Tendance Hiver 2011/2012

[Cotissois 31]

A priori avec ces nouvelles données il est encore possible de connaitre des vagues de froid et des chutes de neige records

Possible oui, probable sans doute pas.

lorsque des conditions synoptiques semblables a celle d'antan se produisent de nouveaux.

si on était en 1990 je ne dis pas mais il s'est écoulé la favorable décennie 2000 depuis avec la synoptique de rêve de 2009-2010 pour de la neige record

[Invité Guest]

Pour que le réchauffement climatique opère il faut que l'effet de serre fonctionne.

Hors l'hiver, dans l'hémisphère nord, l'ensoleillement ne représente qu'un tiers d'une journée (à la louche).

Ça veut dire que mathématiquement, l'effet de serre est bien moins significatif l'hiver que l'été.

Nop, c'est tout le contraire. En Hiver, moins de Soleil, donc le chauffage par effet de serre est plus visible. Idem la nuit par rapport au jour.

Je ne sais plus qui disait que le RC pourrait favoriser des hivers froids, sous nos latitudes, mais pourquoi pas ????

Remonter quelques posts au dessus... Il y a toutes les références

[jujucav]

Nop, c'est tout le contraire. En Hiver, moins de Soleil, donc le chauffage par effet de serre est plus visible. Idem la nuit par rapport au jour.

Tu es sûr de ça ?

Les eaux de surface de l'océan glacial Arctique ne se sont jamais autant réchauffé en été et, ce, depuis les effets du R.C.

Et, plus terre à terre, je possède une serre de jardin, l'écart de température avec l'extérieur y est de 30°C l'été pendant une grande partie de la journée si je la laisse fermée, l'été.

l'écart est, au maximum, de 20°C l'hiver et, surtout, ce n'est jamais très longtemps (au max, 2 heures).

L'effet de serre ne peut pas exister sans apport d'énergie.

Et l'energie, c'est : Puissance X Temps

[williams]

Je ne sais plus qui disait que le RC pourrait favoriser des hivers froids, sous nos latitudes, mais pourquoi pas ????

Ces infos on nous l'a dit le 23/12/2010 aux infos comme le mois décembre a été bien froid précédé de 2 hivers froids. Et donc pour des scientifiques américains et russes le fait que l'Arctique fond les échanges de chaleur entre l'océan Arctique et l'atmosphère serrait plus important. Alors l'air se réchaufferait et s'humidifierait un peu plus à ces hautes latitudes. Ce changement, même minime, favoriserait l'installation d'anticyclone à ces régions polaires et donc nous renvoie le froid polaire. C'est pour cela qu'on c'est mis à nous dire que le réchauffement favoriserait des hivers froids sous nos latitudes.

Mais cela peut être que des excuses car regardez par exemple lors de l'hiver 2007/2008 qui fut juste après une fonte de la banquise très importante en été 2007 (perte de 27.36 % de sa surface comparé à l'année précédente) et bien pourtant l'hiver 2007/2008 fut très doux avec une anomalie de 1°C. Puis quand on voit d'il y a plus de 25 ans la banquise était plus importante et la mer Arctique plus froide avec des hivers qui étaient pourtant bien plus froids que ceux entre 1988 et 2004 qui fut une période avec souvent des hivers doux alors que l'Arctique c'était déjà bien réchauffé et avait commencé à fondre cela contredit ce qu'ils nous disent.

Donc les hivers froids ou doux doit être du à d'autres facteurs qui jouent sur les anticyclones... qui favorisent les flux d'ouest ou de nord...

Williams

[psncf]

Possible oui, probable sans doute pas.

si on était en 1990 je ne dis pas mais il s'est écoulé la favorable décennie 2000 depuis avec la synoptique de rêve de 2009-2010 pour de la neige record

En 1990 le réchauffement anthropique était déjà important ? et je comprend rien a la suite de ton message Phil

[Barth61]

En 1990 le réchauffement anthropique était déjà important ? et je comprend rien a la suite de ton message

Phil

Je crois qu'il veut dire que durant les années 1990, on aurait pu penser que les hivers froids seraient moins forts et/ou moins présents. Alors que depuis les années 2000, on a connu de beaux hivers et une étude montre qu'il y a encore plus de chance d'avoir des hivers rigoureux. Je pense, j'ai compris comme ça en tout cas. Si Cotissois 31 peut confirmer ou modifier mes dires.

[jujucav]

Nop, c'est tout le contraire. En Hiver, moins de Soleil, donc le chauffage par effet de serre est plus visible. Idem la nuit par rapport au jour.

Pour moi,

L'effet de serre doit être alimenté par une source d'énergie (sans soleil, pas d'effet de serre).

Et l'énergie, c'est : Puissance X Temps

L'hiver, la puissance d'ensoleillement est basse due à l'inclinaison de l'axe de la terre et de plus le rayonnement ne dure que très peu de temps.

L'énergie amenée est donc beaucoup plus faible, l'effet de serre aussi.

[Cotissois 31]

En 1990 le réchauffement anthropique était déjà important ? et je comprend rien a la suite de ton message

Tu imagines des synoptiques d'antan pour donner des épisodes record. Alors qu'on il suffit de revenir 2 ans en arrière pour avoir un "record" de neige et de nombreuses journées grises avec Tx autour de 0.

Je sais que c'était un hiver pas assez froid pour certains. Peut-être que les "synoptiques d'antan" (quelques années sur les 50 dernières années) étaient mieux pour le froid, mais elles font partie de la catégorie "improbable" et aujourd'hui elles sont par définition moins froides que d'antan.

[Julien764]

Tu imagines des synoptiques d'antan pour donner des épisodes record. Alors qu'on il suffit de revenir 2 ans en arrière pour avoir un "record" de neige et de nombreuses journées grises avec Tx autour de 0.

Je sais que c'était un hiver pas assez froid pour certains. Peut-être que les "synoptiques d'antan" (quelques années sur les 50 dernières années) étaient mieux pour le froid, mais elles font partie de la catégorie "improbable" et aujourd'hui elles sont par définition moins froides que d'antan.

Heu en Décembre 2010 on a battu beaucoup de record également, je préfère largement avoir du -7°C et beaucoup de neige plutôt que du -20°C et quedal en neige mais cela n'engage que moi .

[psncf]

Tu imagines des synoptiques d'antan pour donner des épisodes record. Alors qu'on il suffit de revenir 2 ans en arrière pour avoir un "record" de neige et de nombreuses journées grises avec Tx autour de 0.

Je sais que c'était un hiver pas assez froid pour certains. Peut-être que les "synoptiques d'antan" (quelques années sur les 50 dernières années) étaient mieux pour le froid, mais elles font partie de la catégorie "improbable" et aujourd'hui elles sont par définition moins froides que d'antan.

Tu m'as mal compris ! Ce que je voulais dire c'est que lorsqu'une synoptique d'antan se produit de nos jour et par forcément en terme de record et bien je constate qu' elle produit les mêmes effets. les années 90 ont connues une récurrence de flux de SO avec une NAO et un AMO qui étaient souvent en mode positive associé a une importante activité solaire et j'en ignore les raisons mais je pense que c'est surtout la puissance et la fréquence des flux d'ouest qui ont contribué a l'augmentation importante des températures en toutes saison et en particulier l'hiver en Europe de l'Ouest un peu comme cela c'est déjà produit dans les années 20 et 30.

De mon point de vu ! et c'est peut la que le réchauffement anthropique agit le plus, c'est l'incapacité la difficulté qu'on les centres d'actions a se positionner de manière optimale pour produire par exemple un Helsinki Paris et enfin lorsque la mayonnaise commence a prendre il y a toujours un grain de sable pour tout remettre en cause.

Maintenant le scientifique c'est toi et pas moi et tu possèdes les compétences et les argument pour appuyer tes affirmations tandis que mois je me contente d'observer.

Phil

[Invité Guest]

Pour moi,

L'effet de serre doit être alimenté par une source d'énergie (sans soleil, pas d'effet de serre).

Et l'énergie, c'est : Puissance X Temps

L'hiver, la puissance d'ensoleillement est basse due à l'inclinaison de l'axe de la terre et de plus le rayonnement ne dure que très peu de temps.

L'énergie amenée est donc beaucoup plus faible, l'effet de serre aussi.

L'effet se serre se fait par rapport à l'énergie que perd la Terre, des IRs de grandes longueurs d'ondes ; pas par rapport à l'énergie apportée par le Soleil. Quand on arrête le chauffage, la couverture permet de passer la nuit au chaud...

La hausse plus importante des minimas par rapport aux maximums est bien documentée :

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-3-3.html

http://www.met.sjsu.edu/~wittaya/journals/diurnalTempRange.pdf

http://www.knmi.nl/publications/showAbstract.php?id=706

Pour l'Hiver, c'est la même chose :

http://www.springerlink.com/content/j5q0y2vkgmxdmq3t/

http://www.springerlink.com/content/8wm04eqdg1u0calq/

[Cotissois 31]

@psncfMal compris ? Non, je comprends bien que tu invoques les situation d'antan que pour le gros froid continental. Pourtant dans ton message, tu as parlé de "neige" pareil en sous-entendant que d'antan c'était mieux. Il faut réaliser à quel point l'hiver 2009-2010 a été exceptionnel niveau neige, on n'a pas le droit d'oublier çà !

[Barth61]

Heu en Décembre 2010 on a battu beaucoup de record également, je préfère largement avoir du -7°C et beaucoup de neige plutôt que du -20°C et quedal en neige mais cela n'engage que moi .

Et puis si Décembre 2010 n'est pas un mois d'autant, je ne sais pas ce qu'il nous faut. Tout est relatif encore une fois. Ce mois de Décembre à été exceptionnelle pour la neige et aussi par des températures maximales bien basses. Certes, les températures minimales n'étaient, peut être pas si impressionnantes, mais quand même, on à atteint des -15 à -20°C durant ce mois ( 2-3 jour inégalement répartis ).

Je suis plutôt en accord avec tous le monde ^^

[jujucav]

L'effet se serre se fait par rapport à l'énergie que perd la Terre, des IRs de grandes longueurs d'ondes ; pas par rapport à l'énergie apportée par le Soleil. Quand on arrête le chauffage, la couverture permet de passer la nuit au chaud...

La hausse plus importante des minimas par rapport aux maximums est bien documentée :

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-3-3.html

http://www.met.sjsu.edu/~wittaya/journals/diurnalTempRange.pdf

http://www.knmi.nl/publications/showAbstract.php?id=706

Pour l'Hiver, c'est la même chose :

http://www.springerlink.com/content/j5q0y2vkgmxdmq3t/

http://www.springerlink.com/content/8wm04eqdg1u0calq/

Mais, non, les liens que tu as mis font état de l'inertie thermique de la planète, pas de leffet de serre instantané par rayonnement.

Tiens lis ça et tu vas comprendre pourquoi nous ne sommes pas tout a fait d'accord (même si, au fond nous le sommes quand même /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">)

C'est encore un document d'école.

http://audience.cerma.archi.fr/cerma/pageweb/theorie/solaire/rayont_solaire.html

[th38]

Tu imagines des synoptiques d'antan pour donner des épisodes record. Alors qu'on il suffit de revenir 2 ans en arrière pour avoir un "record" de neige et de nombreuses journées grises avec Tx autour de 0.

Je sais que c'était un hiver pas assez froid pour certains. Peut-être que les "synoptiques d'antan" (quelques années sur les 50 dernières années) étaient mieux pour le froid, mais elles font partie de la catégorie "improbable" et aujourd'hui elles sont par définition moins froides que d'antan.

Disons que pour certains, il s'agit essentiellement des gens de la moitié sud.

On a, il faut le dire, une disparition des vagues de froid sur une moitié sud de la France.

A lyon, on a passé les -12°C :

5 hivers dans les années 1920

4 hivers dans les années 1930

5 hivers dans les années 1940

3 hivers dans les années 1950

6 hivers dans les années 1960

1 hiver dans les années 1970

2 hivers dans les années 1980

0 hiver dans les années 1990

0 hiver dans les années 2000

Le réchauffement urbain pour la station : que néni : la station de Satolas en rase campagne à 30 kms donne, et compte tenu de la (légère) différence d'altitude des résultats similaires.

Tout le monde le dit chez nous, il se passe bien quelque chose !

[jujucav]

Pour résumer, plus l'eau de mer est douce, plus l'énergie positive dégagée est faible lors de la glaciation hivernale de la banquise et moins la masse d'air polaire se réchauffe.

C'est une sorte de rétroaction du pôle qui expliquerait, selon moi, pourquoi, chaque année, les minimums de l'extent varient énormément alors que les maximums sont, finalement, assez stables.

Qu'en pensez vous ?

[TreizeVents]

Décembre 2010 a été un mois historiquement froid, mais seulement sur les deux tiers du pays. Il ne faut pas le minimiser Th38, car même si les passionnés d'un petit tiers sud ont un peu été les dindons de la farce (ici en décembre 2010, zéro chute de neige, et davantage de Tx > 15° que de Tn < -5°, pour une anomalie finale qui n'atteint même pas -1°), un grand nombre de régions ont enregistré l'un des mois les plus hivernal de ces dernières décennie. Certaines images de Picardie ressemblaient davantage à l'Estonie qu'à la France...

[psncf]

Disons que pour certains, il s'agit essentiellement des gens de la moitié sud.

On a, il faut le dire, une disparition des vagues de froid sur une moitié sud de la France.

A lyon, on a passé les -12°C :

5 hivers dans les années 1920

4 hivers dans les années 1930

5 hivers dans les années 1940

3 hivers dans les années 1950

6 hivers dans les années 1960

1 hiver dans les années 1970

2 hivers dans les années 1980

0 hiver dans les années 1990

0 hiver dans les années 2000

Le réchauffement urbain pour la station : que néni : la station de Satolas en rase campagne à 30 kms donne, et compte tenu de la (légère) différence d'altitude des résultats similaires.

Tout le monde le dit chez nous, il se passe bien quelque chose !

Les journées avec gel et sans dégel subissent le même sort :!: toutes les saisons sans exception se réchauffent. Ce sont des faits et il faut être aveugle ou borné pour contestez le réchauffement climatique il se passe quelque chose ! Phil

[jujucav]

Décembre 2010 a été un mois historiquement froid, mais seulement sur les deux tiers du pays. Il ne faut pas le minimiser Th38, car même si les passionnés d'un petit tiers sud ont un peu été les dindons de la farce (ici en décembre 2010, zéro chute de neige, et davantage de Tx > 15° que de Tn < -5°, pour une anomalie finale qui n'atteint même pas -1°), un grand nombre de régions ont enregistré l'un des mois les plus hivernal de ces dernières décennie. Certaines images de Picardie ressemblaient davantage à l'Estonie qu'à la France...

Sans parler des Alpes, et des Pyrénnées qui n'ont vraiment pas eu de bonnes conditions climatiques pour le ski, en décembre, pas plus qu'après d'ailleurs.

Pour nos montagnes, l'hiver 2010/2011 a été catastrophique, par son manque d'hiver, même en décembre.

L'anomalie négative de l'hiver 2011 a été faites en très grande partie, par Décembre, au nord de la France, c'est tout.

Et comme ça a déjà été dit, ici, si l'hiver avait été décalé, rien que de quelques jours, il n'aurait même pas été négatif.

[TeKRunneR]

Sans parler des Alpes, et des Pyrénnées qui n'ont vraiment pas eu de bonnes conditions climatiques pour le ski, en décembre, pas plus qu'après d'ailleurs.

Pour nos montagnes, l'hiver 2010/2011 a été catastrophique, par son manque d'hiver, même en décembre.

La situation des montagnes en décembre 2010 a quand même été un peu particulière. Il y a comme partout ailleurs pas mal neigé, mais les retours de balancier du flux méridien ont vite nettoyé tout ça, par vent de sud et pluies en altitude interposées (la vitesse de fonte était d'ailleurs impressionnante à voir depuis la vallée).Tout ça pour dire que la définition d'un "bon" hiver neigeux en montagne peut différer de celle qu'on peut avoir en plaine.

[Lolox]

Et bien ! les dernières matinées fraîches semblent cautionner le début du topic le plus chargé de l'année /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Côté statistiques et côté modélisation, quelques pistes à envisager.

Côté statistiques : Août frais + Septembre chaud = hiver 2011-2012 probablement froid ; mis à part le quart Nord-Ouest, le mois d'Août finit dans une chaleur relative.

Il reste à savoir ce que va donner Septembre.

Quelqu'un a regardé les éventuelles "influences" d'un printemps chaud sur l'hiver suivant ?

Côté modélisation au 30 Août 2011 :

CFS (températures) :

CFS (Précipitations) :

IRI (scénario majoritaire représenté ci-dessous) :

Petit ébauche de tendance (je ne sais pas si l'expression est appropriée /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">) : hiver 2011-2012 (trimestre Janvier-Février-Mars) plus froid que la normale sans une véritable grosse anomalie (-0,5°C).

Bonjour

Je complète CFS avec les ano de pressions

CFS (pressions) :

En fait, si l'on regarde les projections de CFS à l'actuel - et on sait que ça peut très vite évoluer - on serait quand même dans une situation un peu similaire à l'Hiver passé.

Grosso-modo, un continent plutôt dépressionnaire avec donc nos contrées plutôt exposées à des flux de Nord.

En matière de pression, pas vraiment d'anomalie positive envisagée sur les terres scandinaves, ou même la Russie Occidentale - celles-c étant plutôt visibles au niveau de l'Atlantique - donc une situation pas forcément profitable à de grosses vagues de froid.

Si l'on s'en tient à ces cartes, un hiver dans les normes ou légèrement plus frais que la normale peut être envisagé.

Mais honnêtement, je ne suis pas certain qu'il soit judicieux d'interpréter à la lettre les cartes comme je le fais présentement tant les éléments risques d'^tre bouleversés dans les prochaines réactualisations du modèle.

[manteaublanc]

En Europe de l'Ouest en hiver, pratiquement tout les paramètres tendent a forcer le climat vers la douceur, et le froid pour s'imposer doit mené une lutte acharnée ci il veut réussir a placer ses pions d'une manière satisfaisante contrairement au climat des cotes Est ou le froid s'impose avec facilité et naturellement.

De ce faite la moindre modification des données initiale du fonctionnement de la machine climatique avec par exemple la fonte de la banquise en Arctique peut faciliter la mise en place a des conditions hivernales grâce a la constitution d'un Anticyclone dans le secteur de la mer de Barentz.

A cela on peut ajouter la faiblesse de l’activité solaire qui a tendance a favorisé aussi la constitution des Anticyclones Nordiques et on se retrouve dans une situation ou les forçages froid deviennent de plus en plus fréquent en Europe alors qu'au niveau Mondiale le mercure continu a grimper.

Phil

Moi je trouve que ça en dit long cette histoire, je ne veux pas dire par là que c'est "la principale cause" ni la vérité absolu, mais je trouve tout à fait plausible ce qui est dit.

Je me rangerais aussi un peu dans ce shéma.

[Cotissois 31]

Je sens que ma réponse concernant la thèse "anticyclone de Barents" ne va pas vous plaire...

Il est possible que sans autres facteurs ce soit un effet important.

Mais en pratique on a connu depuis 1990 un record d'hivers doux, alors que c'est là que la banquise a le plus perdu.

Le plus probable, c'est que l'élément majeur de nos hivers c'est la variabilité du système climatique (résumée par la NAO), qui existe sans réchauffement climatique.

Ensuite se greffe le réchauffement climatique.

L'effet direct du réchauffement climatique c'est un réchauffement (l'hiver 2009-2010 aurait dû être plus froid vu le régime de NAO).

Un effet indirect pris au sérieux (tendance à long terme) est la domination des régimes NAO+ (la courte période de NAO- actuelle ne suffit pas à rejeter une hypothèse de long terme)

Un autre effet indirect c'est que le réchauffement arctique peut favoriser NAO- (observations à court terme, en contradiction avec les années 1990).

Je vous laisse donc juge du poids associé à ce dernier effet face à tout le reste. Et pourquoi la raison nous oblige à considérer cet effet "secondaire" pour l'instant.

[TreizeVents]

Un effet indirect pris au sérieux (tendance à long terme) est la domination des régimes NAO+ (la courte période de NAO- actuelle ne suffit pas à rejeter une hypothèse de long terme)

Quand on regarde les courbes, c'est plutôt la domination des régimes de NAO+ des années 1990 qui me paraît être la courte période en opposition avec une tendance de long terme...

Même en prenant en compte le gros pic de NAO+ des années 1990, la période qui va grosso modo des années 1965 à nos jours, est celle qui a connu le plus de périodes de NAO- depuis près de 200 ans (en relativisant cependant la fiabilité des valeurs antérieures du XIXè siècle). Quand on prend ce recul, on relativise "la domination des NAO+".

Et si les modèles climatologiques entrevoient des régimes de NAO+ de plus en plus marqués, mis à part la parenthèse de la décennie 1990, le moins que l'on puisse dire c'est que c'est loin de se vérifier à l'heure actuelle.

[Cotissois 31]

Personne ne nie la variabilité naturelle, mais on est bien coincé à identifier et expliquer une tendance lente comme celle-là. Cette reconstruction est comme les autres, possible (c'est loin d'être le consensus sur le sujet). Si elle se vérifie alors en effet on irait vers une domination des régimes NAO- sur le (très) long terme. Aujourd'hui la prévision saisonnière et climatique ne fait pas d'à priori sur une quelconque tendance très lente de la NAO. On verra s'il faut revenir sur cette hypothèse, pour l'instant on fait sans (parce que dans la réflexion scientifique, il faut déjà vérifier ce qu'on a avant d'imaginer ce qu'on n'a pas).