dann17 Posté(e) 2 mai Saint-Ambroise, Saguenay-Lac-St-Jean, QC, Canada Partager Posté(e) 2 mai Le 01/05/2025 à 05:25, Balafen a dit : L’IGN fait l’inventaire des forêts par quadrillage aléatoire d’échantillons et selon le protocole des forêts levées, sur une surface minimale de 5 ares et 20 mètres de long, il n’y a plus de tels surfaces passé Pornic vers le nord mais ça ne veut pas dire qu’il n’y a plus de chênes verts verts spontanés! Il est spontané sur le trait de côte sur qq kilomètres sauf dans la presqu’île de Guérande où il va plus loin dans l’intérieur il y est très abondant. Et je sais de quoi je parle je travaille à l’IGN, je fais l’inventaire des forêts sur toute la Bretagne, je la sillonne en long et en large depuis 25 ans! J’ai mis une autre carte de l’IGN plus précise. D'accord, très bien, merci pour ces précisions : je te crois sans peine que des chênes verts peuvent pousser spontanément sur le littoral de St-Nazaire jusque Carnac, ces coins étant à la limite de la sécheresse écologique en été. Par contre cette carte de répartition du chêne vert que tu as postée est trompeuse : elle laisse sous-entendre qu'il y en aurait normalement en région lyonnaise par exemple, ce qui est complètement faux et carrément impossible ! En effet, même s'il pourrait tout juste supporter le froid des hivers lyonnais (encore que...), l'humidité (notamment estivale) est bcp trop importante là-bas, et du coup, il ne supporterait pas la concurrence avec les autres espèces bcp plus adaptées à la fraîcheur humide. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
th38 Posté(e) 2 mai Partager Posté(e) 2 mai il y a 9 minutes, dann17 a dit : Par contre cette carte de répartition du chêne vert que tu as postée est trompeuse : elle laisse sous-entendre qu'il y en aurait normalement en région lyonnaise par exemple, ce qui est complètement faux et carrément impossible ! En effet, même s'il pourrait tout juste supporter le froid des hivers lyonnais (encore que...), l'humidité (notamment estivale) est bcp trop importante là-bas, et du coup, il ne supporterait pas la concurrence avec les autres espèces bcp plus adaptées à la fraîcheur humide. Exact. En vallée du Rhône, le dernier espace de peuplement du chêne vert se situe sur le versant sud qui regarde le confluent de la Cance et du Rhône : on est à hauteur de St Vallier, 12 km au nord de Tournon. Mais depuis 3 ans maintenant, alors que l'espèce n'atteignait pas le pays roussillonnais, des sujets y ont été repérés dans les lisières de certains bois. On est 15 km plus au nord. La flore s'adapte.. 2 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
lubo Posté(e) 2 mai St Gély du Fesc- 10 km NNO de Montpellier- 125m Partager Posté(e) 2 mai il y a 31 minutes, th38 a dit : Exact. En vallée du Rhône, le dernier espace de peuplement du chêne vert se situe sur le versant sud qui regarde le confluent de la Cance et du Rhône : on est à hauteur de St Vallier, 12 km au nord de Tournon. Mais depuis 3 ans maintenant, alors que l'espèce n'atteignait pas le pays roussillonnais, des sujets y ont été repérés dans les lisières de certains bois. On est 15 km plus au nord. La flore s'adapte.. Ah oui, je le visualise bien....par contre à mon souvenir y en avait jusqu'à Vienne (limite extrême du Sud selon ma mère et que je validais avec cette extension du chêne-vert...) Pour être allé plusieurs fois à Arzon, presqu'île du Rhuys au sud du golfe du Morbihan, il y a effectivement des chênes- verts et pas qu'un peu (à mon grand étonnement la 1ère fois). Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Balafen Posté(e) 2 mai Roscanvel/Nantes Partager Posté(e) 2 mai @dann17 voici un lien Google maps de la route entre Guérande et la Turbale juste avant d’arriver à Trescalan, et de chaque côté de la route on voit des chênes verts partout! https://www.google.fr/maps/@47.3423436,-2.4768841,3a,77.1y,285.95h,85.52t/data=!3m7!1e1!3m5!1swGu8aEoiAGacxVhecadNNw!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fcb_client%3Dmaps_sv.tactile%26w%3D900%26h%3D600%26pitch%3D4.4751320011855995%26panoid%3DwGu8aEoiAGacxVhecadNNw%26yaw%3D285.94768215407544!7i16384!8i8192?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI1MDQyOS4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Thundik81 Posté(e) 2 mai Ici dans le Cloud Partager Posté(e) 2 mai il y a une heure, dann17 a dit : D'accord, très bien, merci pour ces précisions : je te crois sans peine que des chênes verts peuvent pousser spontanément sur le littoral de St-Nazaire jusque Carnac, ces coins étant à la limite de la sécheresse écologique en été. Par contre cette carte de répartition du chêne vert que tu as postée est trompeuse : elle laisse sous-entendre qu'il y en aurait normalement en région lyonnaise par exemple, ce qui est complètement faux et carrément impossible ! En effet, même s'il pourrait tout juste supporter le froid des hivers lyonnais (encore que...), l'humidité (notamment estivale) est bcp trop importante là-bas, et du coup, il ne supporterait pas la concurrence avec les autres espèces bcp plus adaptées à la fraîcheur humide. il y a 46 minutes, th38 a dit : Exact. En vallée du Rhône, le dernier espace de peuplement du chêne vert se situe sur le versant sud qui regarde le confluent de la Cance et du Rhône : on est à hauteur de St Vallier, 12 km au nord de Tournon. Mais depuis 3 ans maintenant, alors que l'espèce n'atteignait pas le pays roussillonnais, des sujets y ont été repérés dans les lisières de certains bois. On est 15 km plus au nord. La flore s'adapte.. il y a 11 minutes, lubo a dit : Ah oui, je le visualise bien....par contre à mon souvenir y en avait jusqu'à Vienne (limite extrême du Sud selon ma mère et que je validais avec cette extension du chêne-vert...) [...] De la bonne vieille Flore lyonnaise de NÉTIEN (1993) Avec les coquilles habituelles : LOCALISATIONS Quercus ilex L. [Chêne vert, Yeuse] Médit. 10-15 m. Avril-mai. A.R. Chênaie pubescente à faciès d'yeuse et en îlots dispersés. Remonte la vallée du Rhône : rive gauche. Secteur de Valence Chateauneuf d'Isère (26). Ilot granitique : Tain, St Vallier, Ponsas, Erome, Serve, Laveyron (26). Vallée du Rhône. Rive droite : vallée du Doux, la Cance, Vallon d'Ay, Vion, Arras, Champagne, Andance.(07) (Nét.1980). Station isolée : St Romain en Gal près de Vienne (69). Côtière méridionale de la Dombe : La Boisse (H. Pab.) (L. Rev.), station isolée (Dut., Nét. 1980). Vallée du Gier : La Dargoire (42) (in Coq. 1958). Stations signalées et à rechercher : Estressin, Charly, Grigny (moraine fluvioglaciaire du Piedmont lyonnais). 2 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Balafen Posté(e) 3 mai Roscanvel/Nantes Partager Posté(e) 3 mai Il y a 7 heures, dann17 a dit : Par contre cette carte de répartition du chêne vert que tu as postée est trompeuse : elle laisse sous-entendre qu'il y en aurait normalement en région lyonnaise par exemple, ce qui est complètement faux et carrément impossible ! En effet, même s'il pourrait tout juste supporter le froid des hivers lyonnais (encore que...), l'humidité (notamment estivale) est bcp trop importante là-bas, et du coup, il ne supporterait pas la concurrence avec les autres espèces bcp plus adaptées à la fraîcheur humide. Je ne connais pas la région lyonnaise mais vues les températures estivales, l’évapotranspiration doit y être importante, il suffit de coteaux bien exposés pour faire la différence. Et le chêne vert est bien résistant au froid! En janvier 1985, à l’école d’agronomie de Grignon dans les Yvelines après 3 semaines pratiquement sans dégel et -19°C en pointe les vieux chênes verts présents dans la collection botanique sont ressortis indemnes ainsi que le pin parasol! Les lauriers palmes furent gelés jusqu’à la souche! Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
dann17 Posté(e) 3 mai Saint-Ambroise, Saguenay-Lac-St-Jean, QC, Canada Partager Posté(e) 3 mai (modifié) Le 01/05/2025 à 05:25, Balafen a dit : En Tasmanie j’ai pris au hasard les data climatiques de 4 stations de la côte est du sud au nord dans l’aire de répartition de Acacia dealbata et Eucalyptus globulus et toutes ont seulement 4 mois de Tm>14°C, Geeveston a même un climat bien plus frais que la station de Brest aéroport qui n’est d’ailleurs pas trop représentatif du climat de la côte ouest de la Bretagne! https://en.climate-data.org/oceania/australia/tasmania/geeveston-182875/#climate-graph https://en.climate-data.org/oceania/australia/tasmania/triabunna-32248/ https://en.climate-data.org/oceania/australia/tasmania/swansea-25664/ https://en.climate-data.org/oceania/australia/tasmania/scamander-182879/ et sur la côte ouest, c’est carrément l’Ecosse! Seulement 3 mois à Tm>14°C et pas mal de flotte! https://en.climate-data.org/oceania/australia/tasmania/strahan-25762/ Et la ville la plus chaude de Tasmanie, Launcestown, a pratiquement les maximales de Vannes! Soit dit en passant Vannes a aussi 5 mois de Tm>14°C et n’est pas loin d’en avoir 6 à 0,4°C! Alors à part la côte sud autour de Launcestown et encore, la Tasmanie n’a pas un climat sensiblement différent du climat breton au niveau de la mer bien entendu! Alors moi j'ai pris les vraies données, celles issues du service météorologique gouvernemental australien : Geeveston : moyenne annuelle 11,6 °C et non pas 10,3 °C (effectivement bien frais : 3 mois et demi avec Tm > 14 °C) http://www.bom.gov.au/climate/averages/tables/cw_094137.shtml Orford : 12,8 °C et non pas 12,2 °C (près de 5 mois) http://www.bom.gov.au/climate/averages/tables/cw_092027.shtml Swansea : 13,2 °C (pile 5 mois) http://www.bom.gov.au/climate/averages/tables/cw_092038.shtml St-Helens : 13,6 °C (un peu plus de 5 mois et demi) http://www.bom.gov.au/climate/averages/tables/cw_092120.shtml Wilson Promontory Lighthouse (94 m alt.) : 14,5 °C (plus de 6 mois et demi) http://www.bom.gov.au/jsp/ncc/cdio/cvg/av?p_stn_num=085096&p_prim_element_index=0&p_comp_element_index=0&redraw=null&p_display_type=statistics_summary&normals_years=1991-2020&tablesizebutt=normal Wonthaggi : 14,6 °C (plus de 6 mois et demi) http://www.bom.gov.au/jsp/ncc/cdio/cvg/av?p_stn_num=086127&p_prim_element_index=0&p_comp_element_index=0&redraw=null&p_display_type=statistics_summary&normals_years=1991-2020&tablesizebutt=normal Cape Sorell (ouest de la Tasmanie, dans l'endroit très localisé où l'on trouve des E. Globulus) : 13,2 °C (pile 5 mois) http://www.bom.gov.au/jsp/ncc/cdio/cvg/av?p_stn_num=097000&p_prim_element_index=0&p_comp_element_index=0&redraw=null&p_display_type=statistics_summary&normals_years=1991-2020&tablesizebutt=normal Ailleurs sur la côte ouest de Tasmanie, c'est effectivement trop frais, trop peu ensoleillé, et trop humide, donc E. globulus est absent. Données françaises (sachant que les ICU en France sont largement plus marqués que dans les petites villes tasmaniennes) : Brest : 11,7 °C (tout juste 4 mois ; Tnm : -4,0 °C ; Tnn -14 °C) Lorient : 12,2 °C (4 mois et demi ; Tnm : -4,9 °C ; Tnn : -13,1 °C) Vannes (la localité bretonne la plus chaude) : 12,6 °C (pile 5 mois, et pas du tout 6 ! ; Tnn -8,6 °C) Bref, il semblerait que E. globulus affectionne les climats tempérés doux et assez nettement océaniques, suffisamment humides (mais pas trop). Je pense toujours que leur niche écologique de prédilection est celle des climats à « étés longs » (donc typiquement entre 5 et 7 mois avec Tm > 14 °C), mais ils tolèrent des climats moins doux (aux étés bien plus brefs) à la condition que le gel hivernal soit très modéré (les jeunes pousses meurent au-dessous de -5°C). Le record de froid absolu à Hobart n'est que de -2,8 °C ! Ce qui n'est pas le cas en Bretagne : les températures au sol peuvent facilement atteindre les -5 °C, voire -10 °C. De plus, le soleil en Bretagne (même dans le sud) doit être beaucoup moins vif qu'en Tasmanie (1250 kWh/m² annuels vers Vannes, contre 1350 à 1500 kWh/m² sur la côte est de Tasmanie), car je rappelle que la Tasmanie se trouve entre 43 et 41° de latitude, càd des latitudes comparables à celles de la Catalogne (Espagne) ! D'ailleurs, un point corrobore ceci : même à Geeveston (la ville la moins douce de la côte orientale de la Tasmanie), la moyenne annuelle des maximales avoisine les 17 °C, et 18 °C à Hobart, contre seulement 15 °C à Brest (et 14,6 °C à Ouessant, 14,8 °C à Penmarc'h, même Vannes atteint 16,8 °C). Donc je crois fermement que E. globulus ne pourrait pas se developper spontanément en Bretagne de façon pérenne. Évidemment, le RC pourrait changer la donne ! Mais je parle des conditions actuelles. Modifié 3 mai par dann17 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
dann17 Posté(e) 3 mai Saint-Ambroise, Saguenay-Lac-St-Jean, QC, Canada Partager Posté(e) 3 mai Il y a 15 heures, Balafen a dit : Je ne connais pas la région lyonnaise mais vues les températures estivales, l’évapotranspiration doit y être importante, il suffit de coteaux bien exposés pour faire la différence. Oui, évidemment, tout comme un peu partout dans le nord de la région Rhône-Alpes, et même par endroit dans le Valais ou le canton de Vaud : il suffit de pentes rocailleuses un peu escarpées exposées plein sud, et l'affaire est jouée. Mais pour autant, on ne peut évidemment pas dire que le chêne vert fasse partie des arbres communs (bien loin de là !) dans la région (ils ne se retrouvent que très localement, et ne sont donc pas du tout représentatifs). Maintenant, certes l'évapotranspiration est assez importante l'été en région lyonnaise (il y fait bien chaud, et l'ensoleillement est correct), mais il ne faut pas oublier les pluies orageuses fréquentes et plutôt copieuses. C'est pour cette raison qu'à Lyon, l'indice hydrique estival atteignait (1971-2010) tout de même la valeur Ihe = +18 => l'été est gloablement bien humide là-bas, càd que si les sécheresses de surfaces se produisent effectivement de temps à autre au coeur de l'été (l'herbe jaunit un peu), les sécheresses écologiques sont, elles, très rares. Quoi qu'aujourd'hui, à Lyon-Bron, à cause du RC et surtout à cause de l'augmentation très inquiétante de l'ICU lyonnais (l'augmentation la plus forte de France !), l'Ihe ne vaut plus que +12 ! Donc, encore une fois, lorsque je parle de « Lyon », je parle de la région lyonnaise, càd des campagnes alentour qui restent souvent bien vertes même en plein été. Il y a 15 heures, Balafen a dit : Et le chêne vert est bien résistant au froid! Absolument ! Et c'est pour cette raison que cet arbre n'est pas du tout représentatif du climat méditerranéen. Il a essentiellement « besoin » que l'été soit écologiquement sec. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
boubou07 Posté(e) 3 mai Aubenas en Ardèche méridionale Partager Posté(e) 3 mai Il y a 3 heures, dann17 a dit : Absolument ! Et c'est pour cette raison que cet arbre n'est pas du tout représentatif du climat méditerranéen. Il a essentiellement « besoin » que l'été soit écologiquement sec. c'est peut-être un peu exagéré, le bassin méditerranéen étant la seule région où il occupe de vastes zones et forment de véritables forêt. et je ne suis pas d'accord quand tu dis que comme il est très résistant au froid, il n'est pas représentatif de la flore méditerranéenne : le pin d'Alep, l'olivier, le thym, le romarin, la lavande, le genévrier cade, le chêne-kermès, pour ne citer qu'eux, sont également très résistants au froid (sur sol bien drainé...) et ils poussent dans le haut-Var, le Nord-est du 13, le secteur du Ventoux, du pic saint-Loup, entre autres, où les nuits peuvent être glaciales, surtout en l'absence du Mistral. sur les plateaux calcaires du sud-est de l'Ardèche, beaucoup de ces espèces sont présentes, malgré des hivers froids et de fréquents -6/-7°C la nuit... le chêne-vert aime les étés chauds et secs, mais il a aussi besoin d'avoir un sol sec, au tout du moins bien drainé, pour se développer. sur mon secteur, il disparait du paysage à partir de 600/700m, dès que les conditions s'éloignent trop du sub-méditerranéen... 2 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nick_Kyrgios Posté(e) 3 mai Csa WK 44 limite 85 Partager Posté(e) 3 mai Dans mon jardin, il y a de la lavande, di thym, du laurier, du romarin, des pins, des chênes aucun problème parfois on devait arroser certaines herbes. Des superbes tomates, vignes(Muscat), aubergines, courgettes et même un olivier. Et des superbes mimosas. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
dann17 Posté(e) 3 mai Saint-Ambroise, Saguenay-Lac-St-Jean, QC, Canada Partager Posté(e) 3 mai (modifié) Il y a 2 heures, boubou07 a dit : c'est peut-être un peu exagéré, le bassin méditerranéen étant la seule région où il occupe de vastes zones et forment de véritables forêt. Évidemment que le chêne vert est presque omni-présent en milieu méditerranéen ! Mais ce que je veux dire (et il me semblait que c'était clair pour tout le monde...), c'est que cette essence n'est pas exclusive au climat méditerranéen, loin de là ! Le chêne vert s'adapte à des climats assez différents du climat méditerranéen. Il résiste jusqu'à -20 °C, c'est un peu mieux que le pin d'Alep (lui, entre -15 et -18 °C, mais très bref). Mais surtout, le chêne vert se plaît assez bien dans des climats humides ou en tout cas sub-humides. Alors que les essences purement méditerranéennes sont xérophiles et ne font pas le poids en climat humide. La carte ci-dessus est éloquente. Modifié 3 mai par dann17 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Claude33 Posté(e) 3 mai Saint-Germain-Du-Puch (33) Partager Posté(e) 3 mai il y a 12 minutes, dann17 a dit : Évidemment q Trump vient d'envahir le Canada 😲 Désolé, je sors 😁 2 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Balafen Posté(e) 3 mai Roscanvel/Nantes Partager Posté(e) 3 mai (modifié) Il y a 3 heures, boubou07 a dit : c'est peut-être un peu exagéré, le bassin méditerranéen étant la seule région où il occupe de vastes zones et forment de véritables forêt. et je ne suis pas d'accord quand tu dis que comme il est très résistant au froid, il n'est pas représentatif de la flore méditerranéenne : le pin d'Alep, l'olivier, le thym, le romarin, la lavande, le genévrier cade, le chêne-kermès, pour ne citer qu'eux, sont également très résistants au froid (sur sol bien drainé...) et ils poussent dans le haut-Var, le Nord-est du 13, le secteur du Ventoux, du pic saint-Loup, entre autres, où les nuits peuvent être glaciales, surtout en l'absence du Mistral. sur les plateaux calcaires du sud-est de l'Ardèche, beaucoup de ces espèces sont présentes, malgré des hivers froids et de fréquents -6/-7°C la nuit... le chêne-vert aime les étés chauds et secs, mais il a aussi besoin d'avoir un sol sec, au tout du moins bien drainé, pour se développer. sur mon secteur, il disparait du paysage à partir de 600/700m, dès que les conditions s'éloignent trop du sub-méditerranéen... oui tout à fait! la Méditerranée et son (ses) climat fait partie du domaine tempéré et les essences qui y poussent sont, en France, résistantes au froid! Sauf en montagne et les coins les plus froids de l’est. Le chêne vert n’est pas la seule essence du climax méditerranéen à étendre son domaine en dehors du climat méditerranéen, il y a aussi le pin maritime Pinus pinaster (syn maritima) sur sol siliceux. C’est l’arbre climax des Maures, Esterel et de la Corse jusqu’à 700 mètres je crois. On le retrouve dans le nord ouest de la péninsule ibérique en climat océanique jusque dans les Landes, il est d’ailleurs naturalisé depuis 200 ans en Bretagne et une bonne partie de l’ouest du pays. Il y a 8 heures, dann17 a dit : Alors moi j'ai pris les vraies données, celles issues du service météorologique gouvernemental australien : Geeveston : moyenne annuelle 11,6 °C et non pas 10,3 °C (effectivement bien frais : 3 mois et demi avec Tm > 14 °C) http://www.bom.gov.au/climate/averages/tables/cw_094137.shtml Orford : 12,8 °C et non pas 12,2 °C (près de 5 mois) http://www.bom.gov.au/climate/averages/tables/cw_092027.shtml Swansea : 13,2 °C (pile 5 mois) http://www.bom.gov.au/climate/averages/tables/cw_092038.shtml St-Helens : 13,6 °C (un peu plus de 5 mois et demi) http://www.bom.gov.au/climate/averages/tables/cw_092120.shtml Wilson Promontory Lighthouse (94 m alt.) : 14,5 °C (plus de 6 mois et demi) http://www.bom.gov.au/jsp/ncc/cdio/cvg/av?p_stn_num=085096&p_prim_element_index=0&p_comp_element_index=0&redraw=null&p_display_type=statistics_summary&normals_years=1991-2020&tablesizebutt=normal Wonthaggi : 14,6 °C (plus de 6 mois et demi) http://www.bom.gov.au/jsp/ncc/cdio/cvg/av?p_stn_num=086127&p_prim_element_index=0&p_comp_element_index=0&redraw=null&p_display_type=statistics_summary&normals_years=1991-2020&tablesizebutt=normal Cape Sorell (ouest de la Tasmanie, dans l'endroit très localisé où l'on trouve des E. Globulus) : 13,2 °C (pile 5 mois) http://www.bom.gov.au/jsp/ncc/cdio/cvg/av?p_stn_num=097000&p_prim_element_index=0&p_comp_element_index=0&redraw=null&p_display_type=statistics_summary&normals_years=1991-2020&tablesizebutt=normal Ailleurs sur la côte ouest de Tasmanie, c'est effectivement trop frais, trop peu ensoleillé, et trop humide, donc E. globulus est absent. Données françaises (sachant que les ICU en France sont largement plus marqués que dans les petites villes tasmaniennes) : Brest : 11,7 °C (tout juste 4 mois ; Tnm : -4,0 °C ; Tnn -14 °C) Lorient : 12,2 °C (4 mois et demi ; Tnm : -4,9 °C ; Tnn : -13,1 °C) Vannes (la localité bretonne la plus chaude) : 12,6 °C (pile 5 mois, et pas du tout 6 ! ; Tnn -8,6 °C Les données que j’ai fournies sont depuis le début des relevés, une centaine d’années forcément plus basses que les trentenaires de tes données, donc pertinentes pour décrire les besoins climatiques de E. globulus. De plus, E. globulus ne se cantonne pas à la côte mais pousse aussi dans l’intérieur des terres et en altitude forcément plus froid que ces stations littorales. Attention la station de Brest n’est pas représentative du climat de la côte du Finistère, Lanvéoc est à 12,2°C et une tnm qui doit être entre -2 et -3°C. Il y a 8 heures, dann17 a dit : Bref, il semblerait que E. globulus affectionne les climats tempérés doux et assez nettement océaniques, suffisamment humides (mais pas trop). Je pense toujours que leur niche écologique de prédilection est celle des climats à « étés longs » (donc typiquement entre 5 et 7 mois avec Tm > 14 °C), mais ils tolèrent des climats moins doux (aux étés bien plus brefs) à la condition que le gel hivernal soit très modéré (les jeunes pousses meurent au-dessous de -5°C). Le record de froid absolu à Hobart n'est que de -2,8 °C ! Ce qui n'est pas le cas en Bretagne : les températures au sol peuvent facilement atteindre les -5 °C, voire -10 °C. De plus, le soleil en Bretagne (même dans le sud) doit être beaucoup moins vif qu'en Tasmanie (1250 kWh/m² annuels vers Vannes, contre 1350 à 1500 kWh/m² sur la côte est de Tasmanie), car je rappelle que la Tasmanie se trouve entre 43 et 41° de latitude, càd des latitudes comparables à celles de la Catalogne (Espagne) ! D'ailleurs, un point corrobore ceci : même à Geeveston (la ville la moins douce de la côte orientale de la Tasmanie), la moyenne annuelle des maximales avoisine les 17 °C, et 18 °C à Hobart, contre seulement 15 °C à Brest (et 14,6 °C à Ouessant, 14,8 °C à Penmarc'h, même Vannes atteint 16,8 °C). Donc je crois fermement que E. globulus ne pourrait pas se developper spontanément en Bretagne de façon pérenne. Évidemment, le RC pourrait changer la donne ! Mais je parle des conditions actuelles Je suis d’accord avec toi, ce qui a empêché leur implantation au 20eme siècle en Bretagne tout comme dans le sud en climat bien plus chaud (sauf entre Nice et Menton et la Corse) est leur faible résistance au froid. Passé -8°c E. globulus gèle tout comme Acacia dealbata qui a la même résistance au froid. Ceci dit je connais des arbres centenaires à Roscanvel et sur la côte nord qui ont gelé 4 ou 5 fois au cours de leur existence et qui sont bien repartis de la souche. Et depuis 1987 ils n’ont plus gelé! S’il n’y avait pas eu de masse continentale ils se seraient naturalisés sur la côte en témoigne ce bosquet au bord de la rade de Brest avec une régénération abondante ! Il faudrait que j’y retourne prendre des photos! Modifié 3 mai par Balafen 2 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
dann17 Posté(e) 4 mai Saint-Ambroise, Saguenay-Lac-St-Jean, QC, Canada Partager Posté(e) 4 mai Il y a 2 heures, Claude33 a dit : Trump vient d'envahir le Canada 😲 Désolé, je sors 😁 Et une bombe atomique venait d'exploser ! 😄 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
dann17 Posté(e) 4 mai Saint-Ambroise, Saguenay-Lac-St-Jean, QC, Canada Partager Posté(e) 4 mai (modifié) Il y a 18 heures, Balafen a dit : oui tout à fait! la Méditerranée et son (ses) climat fait partie du domaine tempéré et les essences qui y poussent sont, en France, résistantes au froid! Sauf en montagne et les coins les plus froids de l’est. Le chêne vert n’est pas la seule essence du climax méditerranéen à étendre son domaine en dehors du climat méditerranéen, il y a aussi le pin maritime Pinus pinaster (syn maritima) sur sol siliceux. C’est l’arbre climax des Maures, Esterel et de la Corse jusqu’à 700 mètres je crois. On le retrouve dans le nord ouest de la péninsule ibérique en climat océanique jusque dans les Landes, il est d’ailleurs naturalisé depuis 200 ans en Bretagne et une bonne partie de l’ouest du pays. Mettons les choses au clair : je sais parfaitement tout ça, merci... Mais ce que je voulais vous dire (en l'occurrence @boubou07 et toi - au passage, boubou, effectivement, lorsque j'ai dit trop rapidement qu'une espèce résistante au froid signifiait qu'elle n'est pas représentative de la flore méditerranéenne, c'était en effet une bêtise), c'est ceci : le fait qu'une espèce se déploie hors de son domaine bioclimatique naturel ne permet en rien d'en déduire que partout où cette espèce se trouve, le climat s'apparenterait nécessairement au domaine climatique d'origine (ou de prédilection). En d'autres termes, ce n'est pas parce qu'on retrouve quelques chênes verts spontanés sur le littoral sud de la Bretagne (ou même où que ce soit en Bretagne si tu veux, Balafen) qu'il faut en déduire que le climat breton en question aurait des accointances avec le domaine méditerranéen (ou même avec le climat galicien et portugais) ! J'insiste pour poster de nouveau cette carte : le chêne vert peut pousser naturellement par ex dans tout le sud de l'Angleterre... les Londoniens ou les habitants de Cambridge ou ceux de Norwich seraient ravis d'entendre que leur climat est proche du climat méditerranéen... Tous les arbres ont besoin d'eau, chênes verts inclus. Donc avec des étés assez arrosés, le chêne vert aime ces conditions, et il peut pousser (à condition que les conditions de lumière, de température et le type de sol soient adéquats). C'est donc le cas entre autres en Angleterre, pays de la Loire et sud-Bretagne. Sauf que dans toutes ces régions-là, le chêne-vert ne se retrouve quasiment nulle part (à part quelques micro-emplacements, par ci ou par là). Donc bien sûr qu'il peut pousser spontanément, mais ça va rester très localisé. Et s'il ne prospère pas (ne se déploie pas) dans toutes ces régions, ce n'est pas parce que le climat l'en empêche directement. Non, la cause climatique est indirecte : il sagit de la concurrence avec les autres espèces qui, elles, sont bcp plus adaptées. Et cela vaut également - et même encore plus ! - pour Pinus pinaster dont la présence n'implique en rien nécessairement un lien avec le monde méditerranéen ! Il se plaît visiblement plus en climat océanique (à été moyen ou long) qu'en climat méditerranéen (même si je sais qu'il n'aime pas les sols calcaires présents dans le Midi). Il y a 18 heures, Balafen a dit : Les données que j’ai fournies sont depuis le début des relevés, une centaine d’années forcément plus basses que les trentenaires de tes données, donc pertinentes pour décrire les besoins climatiques de E. globulus. De plus, E. globulus ne se cantonne pas à la côte mais pousse aussi dans l’intérieur des terres et en altitude forcément plus froid que ces stations littorales. Oui, mais il faut être précis et honnête (je ne dis pas que tu ne l'es pas) : vous prenez les données les plus récentes (donc les plus chaudes) pour décrire le climat breton (et autre climat français), donc la moindre des choses est de prendre les données australiennes correspondantes. N'est ce pas...? Ensuite, s'agissant de la présence d'E. globulus à l'intérieur des terres tasmaniennes, tu te méprends vis-à-vis des températures : justement, l'intérieur de la Tasmanie est (à altitude similaire), beaucoup plus chaud l'après-midi en été que sur le littoral. Par exemple, À Hobart, il fait 23°C en Txm en janvier, (et même seulement 22 °C à Orford, sur la côte), contre 25,6 °C en Txm à Ouse, dans l'intérieur (même latitude qu'Orford), et pourtant à 90 m d'altitude. La Txm annuelle est de 17,5 °C à Orford, contre 18,4 °C à Ouse. Même à Bothwell (352 m alt. !), la Txm du mois le plus chaud atteignait (1971-89 ; donc même quelques dixièmes de plus aujourd'hui !) les 23,3 °C. En revanche, l'hiver est sans doute trop froid, et d'ailleurs on ne trouve pas d'E. globulus ici. Bref, il apparaît comme étant assez flagrant que E. Globulus a besoin d'un certain niveau de chaleur estival en Txm), avec pas mal de soleil, et surtout pas de gel < -5 °C. Et cette plante a besoin pour germer d'un sol humide et chaud, sous conditions ensoleillées (T° de germination optimale entre 21 et 25 °C ; c'est beaucoup !). Ces conditions-là ne sont pas remplies en Bretagne, nulle part. Il y a 18 heures, Balafen a dit : Attention la station de Brest n’est pas représentative du climat de la côte du Finistère, Lanvéoc est à 12,2°C et une tnm qui doit être entre -2 et -3°C. Oui je suis d'accord, et je sais bien. Mais à Lanvéoc, la Tnn absolue est qd même de -12,5 °C (!), donc cela signifie que même de nos jours les -5 °C peuvent être occasionnellement atteints (ce qui signifie des températures au sol encore plus basses). Par ailleurs, les Txm à Lanvéoc sont trop basses pour l'Eucalyptus. Il y a 18 heures, Balafen a dit : Ceci dit je connais des arbres centenaires à Roscanvel et sur la côte nord qui ont gelé 4 ou 5 fois au cours de leur existence et qui sont bien repartis de la souche. Et depuis 1987 ils n’ont plus gelé! S’il n’y avait pas eu de masse continentale ils se seraient naturalisés sur la côte en témoigne ce bosquet au bord de la rade de Brest avec une régénération abondante ! Il faudrait que j’y retourne prendre des photos! Ce sont les pousses dont il est question : elles gèleraient sans problème. Et toi tu nous parles de conditions et d'exposition toutes particulières très localisées qui permettent l'existence d'un bosquet planté là. Ce bosquet ne pourrait pas s'étendre. Ne rêve pas. Si les Eucalyptus pouvaient pousser sans problème en Bretagne, ça fait longtmeps qu'on en verrait un peu de partout, tant cette espèce est envahissante. Demande donc aux Portugais... 😉 Modifié 4 mai par dann17 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciel d'encre Posté(e) 4 mai Saint-Hilaire-de-Riez (corniche vendéenne) Partager Posté(e) 4 mai (modifié) En vous lisant (les échanges sont très intéressants) j'ai l'impression (pour revenir au sujet) que les intervenants confondent la différence nord sud en France avec le sujet de la différence entre le climat méditerranéen et le reste du pays (qui est le sujet d'un autre fil de discussion). Ne devrait-on donc pas reconsidérer l'angle. Car, le sud-ouest (par exemple) fait bien partie du sud. Il y a quand même bien des différences entre les climats des plaines du sud-ouest et celles du nord. Ces différences seraient sans doute intéressantes à mettre en évidence, en considérant les seuils où l'on passe d'un type à l'autre. Idem pour les littoraux (entre les littoraux des Landes et ceux de la côte d'Opale, il y a sans doute un monde). Modifié 4 mai par Ciel d'encre 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
dann17 Posté(e) 4 mai Saint-Ambroise, Saguenay-Lac-St-Jean, QC, Canada Partager Posté(e) 4 mai Même plus près de la France, au Pays basque espagnol, ils s'en plaignent (de l'Eucalyptus), car là-bas (contrairement à la Bretagne), ces arbres se plaisent très bien... trop bien ! https://www.mediabask.eus/eu/info_mbsk/20220210/l-eucalyptus-plaie-des-forets-au-pays-basque-sud Pendant ce temps-là, plus au nord, les Français jouent aux apprentis-sorciers : https://www.sudouest.fr/environnement/foret/foret-l-eucalyptus-s-implante-dans-les-landes-2429547.php Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
aln75 Posté(e) 4 mai Melun (77) Partager Posté(e) 4 mai il y a 32 minutes, Ciel d'encre a dit : En vous lisant (les échanges sont très intéressants) j'ai l'impression (pour revenir au sujet) que les intervenants confondent la différence nord sud en France avec le sujet de la différence entre le climat méditerranéen et le reste du pays (qui est le sujet d'un autre fil de discussion). Ne devrait-on donc pas reconsidérer l'angle. Car, le sud-ouest (par exemple) fait bien partie du sud. Il y a quand même bien des différences entre les climats des plaines du sud-ouest et celles du nord. Ces différences seraient sans doute intéressantes à mettre en évidence, en considérant les seuils où l'on passe d'un type à l'autre. Idem pour les littoraux (entre les littoraux des Landes et ceux de la côte d'Opale, il y a sans doute un monde). Vouloir absolument délimiter une limite climatique entre le Nord et le Sud de la France relève de l'utopie. La pensée commune (et je pense que c'est le cas de certains ici) confond le Sud climatique avec le climat méditerranéen parce qu'il est souvent synonyme de températures élevées en été, d'un ensoleillement conséquent et de précipitations moins nombreuses qu'ailleurs. Or, dans la moitié Sud du pays, il n'y a absolument pas que du climat méditerranéen. Les exemples sont multiples (Pays basque, Sud-Ouest en général...) Et même à l'intérieur du climat méditerranéen, des différences notables subsistent, c'est le cas notamment entre le climat héraultais et niçois. La différence la plus forte en termes de climat en France, c'est justement le climat méditerranéen qui vient s'opposer à un climat océanique présent dans un très grand nombre de régions françaises de métropole. En résumé, aucun intérêt de vouloir délimiter une limite Nord/Sud climatique, tout simplement car elle n'existe pas. 2 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Balafen Posté(e) 4 mai Roscanvel/Nantes Partager Posté(e) 4 mai il y a 3 minutes, aln75 a dit : En résumé, aucun intérêt de vouloir délimiter une limite Nord/Sud climatique, tout simplement car elle n'existe pas. Tout à fait d’accord! il y a 43 minutes, Ciel d'encre a dit : En vous lisant (les échanges sont très intéressants) j'ai l'impression (pour revenir au sujet) que les intervenants confondent la différence nord sud en France avec le sujet de la différence entre le climat méditerranéen et le reste du pays (qui est le sujet d'un autre fil de discussion). Ne devrait-on donc pas reconsidérer l'angle. Car, le sud-ouest (par exemple) fait bien partie du sud. Il y a quand même bien des différences entre les climats des plaines du sud-ouest et celles du nord. Ces différences seraient sans doute intéressantes à mettre en évidence, en considérant les seuils où l'on passe d'un type à l'autre. Idem pour les littoraux (entre les littoraux des Landes et ceux de la côte d'Opale, il y a sans doute un monde). Pour ma part il n’a jamais été question de climat méditerranéen sur la côte atlantique et encore moins en Bretagne! A propos des différents climats de l’ouest et sud ouest, j’avais eu une discussion avec un pépiniériste ex-nantais qui avait migré au sud des Landes, Thoby, je lui avais demandé s’il constatait une différence de croissance de ses plantes ornementales asiatiques et américaines étant au sud-ouest, il m’avait répondu que c’était flagrant mais par contre les hivers pouvaient y être aussi destructeurs! il y a 16 minutes, dann17 a dit : Pendant ce temps-là, plus au nord, les Français jouent aux apprentis-sorciers : https://www.sudouest.fr/environnement/foret/foret-l-eucalyptus-s-implante-dans-les-landes-2429547.php Ah tiens c’est marrant! Jean Marc Gion, à droite sur la photo de l’article, m’avait contacté il y a qq années car il cherchait de vieux exemplaires d’E globulus en Bretagne, je lui avait montré celui de Roscanvel dans un jardin privé. Il avait pris des échantillons pour analyse ADN et connaître la provenance en Australie. Mais les Eucalyptus dans le sud-ouest ça ne date pas d’hier! Dans les années 70, l’AFOCEL, un organisme d’étude et de recherche forestière, avait fait de nombreux tests d’acclimatations d’Eucalyptus dans le sud ouest, globalement ça avait été un échec à cause des hivers trop froids des années 80. Mais ils avaient totalement négligé la Bretagne qui a le meilleur potentiel en France! Pourquoi? Le syndrome nord de la Loire, climat frais et humide, « déficit » calorique??? J’ai trouvé ça complètement absurde! Toujours est-il qu’il n’est toujours pas planté et ce n’est pas pire que le pin maritime très acidifiant! Ça me rappelle une anecdote, j’avais acheté chez Weld*n des planches de pin pour faire un meuble et sur l’étiquette était marqué l’essence, pin radiata et la provenance, Nouvelle Zélande! Alors qu’il pousse exceptionnellement bien en Bretagne, 3 mètres de croissance par an! Mais voilà il n’est pas planté! Seulement en ornement. Après c’est un choix économique. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciel d'encre Posté(e) 4 mai Saint-Hilaire-de-Riez (corniche vendéenne) Partager Posté(e) 4 mai (modifié) Il y a 1 heure, aln75 a dit : Vouloir absolument délimiter une limite climatique entre le Nord et le Sud de la France relève de l'utopie. La pensée commune (et je pense que c'est le cas de certains ici) confond le Sud climatique avec le climat méditerranéen parce qu'il est souvent synonyme de températures élevées en été, d'un ensoleillement conséquent et de précipitations moins nombreuses qu'ailleurs. Or, dans la moitié Sud du pays, il n'y a absolument pas que du climat méditerranéen. Les exemples sont multiples (Pays basque, Sud-Ouest en général...) Et même à l'intérieur du climat méditerranéen, des différences notables subsistent, c'est le cas notamment entre le climat héraultais et niçois. La différence la plus forte en termes de climat en France, c'est justement le climat méditerranéen qui vient s'opposer à un climat océanique présent dans un très grand nombre de régions françaises de métropole. En résumé, aucun intérêt de vouloir délimiter une limite Nord/Sud climatique, tout simplement car elle n'existe pas. La limite entre le Méditerranéen et le reste du pays à dominante océanique est effectivement une différenciation Nord Sud majeure, la plus immédiatement lisible et perceptible. Ce que je voulais dire, et que tu as d'ailleurs exprimé, c'est que les climats méridionaux en France ne sont pas que Méditerranéens. Et si on peut affirmer qu'il n'existe pas UNE limite nord sud, en revanche il existe des zones de plus moins forts gradients qui marquent un passage ou des passages (des seuils) entre les climats méridionaux et les climats septentrionaux, y compris sur la façade Ouest. Ici par exemple, les vendéens distinguent nettement le climat du Nord-Ouest Vendée du climat du Sud Vendée. Le gradient nord / sud - dans les représentations en tout cas - est très marqué. Il est sans doute beaucoup plus exagéré dans les représentations qu'il ne l'est objectivement sur le plan des données climatologiques, où ça joue sur des nuances, mais on le perçoit peut-être car il est très ancré dans les représentations; la "bascule" (si tant est qu'on puisse employer ce terme un peu fort) se faisant sur la zone entre Bretignolles-sur-Mer et les Sables d'Olonne. Au sud des Sables, on bascule "sud" et cela correspond à une orientation du trait de côte vers l'ESE (qui abrite le littoral des brises de NO courantes en été). Modifié 4 mai par Ciel d'encre Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
boubou07 Posté(e) 4 mai Aubenas en Ardèche méridionale Partager Posté(e) 4 mai Il y a 2 heures, aln75 a dit : En résumé, aucun intérêt de vouloir délimiter une limite Nord/Sud climatique, tout simplement car elle n'existe pas. l'intérêt vient justement du fait que la (les) limite(s) restent à inventer et à placer sur la carte. c'est un petit jeu qui entraine toutes sortes de digressions intéressantes, pour débattre du positionnement des limites et des zones de transitions. (et pour discuter aussi de ce que représente le climat du sud et celui du nord, pour les uns et les autres) ce qui a donné 34 pages de discussion sympas. 5 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
aln75 Posté(e) 4 mai Melun (77) Partager Posté(e) 4 mai il y a 20 minutes, boubou07 a dit : l'intérêt vient justement du fait que la (les) limite(s) restent à inventer et à placer sur la carte. c'est un petit jeu qui entraine toutes sortes de digressions intéressantes, pour débattre du positionnement des limites et des zones de transitions. (et pour discuter aussi de ce que représente le climat du sud et celui du nord, pour les uns et les autres) ce qui a donné 34 pages de discussion sympas. Les discussions sur les représentations des différentes climats sont effectivement intéressantes mais je persiste à dire que l'invention et le placement d'une quelconque limite n'est pas réalisable. La preuve en est, les 34 pages de discussions n'ont pas fait davantage avancer le débat... 3 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
lubo Posté(e) 4 mai St Gély du Fesc- 10 km NNO de Montpellier- 125m Partager Posté(e) 4 mai Oui, c'est un prétexte à palabres....moi ça m'plaît.....on a un côté Shadocks, on creuse, on creuse....de la à trouver!!!! 1 2 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Balafen Posté(e) 5 mai Roscanvel/Nantes Partager Posté(e) 5 mai Il y a 5 heures, aln75 a dit : Les discussions sur les représentations des différentes climats sont effectivement intéressantes mais je persiste à dire que l'invention et le placement d'une quelconque limite n'est pas réalisable. La preuve en est, les 34 pages de discussions n'ont pas fait davantage avancer le débat... Il y a 4 heures, lubo a dit : Oui, c'est un prétexte à palabres....moi ça m'plaît.....on a un côté Shadocks, on creuse, on creuse....de la à trouver!!!! 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
dann17 Posté(e) 5 mai Saint-Ambroise, Saguenay-Lac-St-Jean, QC, Canada Partager Posté(e) 5 mai Il y a 18 heures, Balafen a dit : Mais les Eucalyptus dans le sud-ouest ça ne date pas d’hier! Dans les années 70, l’AFOCEL, un organisme d’étude et de recherche forestière, avait fait de nombreux tests d’acclimatations d’Eucalyptus dans le sud ouest, globalement ça avait été un échec à cause des hivers trop froids des années 80. Mais ils avaient totalement négligé la Bretagne qui a le meilleur potentiel en France! Pourquoi? Le syndrome nord de la Loire, climat frais et humide, « déficit » calorique??? J’ai trouvé ça complètement absurde! Toujours est-il qu’il n’est toujours pas planté et ce n’est pas pire que le pin maritime très acidifiant! C'est sans doute que les chercheurs de cet organisme de recherche forestière sont des incompétents ! Ils ne devaient probablement pas être au courant des différents bioclimats présents en France... sans parler des coûts de financement d'une telle recherche, alors qu'il leur suffisait d'essayer la région « au meilleur potentiel de France »... (inutile de préciser que je suis ironique...) Tu as beau trouver ça « complètement absurde » en te montrant outré (tes 3 points d'interrogation d'affilée), il n'en demeure pas moins que, quoi que tu en dises, même s'il est vrai que les gelées en Bretagne sont très modérées (ce qui signifie que les plantes tempérées n'ont quasiment aucun risque d'y être tuées par le gel), le manque de chaleur est généralement assez flagrant dans cette région, justement près des côtes : tout près des côtes, il n'y a presque pas de gel, mais il fait trop frais du printemps à l'automne, et c'est (un peu) le contraire dans l'intérieur où il fait souvent plus chaud l'après-midi en été, mais le risque de gel est bcp plus fort. Encore une fois, si l'on compare la région de Hobart avec celle de Brest - Lanvéoc (tu prétendais qu'elles avaient le même climat) , période 1991-2020 : Txm du mois le plus chaud : Hobart 22,7 °C ; Lanvéoc : 21,0 °C Txm annuelle : Hobart 17,6 °C ; Lanvéoc : 15,2 °C Tnn absolue : Hobart -2,8 °C ; Lanvéoc : -12,5 °C (pourtant au bord de l'eau !) Tnn moyenne : Hobart +0,5 °C (probablement +1,5 °C durant ces 25 dernières années) ; Lanvéoc -2,2 °C (25 dernières années) Txx absolue : Hobart 41,8 °C ; Lanvéoc 37,3 °C Txx moyenne : Hobart 36,9 °C ; Lanvéoc : 30,0 °C Txm hivernale : Hobart 13,0 °C ; Lanvéoc : 10,1 °C Ensoleillement annuel : Hobart 2393 h ; Lanvéoc 1635 h Ensoleillement été : Hobart 731 h ; Lanvéoc 591 h Irradiation annuelle : Hobart env. 1400 kWh/m² ; Lanvéoc env. 1150 kWh/m² Il faut bien comprendre que la végétation a surtout besoin de chaleur et de lumière (du moment qu'elle est correctement arrosée et que les températures létales ne sont pas atteintes). Ce sont donc surtout les valeurs atteintes en journée qui importent. Or, si l'on considère les températures atteintes en journée (sans même tenir compte du risque de gel hivernal à Lanvéoc), Hobart est sans aucune commune mesure clairement plus chaude, douce et ensoleillée que Lanvéoc ! Je viens de constater que le climat qui se rapproche vraiment le plus de celui de Hobart est clairement celui de La Corogne, en Galice. Surtout pour les valeurs en journée. C'est évidemment plus doux la nuit. Masi le risque de gel est le même dans les deux villes. Et comme par hasard, on trouve énormément de E. globulus là-bas. https://en.wikipedia.org/wiki/A_Coruña#Climate ps : Ah au fait, essaie de penser à mettre un espace entre le mot et la ponctuation qui suit ( « ! », « ? », et « ; »), s'il te plaît 🙂 Car il s'agit d'anglicismes. Merci. 😉 2 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
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