Lien entre Réchauffement Climatique et Inondations

[Damien49]

Ouverture de ce sujet suite à une demande de Canada Goose et Snow :

Selon une étude, le lien entre le réchauffement climatique et la multiplication des inondations de grande ampleur sur la planète est avéré.

Source :

Etude dans la revue Nature : http://www.nature.com/news/2011/110216/full/470316a.html

Article dans le journal Le Monde : http://www.lemonde.fr/planete/portfolio/2011/02/17/le-lien-entre-inondations-et-rechauffement-est-demontre_1481732_3244.html

[starman]

Ouverture de ce sujet suite à une demande de Canada Goose et Snow :

Selon une étude, le lien entre le réchauffement climatique et la multiplication des inondations de grande ampleur sur la planète est avéré.

Source :

Etude dans la revue Nature : http://www.nature.com/news/2011/110216/full/470316a.html

Article dans le journal Le Monde : http://www.lemonde.fr/planete/portfolio/2011/02/17/le-lien-entre-inondations-et-rechauffement-est-demontre_1481732_3244.html

By running thousands of high-resolution seasonal forecast simulations with or without the effect of greenhouse gases, Myles Allen of the University of Oxford, UK, and his colleagues found that anthropogenic climate change may have almost doubled the risk of the extremely wet weather that caused the floods

la preuve incontestable, elle est apportée en faisant tourner des milliers de modèles, et en faisant des stats sur des modèles, c'est ça ?c'est reconnu comme une bonne méthode scientifique de preuve , ça, de façon générale ?

[Alain Coustou]

Ouverture de ce sujet suite à une demande de Canada Goose et Snow :

Selon une étude, le lien entre le réchauffement climatique et la multiplication des inondations de grande ampleur sur la planète est avéré.

Source :

Etude dans la revue Nature : http://www.nature.com/news/2011/110216/full/470316a.html

Article dans le journal Le Monde : http://www.lemonde.fr/planete/portfolio/2011/02/17/le-lien-entre-inondations-et-rechauffement-est-demontre_1481732_3244.html

Ce ne me semble pas surprenant, pour plusieurs raisons essentielles : La lente montée du niveau des océans (encore modérée, mais qui tend à s'accélérer), la tendance à la montée en puissance ou en fréquence de certains phénoménes violents (ouragans, tornades), les effets du réchauffement climatique déjà constaté sur certains phénoménes saisonniers (par exemple le cycle des moussons).Mais il peut y avoir aussi responsabilité humaine à d'autres niveaux : déboisement dans certaines parties de la planète, densification des populations humaines dans des zones à risques (par exemple en zone innondable), perturbations diverses de l'environnement, bitumage-betonnage de superficies toujours plus importantes, etc.

[Invité Guest]

"By running thousands of high-resolution seasonal forecast simulations with or without the effect of greenhouse gases, Myles Allen of the University of Oxford, UK, and his colleagues found that anthropogenic climate change may have almost doubled the risk of the extremely wet weather that caused the floods"

Les inondations c'est en partie mon boulot. Je ne connais pas tout, très loin de là, mais encore une fois on nous sort des résultats de modèles ayant tourné des centaines de fois avec des hypothèses différentes et choisies comment initialement? La phrase c'est du conditionnel "may have almost doubled the risk", rien de concret en somme, que des suppositions, du 50/50.

Je ne dis pas que le lien avec le changement du climat est faux (de toute façon il n'y a pas de preuve et ça reste du domaine du possible), mais à ce jour la seule chose qu'on est certain, c'est qu'il y a une surexposition médiatique des catastrophes naturelles qui n'existait pas il y a quelques années et donc on a "l'impression qu'il y a tout le temps des catastrophes" alors qu'avant on n'en parlait moins, et que les vulnérabilités aux inondations augmentent fortement en lien avec l'augmentation des populations vulnérables, qui continuent à s'amasser dans les zones inondables pour vivre et survivre (terres fertiles) dans les pays en développement, et par facilité, inconscience ou nécessité de proximité avec le travail dans les pays riches.

A+

[Damien49]

la preuve incontestable, elle est apportée en faisant tourner des milliers de modèles, et en faisant des stats sur des modèles, c'est ça ?

c'est reconnu comme une bonne méthode scientifique de preuve , ça, de façon générale ?

A partir du moment où le modèle est confronté avec les observations du phénomène, alors oui, cela fait parti de la méthodologie scientifique. Tu fais parti du monde de l'astrophysique starman non ? Et dans cette discipline, la modélisation est tout autant utilisé et ça n'a pas l'air de beaucoup te gêner pourtant. Désolé, mais on ne sait pas encore reproduire expérimentalement un climat terrestre en laboratoire.

[BZH_92]

Désolé, mais on ne sait pas encore reproduire expérimentalement un climat terrestre en laboratoire.

Qu'est ce qui nous en empêche ??

On nous abreuve dans de nombreux media (plus ou moins scientifiques) de prospectives futures (jusqu'au siècle prochain ) du climat terrestre (sous l'effet de l'augmentation de la teneur en C02 de l'atmosphère terrestre)...

C'est qu'on doit bien connaitre l'ensemble des paramètres chimiques et physiques interagissant entre eux pour déterminer le climat, non ?

Et, très certainement, on doit donc connaitre la façon dont ils interagissent entre eux ...

Comme les biologistes reproduisent "in vitro" les conditions physiologiques "in vivo", j'aimerais bien savoir ce qui empêche de reproduire "en modèle réduit" les conditions du climat terrestre ..

Et qu'on ne vienne pas me dire qu'il y a moins de paramètres à suivre dans la physiologie du corps humain ...

[Cotissois 31]

"By running thousands of high-resolution seasonal forecast simulations with or without the effect of greenhouse gases, Myles Allen of the University of Oxford, UK, and his colleagues found that anthropogenic climate change may have almost doubled the risk of the extremely wet weather that caused the floods"

Les inondations c'est en partie mon boulot. Je ne connais pas tout, très loin de là, mais encore une fois on nous sort des résultats de modèles ayant tourné des centaines de fois avec des hypothèses différentes et choisies comment initialement? La phrase c'est du conditionnel "may have almost doubled the risk", rien de concret en somme, que des suppositions, du 50/50.

Je ne dis pas que le lien avec le changement du climat est faux (de toute façon il n'y a pas de preuve et ça reste du domaine du possible), mais à ce jour la seule chose qu'on est certain, c'est qu'il y a une surexposition médiatique des catastrophes naturelles qui n'existait pas il y a quelques années et donc on a "l'impression qu'il y a tout le temps des catastrophes" alors qu'avant on n'en parlait moins, et que les vulnérabilités aux inondations augmentent fortement en lien avec l'augmentation des populations vulnérables, qui continuent à s'amasser dans les zones inondables pour vivre et survivre (terres fertiles) dans les pays en développement, et par facilité, inconscience ou nécessité de proximité avec le travail dans les pays riches.

A+

Le but de la méthode scientifique c'est justement de s'extraire des impressions, donc le problème n'est sans doute pas là.

Perso, une seule étude ne me paraît pas suffisante pour annoncer des choses aussi fortes. Quand 10 nouvelles études sortiront avec la même conclusion, on pourra être vraiment convaincu. En attendant, c'est un fort soupçon je crois.

[Damien49]

Qu'est ce qui nous en empêche ??

Euh c'est de l'humour je suppose.

La phrase c'est du conditionnel "may have almost doubled the risk"

D'où l'intérêt d'avoir cité la source dans la revue Nature. Citer seulement l'article du Monde comme cela avait été proposé au début ne répondait pas à l'exigence que l'on doit avoir pour relayer ce genre d'informations.

Cependant cette étude ne doit être prise que comme elle est, sans que vous ayez besoin d'y rajouter vos "intimes convictions personnelles" qui n'ont rien à faire là.

En attendant, c'est un fort soupçon je crois

Tout à fait. En l'absence de modèles déclarant le contraire, on peut soupçonner "au conditionnel" que cela soit probablement ainsi. Rien de plus. Rien de moins. Il existe peut-être d'autres modélisation passés et il en existera peut-être d'autres futurs, mais ce sont là des supputations subjectives. Le seul fait objectif c'est donc de se référer uniquement à cette étude pour l'instant, sauf si vous avez des liens vers d'autres modélisations passés bien sûr et si l'actualité future fait que ce sujet devra être remis à jour.

[kaktus]

On a quelques idées à ce sujet :

- Une augmentation de la température de l'atmosphère lui permet d'emmagasiner beaucoup plus d'eau. On a grosso-modo un rapport 2 entre 0°C et 10°C, même chose entre 10°C et 20°C ce qui est énorme.

Donc, une augmentation même mineure de la température a des conséquences importantes sur la circulation d'eau en altitude. Et sur les quantités de précipitations susceptibles d'être accumulées.

En revanche, la fréquence des précipitations ne semble pas être affectée.

- L'augmentation du niveau des océans est surtout due à la dilation de l'eau (quand on chauffe un corps, il "grandit"), plus qu'à la fonte des glaces. D'ailleurs, l'Arctique totalement fondu ne changerait rien au niveau de l'eau (glaçon sur l'eau qui fond par exemple /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). Le cas du Groenland ou de l'Antarctique (terre en dessous) est différent.

Plus que le niveau de l'eau (quelques cms au pire sur les prochaines années), c'est surtout la puissance des tempêtes qui est à surveiller.

[starman]

A partir du moment où le modèle est confronté avec les observations du phénomène, alors oui, cela fait parti de la méthodologie scientifique. Tu fais parti du monde de l'astrophysique starman non ? Et dans cette discipline, la modélisation est tout autant utilisé et ça n'a pas l'air de beaucoup te gêner pourtant. Désolé, mais on ne sait pas encore reproduire expérimentalement un climat terrestre en laboratoire.

elles sont utilisées, pour essayer de comprendre, mais je n'ai pas de souvenir où elles aient été présentées comme des "preuves". la plupart du temps, d'ailleurs, il y a plusieurs théories en compétition qui s'affrontent, et quand on n'a que les simulations numériques, il est très difficile de conclure.Si on ne croyait que les simulations numériques, on devrait logiquement conclure que les supernovae n'existent pas , ni le cycle solaire, puisqu'aucune n'arrive à les reproduire ....

[starman]

On a quelques idées à ce sujet :

- Une augmentation de la température de l'atmosphère lui permet d'emmagasiner beaucoup plus d'eau. On a grosso-modo un rapport 2 entre 0°C et 10°C, même chose entre 10°C et 20°C ce qui est énorme.

Donc, une augmentation même mineure de la température a des conséquences importantes sur la circulation d'eau en altitude. Et sur les quantités de précipitations susceptibles d'être accumulées.

ça n'a absolument rien d'évident, le fait qu'il y ait plus de vapeur d'eau n'implique pas du tout que le FLUX entre les zones où elle s'évapore et celles où elles se condensent soit plus important. Si la terre etait isotherme, il n'y aurait simplement pas de précipitation du tout, et ceci quel que soit sa température. Ta cocotte minute sous pression perd beaucoup moins d'eau par sa valve qu'une casserole a l'air libre, alors que sa température et sa pression de vapeur sont plus importantes. Donc c'est un raisonnement faussement simple.

[Damien49]

elles sont utilisées, pour essayer de comprendre, mais je n'ai pas de souvenir où elles aient été présentées comme des "preuves". la plupart du temps, d'ailleurs, il y a plusieurs théories en compétition qui s'affrontent, et quand on n'a que les simulations numériques, il est très difficile de conclure.

Bien, tu admets donc explicitement que la modélisation numérique, confronté aux observations fait parti de la méthodologie scientifique et permet d'essayer de comprendre ce qu'on observe. Content de te l'entendre (enfin) dire.

Effectivement ça me paraissait bizarre, je ne t'ai pas vu réagir sur FS à propos d'articles de simulations numériques modélisant la formation des galaxies spirales par exemple ou la formation des trous noirs. J'avais donc peur que tes "souvenirs" soient très orientés unidirectionnellement.

Si on ne croyait que les simulations numériques, on devrait logiquement conclure que les supernovae n'existent pas , ni le cycle solaire, puisqu'aucune n'arrive à les reproduire ....

Effectivement on a toujours pas vu un trou noir ni la voie lactée vu de l'extérieur. Concernant ce sujet, inondations et RC, tu as dû confondre dans l'article le mot "risque" avec le mot "preuve", pourtant pas la même définition. Je suppose que c'est ce que tu dis aussi à tes assureurs : ils n'ont comme tu le dis pas la preuve que tu auras un accident mortel si tu roules à 150km/h sur une départementale sans ceinture ni contrôle technique, alcool etc... Par contre, le risque lui, augmente. Je suis sûr qu'on pourrait même en faire une simulation numérique. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[northern lights]

elles sont utilisées, pour essayer de comprendre, mais je n'ai pas de souvenir où elles aient été présentées comme des "preuves". la plupart du temps, d'ailleurs, il y a plusieurs théories en compétition qui s'affrontent, et quand on n'a que les simulations numériques, il est très difficile de conclure.

Si on ne croyait que les simulations numériques, on devrait logiquement conclure que les supernovae n'existent pas , ni le cycle solaire, puisqu'aucune n'arrive à les reproduire ....

Alors, d'après toi, comment produire une preuve qui infirmerait ou confirmerait cette hypothèse?

[TreizeVents]

ça n'a absolument rien d'évident, le fait qu'il y ait plus de vapeur d'eau n'implique pas du tout que le FLUX entre les zones où elle s'évapore et celles où elles se condensent soit plus important.

Mais dans tous les cas, ta réflexion ne change pas grand chose : si l'on admet qu'il y a plus de vapeur d'eau, mais qu'il ne pleut pas davantage dans les zones où elle se condense habituellement parce que les flux ne changent pas, c'est qu'il pleut davantage dans celles où elle s'évapore. A moins de considérer que dans les zones où l'eau se condense, la vapeur d'eau s'accumule, s'accumule, s'accumule... sans augmentation des précipitations. Comme tu le dis toi-même,

Donc c'est un raisonnement faussement simple.

Ce qui est davantage sujet à débat, c'est de savoir s'il y a augmentation de la vapeur d'eau. L'augmentation de la température d'une masse d'air entraîne une hausse de la quantité potentielle de vapeur d'eau qu'elle peut contenir comme le souligne Kaktus. Mais le terme important est souligné : c'est un potentiel, pas une certitude. Une masse d'air peut parfaitement se réchauffer tout en restant sèche.

Dans tous les cas, je ne me prononcerais pas véritablement sur l'étude, dans la mesure où le peu que l'on peut en lire sur Nature ne rentre pas suffisament dans les détails sur les mécanismes employés par ses auteurs. De toute manière, ce domaine particulier de la recherche climatique (relation entre les phénomènes extrêmes particuliers, et le changement climatique en général) reste et restera a mon avis encore assez longtemps fragile, dans la mesure où il n'existe guère de possibilité d'en avoir des preuves formelles. A moins de créer une nouvelle planète, tantôt avec un climat chaud, tantôt avec un climat froid, et de voir quand est-ce qu'on a plus de phénomènes violents, solution qui semble préconisée par BZH, moi je suis d'accord mais pour les financements le débat risque d'être houleux

EDIT : Du coup, je rejoins un peu la question de Northern light.

[Cotissois 31]

Alors, d'après toi, comment produire une preuve qui infirmerait ou confirmerait cette hypothèse?

Il n'y a pas de preuve simple à attendre sur un domaine aussi difficilement quantifiable que le climat terrestre. TOUT est modélisation. L'observation, la prévision, la simulation d'épisodes passés, etc.

Mais on a des scores statistiques qui sont là pour nous suggérer plus ou moins fortement la vraisemblance ou pas d'une certaine hypothèse. Sur certaines choses, les statistiques sont sans appel, et agissent comme une preuve. Comme.

[sirius]

Mais dans tous les cas, ta réflexion ne change pas grand chose : si l'on admet qu'il y a plus de vapeur d'eau, mais qu'il ne pleut pas davantage dans les zones où elle se condense habituellement parce que les flux ne changent pas, c'est qu'il pleut davantage dans celles où elle s'évapore. A moins de considérer que dans les zones où l'eau se condense, la vapeur d'eau s'accumule, s'accumule, s'accumule... sans augmentation des précipitations. Comme tu le dis toi-même,

Bonsoir,

Comme tu le soulignes la déclaration de starman est , (comment dire?) peu réfléchie? fausse?

L'évaporation est liée à l'agitation thermique des molécules dans les deux phases du fluide. La turbulence renouvelle l'air de cette couche et donc emporte les molécules de vapeur d'eau au sein de la couche de mélange. La quantité de vapeur d'eau présente dans l'atmosphère dépend donc de la condensation. Si la température augmente, la condensation a lieu plus tard.

Sur ce point il n'y a aucune ambiguité des mesures et pas vraiment de discussion: la quantité de vapeur d'eau dans la couche limite augmente bel et bien.

Les mécanismes imaginés pour une rétroaction négative de la vapeur d'eau sont précisément des mécanismes qui s'appuient sur une redistribution particulière de cette vapeur d'eau ..dans la troposphère libre, cad au dessus de la couche limite.

L'argument n'est donc vraiment pas bon.

Ca ne préjuge pas du fait que la conclusion du papier en question n'est encore que "tentative" et qu'elle demande confirmation bien entendu.

[sirius]

J'oubliais, pour BZH:

L'expérience, elle a lieu en grandeur nature

l'ennui, c'est qu'elle est pas contrôlée.

enfin, moi je trouve que ça peut être ennuyeux de pas contrôler la manipe mais d'autres pas

c'est une question d'opinion , ça

c'est pas scientifique.

[yellowstone]

Bonjour,

Je viens de penser à un truc là:

S'il pleut plus à un endroit, un autre deviendra plus sec en contrepartie?

ou alors il y aura une alternance de sécheresses et de pluies fortes?

Et puis il y a ce phénomène d'amplification médiatique...

et surtout à mon avis les gens qui habitent n'importe où.

[bernardt60]

Il existe quand même chez Météo France à Toulouse la Veine hydraulique qui permet une simulation hydraulique de l'atmosphère, je l'ai visité, je n'ai pas trop le temps de détailler plus dans l'immédiat.

Je me garderai bien de faire des comparaisons avec la médecine, pour moi ce n'est pas comparable.

[Cotissois 31]

Je viens de penser à un truc là:

S'il pleut plus à un endroit, un autre deviendra plus sec en contrepartie?

ou alors il y aura une alternance de sécheresses et de pluies fortes?

Dans l'ensemble oui il y a compensation, car le cycle de l'eau est très rapide (5 à 10 jours).

Avec le réchauffement climatique, on permet un transfert net de vapeur d'eau dans l'atmosphère. C'est un signal très lent, donc pas forcément très visible (il pleut sans doute un tout petit peu moins en moyenne globale). L'impact principal concerne le régime de précipitations. Beaucoup pensent qu'un climat réchauffé favorisera les précipitations convectives, ce qui est compréhensible si on considère les mécanismes de convection en saison chaude. Mais à nos latitudes, il faut aussi aussi un coup de pouce de la zone barocline moyenne pour dynamiser les précipitations et provoquer un vrai risque 'inondations'. Et là, on a facilement des incertitudes.

Pour cette étude, je serais curieux de voir comment ils répertorient les événements extrêmes. A l'échelle mondiale ce n'est pas facile, et à priori c'est la principale critique qu'on pourrait faire. Mais peut-être qu'ils ont une technique bien calibrée pour cette classification.

[phoenix]

La tendance majoritaire pour le moment serait à l'échelle du globe des précipitation moins fréquente mais plus violente. Sachant que les zones inter-tropicales récupèrent près des 2/3 des précipitation mondiales, ces zones serait d'avantage affecté. Ses zones souvent recouverte de forêt tropicales sont souvent la cible de déforestation massive. Ces zones défricher sont favorise très souvent le ruissellement. De plus les forêts tropicales régule la majorité des précipitation mondiales. Si un dérèglement du régime pluviométrique venait à se faire sentir du au RC, ce serait plus de ce coté qu'on commencerait à voir les effets. Le problème est qu'on commence déjà a en ressentir les effets de précipitations plus violente et moins fréquente même à notre échelle.

De plus il n'y a pas que le RC à prendre en compte pour ce qui est de l'échelle française, il ne faut pas rêver la construction d'infrastructure(habitations, routes) favorise le ruissellement car il y a de moins en moins de zones dîtes "naturelles" même si la plupart de ces dernières sont anthropisée.

[starman]

Mais dans tous les cas, ta réflexion ne change pas grand chose : si l'on admet qu'il y a plus de vapeur d'eau, mais qu'il ne pleut pas davantage dans les zones où elle se condense habituellement parce que les flux ne changent pas, c'est qu'il pleut davantage dans celles où elle s'évapore....

ben non, toujours pas : le fait que la tension de vapeur soit supérieure ne signifie pas encore une fois que le flux qui s'évapore par unité de temps et se recondense ailleurs est supérieur. Avec 100 % d'humidité il y a ZERO evaporation.

Beaucoup pensent qu'un climat réchauffé favorisera les précipitations convectives, ce qui est compréhensible si on considère les mécanismes de convection en saison chaude. Mais à nos latitudes, il faut aussi aussi un coup de pouce de la zone barocline moyenne pour dynamiser les précipitations et provoquer un vrai risque 'inondations'. Et là, on a facilement des incertitudes.

on est bien d'accord : ça n'a rien d'une nécessité physique absolue.

[sirius]

ben non, toujours pas : le fait que la tension de vapeur soit supérieure ne signifie pas encore une fois que le flux qui s'évapore par unité de temps et se recondense ailleurs est supérieur. Avec 100 % d'humidité il y a ZERO evaporation.

D'une part l'humidité relative moyenne est très inférieure à 100%.

D'autre part, c'est méconnaître (ou oublier, je veux bien) les mécanismes même de l'évaporation.

Ce qui limite l'évaporation, c'est la saturation à micro échelle. Il suffit que l'air de la couche de surface soit renouvelé et l'évaporation continue. La turbulence se charge de cela.

Tu devrais te pencher plus sérieusement sur la question.

[starman]

D'une part l'humidité relative moyenne est très inférieure à 100%.

D'autre part, c'est méconnaître (ou oublier, je veux bien) les mécanismes même de l'évaporation.

Ce qui limite l'évaporation, c'est la saturation à micro échelle. Il suffit que l'air de la couche de surface soit renouvelé et l'évaporation continue. La turbulence se charge de cela.

Tu devrais te pencher plus sérieusement sur la question.

où ai-je dit le contraire? j'ai juste dit que l'augmentation de la température moyenne n'assurait nullement automatiquement que le renouvellement de l'air humide par de l'air plus sec soit au total plus important - en tout cas je n'en vois pas du tout une raison physiquement obligatoire. Je vais extrapoler : admettons que la température superficielle augmente tellement que l'ensemble dela surface terrestre, y compris les pôles , soit portée à une température supérieure à la température d'ébullition (impossible naturellement maintenant, mais ça se produira un jour quand le Soleil quittera la séquence principale !). Eh ben les précipitations seront alors totalement nulle : donc y a bien un moment où l'augmentation de température va les faire décroitre ...les précipitations sont dues aux gradients d'humidité et de températures - pas de raison nette que ces gradients augmentent forcément même si la moyenne totale augmente, et encore moins sur les terres habitées. Il n'y a qu'à voir les incertitudes sur la mousson africaine ...

[sirius]

où ai-je dit le contraire?

Tu as dit ça (entre autres)

le fait que la tension de vapeur soit supérieure ne signifie pas encore une fois que le flux qui s'évapore par unité de temps et se recondense ailleurs est supérieur.

Bah si! même si on était initialement à saturation, le réchauffement fait qu'on n'y est plus, il y a donc place pour davantage de molécules de vapeur d'eau qui finiront par se condenser.

Donc, même pour la couche limite, c'est faux ce que démontrent bien les résultats expérimentaux.

Ce que tu maintiens n'a de sens que si on considère la moyenne à macro échelle: le fait qu'il soit sensé ne veut d'ailleurs pas dire qu'il serait juste pour autant mais, au moins, il se tient et on peut en discuter mais alors, ça revient à dire que les idées de rétroaction négatives de Lindzen sont impossibles puisqu'elles reposent sur précisément ce type d'hétérogénéités.