour de tels dégâts. Et personne n'en parle c'est bizarre.

Les pelouses, prés, parc sont tout jaunes c'est spectaculaire !

Je pense que la gelée a atteint une profondeur exceptionnelle cette année ( 40, 50 cm ? ) détruisant les racines et ceci grâce à la combinaison d'un froid intense, prolongé, d'un pouvoir de refroidissement éolien puissant et de l'absence d'une couche de neige protectrice.

Je pense que ces dégâts feront l'actualité plus tard, les médias étant occupés par autre chose en ce moment....

+début ++++ fin +++++++ durée + somme Tm <0

03/01/2009; 14/01/2009; 2009;12; 52,7

17/01/1964; 28/01/1964; 1964;12; 54,4

11/12/1963; 25/12/1963; 1963;15; 65,1

21/01/1947; 01/02/1947; 1947;12; 68,4

01/02/2012; 14/02/2012; 2012;14; 82,3

25/12/1996; 09/01/1997; 1997;16; 82,5

09/01/1966; 20/01/1966; 1966;12; 82,6

24/01/1991; 15/02/1991; 1991;23; 85,5

22/12/1970; 09/01/1971; 1971;19; 102,0

07/01/1987; 24/01/1987; 1987;18; 105,1

04/02/1986; 01/03/1986; 1986;25; 116,1

11/01/1963; 07/02/1963; 1963;28; 165,5

30/12/1984; 18/01/1985; 1985;20; 168,5

01/02/1956; 28/02/1956; 1956;28; 202,6

excusez moi je ne sais pas entrer un tableau dans l'éditeur

[Euphydryas]

Exceptionnel ou non, cette vague de froid était bien remarquable et mérite de rester dans nos mémoires. Le reste ce n'est que vocabulaire...

Concernant les inondations, aussi dramatiques qu'elles soient dans le sud-est notamment, je comprends bien Dann en imaginant difficilement qu'on puisse qualifier l'évênement de 2005 à Nîmes d'exceptionnel alors qu'on se le tappe malheureusement trop souvent. Après c'est peut être un changement d'échelle qu'il faut faire... genre décenie exceptionnel sur le siècle ou que sais-je...

Mais bon se battre sur des mots... émerveillez vous plutôt sur les chiffres !

[Invité Guest]

Exceptionnel ou non, cette vague de froid était bien remarquable et mérite de rester dans nos mémoires. Le reste ce n'est que vocabulaire...

Concernant les inondations, aussi dramatiques qu'elles soient dans le sud-est notamment, je comprends bien Dann en imaginant difficilement qu'on puisse qualifier l'évênement de 2005 à Nîmes d'exceptionnel alors qu'on se le tappe malheureusement trop souvent. Après c'est peut être un changement d'échelle qu'il faut faire... genre décenie exceptionnel sur le siècle ou que sais-je...

Mais bon se battre sur des mots... émerveillez vous plutôt sur les chiffres !

Ce n'est pas seulement un problème de vocabulaire, c'est aussi essayer de mieux appréhender le climat. Comme le disait Quercus, même 56 ne représente pas les limites du possible en France, et un événement plus extrême encore que 56 n'est pas impossible, bien qu'improbable. Les Hivers en France peuvent connaître d'importantes déviations vers le froid.

[Julien764]

Ce n'est pas seulement un problème de vocabulaire, c'est aussi essayer de mieux appréhender le climat. Comme le disait Quercus, même 56 ne représente pas les limites du possible en France, et un événement plus extrême encore que 56 n'est pas impossible, bien qu'improbable. Les Hivers en France peuvent connaître d'importantes déviations vers le froid.

C'est ce qui fait que c'est très passionnant de scruter les modèles chez nous !

[dann17]

Faut avouer que tu tends le bâton pour te faire battre Dann! Dire que Klaus n'est pas exceptionnel, euh...

Je suis plutôt en accord avec Virgile pour ma part. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bon, effectivement, s'agissant de Klaus, je me suis trompé. Mea Culpa !Il est en effet malvenu de ma part de prétendre que cette tempête n'était pas exceptionnelle. Elle l'était bien, je le reconnais...

L'erreur est humaine... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Euphydryas]

Ce n'est pas seulement un problème de vocabulaire, c'est aussi essayer de mieux appréhender le climat. Comme le disait Quercus, même 56 ne représente pas les limites du possible en France, et un événement plus extrême encore que 56 n'est pas impossible, bien qu'improbable. Les Hivers en France peuvent connaître d'importantes déviations vers le froid.

Certe, cependant je ne vois pas trop en quoi qualifier tel ou tel évênement d'un mot ou d'un autre nous fait mieux appréhender le climat. 56 est arrivé 1 fois depuis les mesures fiables en France, perso ça me suffit bien comme définition du caractère peu répétitif de l'évênement. Après, par définition, ce qui arrive une fois doit pouvoir se reproduire un jour ou l'autre... là dessus y a pas à se faire des noeuds au cerveau non plus ou à s'amuser au scrabble ^^

[taf95]

Imaginons maintenant une seconde ce qui se serait passé si, à partir du 14 janvier 1940 une synoptique comparable aux premiers jours de février 1956 s'était mise en place sur l'Europe... Cette masse d'air incomparablement plus froide que celle de 1956 se serait retrouvée sur la France en pointant sous les -35°c à 850hpa... A mon avis, si la "grande loterie" climatique voulait nous sortir le gros lot, c'est à peu près le niveau auquel on pourrait prétendre. Je suis en revanche incapable d'évaluer la durée de retour d'un tel évènement. Il s'agit de probabilités très rares emboitées les unes dans les autres et je suis bien incapable de calculer cela, mais cela fait parti incontestablement du domaine des possibles.

Bonjour.Voilà une explication très claire. J'aime ce genre de raisonnement. Et j'adhère à ses conclusions. Il montre bien ce qui pourrait être observé au-dessus de la France en atmosphère libre à l'altitude de 850hpa, soit vers 1500 mètres, si la mécanique atmosphérique se mettait de la partie. Un peu au-dessous de -35°C donc (peut-être même vers -37°C ou -38°C). Le mécanisme conduisant à une telle situation est bien montré en tenant compte de la répartition des terres et des mers sur la partie occidentale du continent eurasiatique. C'est une situation évidemment très improbable, mais tout à fait possible (même raisonnement que pour les chutes d'astéroïdes). Ceci a dû se produire dans le passé, ce qui nous amènerait à le vérifier à l'aide de récits historiques. A ce propos je renvoie aux travaux d'histoire du climat, notamment à ceux d'E. Le Roy Ladurie, mais aussi à des écrits beaucoup plus lointains, comme ceux des latins de la Rome antique au sujet de l'hiver gaulois.

En tout cas un abaissement de la température à 1500 mètres d'altitude jusque vers -35°C, voire -37°C ou -38°C, rapidement suivi par des conditions radiatives avec neige au sol, en dit long sur ce qui pourrait être observé alors au fond des trous à froid, notamment ceux de basse altitude comme par exemple Saint-Arnoult (Yvelines) ou la Cailleuse (Val d'Oise), pour n'en citer que deux d'Ile-de-France. Oui, là on se fait peur.

Marc.

[snowman43]

Si ça vous intéresse, voici les données relevées en février au sommet du mont Alambre, un sommet culminant à 1700m d'altitude dans l'est du Massif-Central (massif du Mézenc). La balise, installée sur ce sommet à tous les vents, retranscrit parfaitement la température en atmosphère libre.

TX (txm de -6.3°C)

01 : -10

02 : -10.7

03 : -16.8

04 : -18.2

05 : -12.8

06 : -15.6

07 : -18.7

08 : -4.8

09 : -3.7

10 : -14.2

11 : -18.3

12 : -15.4

13 : -11.3

14 : -7.1

15 : -5.3

16 : -4.6

17 : -2.2

18 : -0.1

19 : -3

20 : -9

21 : -3.8

22 : 0.2

23 : 1.5

24 : 5.6

25 : 5.6

26 : -0.7

27 : -2.8

28 : 2.4

29 : 11.3

TN (tnm de -12°C)

01 : -14.2

02 : -17.6

03 : -20.4

04 : -22.5

05 : -21.1

06 : -19.5

07 : -22.1

08 : -21.7

09 : -15

10 : -18.2

11 : -20.1

12 : -20.7

13 : -17.6

14 : -11

15 : -8

16 : -6.2

17 : -6.3

18 : -4.3

19 : -8.6

20 : -10.8

21 : -11.4

22 : -4.7

23 : -2.3

24 : -0.4

25 : -1.4

26 : -6

27 : -7.3

28 : -5.4

29 : -0.9

Vue vers le nord, aucun relief plus élevé jusqu'au pôle nord

[ChristianP]

Pour preuve avec le froid jugé record de 1956

Ce record ne concerne que la période récente.Avec une plus longue série, d'autres mois ont probablement été plus froids, comme on peut le remarquer avec les données de Paris (homogénéisées depuis 1676, depuis 1675 pour décembre) :

Superbe site de mesure Snowman !

[Virgile]

Ce record ne concerne que la période récente.

Avec une plus longue série, d'autres mois ont probablement été plus froids, comme on peut le remarquer avec les données de Paris (homogénéisées depuis 1676, depuis 1675 pour décembre) :

Superbe site de mesure Snowman !

Fiabilité de ces relevés si anciens?