limite Nord-Sud en France / limites climatiques

[lubo]

La délimitation nord de la tuile romane est ptêt'ben une frontière climato-culturelle intéressante bien qu'un peu vieillote.

(si qql'1 arrive à y mettre la main dessus.... merci.)

Modifié dimanche à 10:36 par lubo

[jeb04]

J’avais trouvé cette carte mais je n’ai pas la source 

[Météo78]

Il existe cette carte qui est plus précise. Même si je ne comprends pas très bien cette insistance à mettre de la tuile carrée dans le Mercantour (ou ardoise pour la tienne) alors que les bardeaux en mélèzes sont quasi systématiques. Il y a bien quelques villages à tuiles carrée plate comme Valdeblore mais cette vallée est une exception... D'ailleurs on s'y croirait presque en Bourgogne (marges du Morvan).

 

Autre remarque, il manque la chaume de Camargue.

 

[Twister83]

Il y a 1 heure, Llop a dit :

Pour le mimosa, on en a parlé déjà sur le fil jardinage il y a plusieurs mois - j'avais posté des photos d'ailleurs.

A Paris ils fleurissent en février aussi, et depuis des dizaines d'années - le faible ensoleillement ne les bloque pas.

 

Le mimosa fleurit dès fin décembre ici, les amandiers les plus précoce fleurissent dès janvier.

Certains arbousiers sont mûrs dès fin aout/septembre dans les Maures et l'Esterel, il faut rajouter 2/3 mois (voir plus pour les îles Britanniques) pour ceux de la façade atlantique.

 

Il y'a quand même encore de la marge  avant que la moitié nord devient le sud de la France botaniquement.

 

Je pense pas que je verrai de mon vivant des figuiers de Barbarie pousser spontanément au bord des routes en Île de France, ou encore entendre chanter des cigales grises en continue tout l'été en foret de Fontainebleau.

Fort heureusement ce sont encore des caractéristiques associés au "sud" de la France... 

 

[Llop]

Il y a 1 heure, Twister83 a dit :

 

Le mimosa fleurit dès fin décembre ici, les amandiers les plus précoce fleurissent dès janvier.

Certains arbousiers sont mûrs dès fin aout/septembre dans les Maures et l'Esterel, il faut rajouter 2/3 mois (voir plus pour les îles Britanniques) pour ceux de la façade atlantique.

 

Il y'a quand même encore de la marge  avant que la moitié nord devient le sud de la France botaniquement.

 

Je pense pas que je verrai de mon vivant des figuiers de Barbarie pousser spontanément au bord des routes en Île de France, ou encore entendre chanter des cigales grises en continue tout l'été en foret de Fontainebleau.

Fort heureusement ce sont encore des caractéristiques associés au "sud" de la France... 

 

Mon mimosa, photo du 31 décembre dernier, en pleine terre depuis 3 ans en banlieue parisienne.

Ce n'est pas un dealbata cela dit, mais des voisins ont un dealbata qui est aussi en fleur. Depuis décembre.

Et ce n'est pas qu'ici, cf. le message de Bernard60 page précédente dont le mimosa - magnifique - est en fleur en Bretagne.

 

Mais personne n'a dit que le climat du "Nord" était identique à celui du Var...

 

 

 

Et effectivement mon arbousier a des fruits murs plutôt en octobre/novembre - et fleurit en même temps.

On voit les nouvelles arbouses qui commencent à se former - pris à l'instant

 

 

Et puis mon figuier de Barbarie, dont toutes les figues n'ont pas eu le temps de murir... photo prise à l'instant aussi. Cistes poupre et de Montpellier en arrière plan avec euphorbe characias.

 

 

Fin du HS jardinier !

Modifié dimanche à 13:25 par Llop

[Yves38]

Il y a 1 heure, Twister83 a dit :

Je pense pas que je verrai de mon vivant des figuiers de Barbarie pousser spontanément au bord des routes en Île de France, ou encore entendre chanter des cigales grises en continue tout l'été en foret de Fontainebleau.

Fort heureusement ce sont encore des caractéristiques associés au "sud" de la France... 

 

Il faut espèrer que non sachant que le figuier de barbarie est une espèce invasive.

[Twister83]

il y a 29 minutes, Yves38 a dit :

Il faut espèrer que non sachant que le figuier de barbarie est une espèce invasive.

Tout comme le mimosa, le yucca, ou encore l'agave...

D'ailleurs le mimosa devient vraiment problématique ici avec de plus en plus de campagnes d'arrachage massifs.

 

https://www.varmatin.com/vie-locale/pourquoi-frejus-lance-une-campagne-d-arrachage-du-mimosas-une-plante-pourtant-appreciee-961023

 

[Llop]

Ici les trachycarpus fortunei (palmier chanvre chinois) se ressement très facilement dans les jardins et les parcs.

On en plante dans toute la France maintenant.

J'ai lu qu'au Tessin et en Italie sur le flanc sud des Alpes on en trouvait dans la nature, échappé des jardins et est maintenant considéré comme envahissant.

https://www.wsl.ch/fr/news/le-palmier-tessinois-une-beaute-qui-derange/

 

Mais il demande pas mal d'eau il aura du mal a s'installer en plaine en France, par contre dans les Alpes (françaises)...

Modifié dimanche à 14:44 par Llop

[dann17]

Il y a 4 heures, jeb04 a dit :

J’avais trouvé cette carte mais je n’ai pas la source 

 

Il y a 4 heures, Météo78 a dit :

Il existe cette carte qui est plus précise.

Merci pour vos contributions.

Deux bémols :

1) ces cartes sont un peu inexactes, en l'occurrence dans l'est de la région lyonnaise (Nord-Isère, Bugey) où les tuiles des toits (pas ceux des habitations modernes récentes où les tuiles romaines et le style méridional se répandent partout, défigurant l'habitat naturel, au passage) ne sont pas des tuiles romaines, mais des tuiles plates de couleur foncée.

Voici un exemple typique dans le Nord-Isère :

 

https://www.google.ca/maps/@45.7741487,5.306851,3a,75y,128.57h,93.28t/data=!3m7!1e1!3m5!1sH-QzRmXOM6jDDiYruOSEvA!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fcb_client%3Dmaps_sv.tactile%26w%3D900%26h%3D600%26pitch%3D-3.28092368436927%26panoid%3DH-QzRmXOM6jDDiYruOSEvA%26yaw%3D128.57333375494724!7i16384!8i8192?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI0MTIxMS4wIKXMDSoJLDEwMjExMjM0SAFQAw%3D%3D

 

2) Il ne faut pas tenir compte que des tuiles, mais également de la forme de toute la toiture, de même que de l'aspect général des maisons.

 

 

Modifié dimanche à 16:12 par dann17

[dann17]

Il y a 8 heures, Llop a dit :

Il y a la zone du franco-provençal qui est intermédiaire entre oc et oïl linguistiquement, et qui concerne géographiquement (au moins en partie) la Savoie, le Dauphinée, la Romandie (Suisse) et le Piémont (italie).

Sud ou Nord ?

Le « franco-provençal » (en fait, l'arpitan) est très souvent associé aux langues d'oïl. Le superstrat germanique y est présent dans les deux.

[boubou07]

ce que je remarque, c'est que quelles que soient les cartes (ensoleillement annuel, fréquence des fortes chaleur en été, présence de la cigale grise, tuiles canal, langue d'Oc...) la limite est grosso modo la même à chaque fois:

elle passe juste en dessous du 45eme parallèle dans l'est, puis elle descend encore un peu plus au sud au niveau du massif central, avant de remonter quasiment jusqu'au 46eme parallèle sur la façade ouest.

ça correspond à un tiers du pays étant "le sud" que l'on reconnait bien lorsqu'on voyage, avec la flore, le bâti, le soleil et l'ambiance générale qui découle de tous ces facteurs (même si ce "sud" n'est pas homogène mais pluriel) 

pour moi cette limite existe bien, avec une "zone tampon" plus ou moins large selon les secteurs...  

 

Modifié dimanche à 18:08 par boubou07

[Llop]

il y a 40 minutes, dann17 a dit :

Le « franco-provençal » (en fait, l'arpitan) est très souvent associé aux langues d'oïl. Le superstrat germanique y est présent dans les deux.

Pas vraiment.

Le francoprovençal (je préfère cette appellation à la contruction récente "arpitan") est considérée comme une branche distincte, pas plus proche des langues d'oïl que des langues d'oc. Et proche aussi  des langues rétho-romanes parlées dans le sud de la Suisse et le Nord de l'Italie (romanche, ladin, frioulan).

Le francoprovençal a d'ailleurs aussi emprunté à l'Italien, pas qu'au germanique. Evidemment on peut chercher une influence germano-burgonde pour la Savoie mais on pourrait aussi en chercher en Italie du Nord - superstrat germano-lombard en Italie du Nord

 

Modifié dimanche à 18:09 par Llop

[Yves38]

Il y a 1 heure, dann17 a dit :

Le « franco-provençal » (en fait, l'arpitan) est très souvent associé aux langues d'oïl. Le superstrat germanique y est présent dans les deux.

Mais quel rapport avec le climat ? On est complètement hors sujet ! Idem pour les toits !

[dann17]

Il y a 1 heure, Llop a dit :

Pas vraiment.

Le francoprovençal (je préfère cette appellation à la contruction récente "arpitan") est considérée comme une branche distincte, pas plus proche des langues d'oïl que des langues d'oc. Et proche aussi  des langues rétho-romanes parlées dans le sud de la Suisse et le Nord de l'Italie (romanche, ladin, frioulan).

Le francoprovençal a d'ailleurs aussi emprunté à l'Italien, pas qu'au germanique. Evidemment on peut chercher une influence germano-burgonde pour la Savoie mais on pourrait aussi en chercher en Italie du Nord - superstrat germano-lombard en Italie du Nord

Si si, l'arpitan (ou francoprovençal si tu préfères ; quoiqu'il soit préférable de dire arpitan, car cette langue n'est pas un mélange entre la langue d'oïl et la langue d'oc...) est plus proche de la langue d'oïl, je maintiens : 

 

file:///C:/Users/Utilisateur/Downloads/lc_18_%20francoprovencal_def%20(1).pdf

« Dès le 3e siècle, il y eut une orientation de plus en plus marquée vers le Nord où se déplaça le centre de gravité de l’Empire. C’est ce qui explique que le francoprovençal est plus proche de la langue d’oïl (donc du français) que de l’occitan. ». « l'accent tonique est distinctif. C'est un des principaux traits qui distinguent les langues d'oïl, et donc qui font la limite avec l'arpitan »

 

Autre preuve : 

 

 

Maintenant, oui, tu as raison de mentionner que l'arpitan est proche aussi des langues rétho-romanes parlées dans le sud de la Suisse et le Nord de l'Italie (romanche, ladin, frioulan).

Il semblerait que les limites de cette langue (qui englobait initialement l'est de la Bourgogne et la Franche-Comté) correpondent assez bien au royaume burgonde (qui était d'ailleurs d'origine germanique).

Je suis lyonnais d'origine, et je sais par exemple que fourmi se dit « masua » (prononcé mazua). Sachant qu'en allemand, cela se dit « ameise » (prononcé amayze)...

Mais sinon, oui, il y a aussi quelques apports de l'italien, mais moins, et plus récents.

 

[dann17]

il y a 9 minutes, Yves38 a dit :

Mais quel rapport avec le climat ? On est complètement hors sujet ! Idem pour les toits !

Non, pas tant que ça !

Et on ne cherche pas uniquement à trouver une délimitation à l'aide des seuls critères climatiques. Il faut y intégrer des éléments culturels et linguistiques. Mais qui sont d'ailleurs indirectement liés au climat !

[bernardt60]

Justement, c'est de circonstance et ça m'a fait trouver la limite indiscutable nord/sud 😁

 

[dann17]

il y a 17 minutes, bernardt60 a dit :

Justement, c'est de circonstance et ça m'a fait trouver la limite indiscutable nord/sud 😁

Bien vu ! 

Moi je viens d'apprécier ma galette des Rois...  lol

[Llop]

Il y a 5 heures, dann17 a dit :

Si si, l'arpitan (ou francoprovençal si tu préfères ; quoiqu'il soit préférable de dire arpitan, car cette langue n'est pas un mélange entre la langue d'oïl et la langue d'oc...) est plus proche de la langue d'oïl, je maintiens : 

 

file:///C:/Users/Utilisateur/Downloads/lc_18_%20francoprovencal_def%20(1).pdf

« Dès le 3e siècle, il y eut une orientation de plus en plus marquée vers le Nord où se déplaça le centre de gravité de l’Empire. C’est ce qui explique que le francoprovençal est plus proche de la langue d’oïl (donc du français) que de l’occitan. ». « l'accent tonique est distinctif. C'est un des principaux traits qui distinguent les langues d'oïl, et donc qui font la limite avec l'arpitan »

 

Autre preuve : 

 

 

Maintenant, oui, tu as raison de mentionner que l'arpitan est proche aussi des langues rétho-romanes parlées dans le sud de la Suisse et le Nord de l'Italie (romanche, ladin, frioulan).

Il semblerait que les limites de cette langue (qui englobait initialement l'est de la Bourgogne et la Franche-Comté) correpondent assez bien au royaume burgonde (qui était d'ailleurs d'origine germanique).

Je suis lyonnais d'origine, et je sais par exemple que fourmi se dit « masua » (prononcé mazua). Sachant qu'en allemand, cela se dit « ameise » (prononcé amayze)...

Mais sinon, oui, il y a aussi quelques apports de l'italien, mais moins, et plus récents.

 

On n'est pas d'accord, de multiples sources/études (la plupart) maintiennent que le francoprovençal est bien une troisième brahche des langues romanes (voir 4ème si on rajoute le catalan) de France, pas plus proche des langues d'oil que des langues d'oc et avec une histoire spécifique.

ex (et c'est une source savoyarde) :

https://patrimoines.savoie.fr/upload/docs/application/pdf/2022-08/20220526_rn_2021_francoprovencal.pdf

"Distinction entre langue d’oïl, langue d’oc et francoprovençal

Aussi, au cours des siècles suivants, la distinction croît entre les dialectes du Nord et ceux du Sud. Au Moyen Âge, ces deux groupes dialectaux donnent naissance à deux langues standard ou, tout au moins proto-standard, la langue d’oïl et la langue d’oc 39. La région francoprovençale de la France actuelle (la Bourgogne mérovingienne) a mieux conservé l’organisation sociale romaine que la Gaule septentrionale ; par ailleurs, elle est restée en contact plus régulier avec le Midi conservateur. Le changement linguistique y a donc été moins important que dans le Nord, mais plus que dans le Sud."

 

Je peux trouver aussi plein de schemas qui montrent que le francoprovençal est placé à côté des langues d'oil et d'oc, pas lié à oïl.

 

Je connais assez bien l'histoire des Burgondes - et des Lombards installés en italie du Nord, germaniques et très nordiques d'ailleurs comme les Goths, venus de Suède, un poil plus haut que les burgondes venus du Danemark. Les francs venaient eux d'Allemagne.

 

Le superstrat lombard a eu une influence importante sur les langues de l'italie du Nord (et le francoprovençal fait aussi partie des langues d'Italie du Nord).

 

Du coup je ne vois vraiment pas en quoi le superstrat burgonde - limité à une partie du domaine du francoprovençal actuel et absent de la zone des langues d'oïl et donc sans influence sur celles-ci - rendrait le franco-provençal proche des langues d'oïl (qui ont été influencées par le superstrat franc, et non burgonde).

C'est une conclusion artificielle.

L'occitan (entre autres) a eu moins d'influence des superstrats germaniques (un peu le franc, un peu aussi pour le gotique, comme le catalan) mais ça ne change rien. Les 3 (oïl, oc, FP) se sont développés de manière distincte, au côté du catalan, du retho-roman...

 

Mais bon, là on est très très loin des limites climatiques !!!

Modifié hier à 01:30 par Llop
!!!

[Rems9466]

Il y a 13 heures, Vincent_L a dit :

 

 

 

 

Il y a 3 heures, bernardt60 a dit :

 

 

 

Argh ! si on se base sur ces 2 cartes les catalans vont être ravis d'apprendre qu'ils sont en réalité nordistes 😁 et puisque le débat sur le changement de nom des P.O ressort régulièrement par chez nous et que le terme "Sud" apparaît parfois comme proposition (minoritaire), je proposerai, puisqu'on a du mal à se mettre d'accord sur la limite Nord/Sud, au nom d'IC, le département du "Nord du Sud".

 

Ou alors, notre climat est devenu tellement un ovni aride et désertique (bon, un peu moins en 2024) que nous sommes désormais exclus du Sud et considérés comme une annexe Nord-africaine et donc remis au Nord d'où la galette des rois à la place de gâteau ?... ou moyen-orientale donc et in fine pas besoin de changer le nom du département 😁 ?

 

Fin humour.

 

 

 

[Montilien26]

Il y a 2 heures, Yves38 a dit :

Mais quel rapport avec le climat ? On est complètement hors sujet ! Idem pour les toits !

 

C'est plutôt dans le sujet, car les frontières linguistiques sont influencées par les proximités géographiques, tout comme le climat qui découle de la géographie(latitude, reliefs, influences maritimes...). Les styles de toitures le sont aussi (commes les génoises qui vient d'Italie).

Les pentes des toitures, sont déterminées par les régimes de pluies...

[Llop]

il y a 51 minutes, Montilien26 a dit :

 

C'est plutôt dans le sujet, car les frontières linguistiques sont influencées par les proximités géographiques, tout comme le climat qui découle de la géographie(latitude, reliefs, influences maritimes...). Les styles de toitures le sont aussi (commes les génoises qui vient d'Italie).

Les pentes des toitures, sont déterminées par les régimes de pluies...

En partie seulement les toits alsaciens sont très pentus, en théorie pour faire mieux s'écouler la neige, alors qu'il neige bien moins en plaine d'Alsace qu''à l'ouest des Vosges où les toits sont moins pentus...

Les habitudes culturelles liés aux toits et tuiles ne s'xpliquent pas forcément par le climat...

Modifié hier à 00:42 par Llop

[dann17]

Il y a 4 heures, Llop a dit :

On n'est pas d'accord

ça j'ai bien compris que tu sembles avoir tendance à facilement t'opposer à ce que je peux dire. 

 

Il y a 4 heures, Llop a dit :

de multiples sources/études (la plupart) maintiennent que le francoprovençal est bien une troisième brahche des langues romanes

Euh, le truc, c'est que je n'ai jamais dit le contraire !  🙄 

 

Écoute, perso, je m'en fous que l'arpitan soit plus proche de l'un ou de l'autre ! (oïl ou oc)

Mais la plupart des sources que j'ai consultées (dont la toute première provenant directement du ministère de la culture, je peux pas être plus sérieux) précisent que l'arpitan (ou le FP) est plus proche de la langue d'oïl. 

J'y peux rien !

Fin bref.

 

Il y a 4 heures, Llop a dit :

Mais bon, là on est très très loin des limites climatiques !!!

Non, pas tant que ça, encore une fois !

Car le domaine arpitan correspond assez précisément au « Centre-Est » (en tout cas dans la partie française). Et donc il correspond pas mal à la zone de climat semi-continental (en plaine et basses vallées), sans être non plus le NE, qui lui est un peu plus nébuleux l'été notamment. En fait, je crois qu'on pourrait se servir du paramètre suivant : dans le CE, l'écrasante majorité des précipitations estivales proviennent de la convection thermique (orages et pluies orageuses), alors que dans le NE, la part des précipitations issues des incursions de perturbations atlantiques devient bien plus prépondérante.

 

 

Modifié hier à 00:55 par dann17

[Llop]

Il y a 12 heures, dann17 a dit :

 

 

Écoute, perso, je m'en fous que l'arpitan soit plus proche de l'un ou de l'autre ! (oïl ou oc)

Mais la plupart des sources que j'ai consultées (dont la toute première provenant directement du ministère de la culture, je peux pas être plus sérieux) précisent que l'arpitan (ou le FP) est plus proche de la langue d'oïl. 

J'y peux rien !

Fin bref.

 

 

 

 

Tes sources ne sont pas très bonnes je pense. Tu mentionais l'influence supposée des Burgondes et l'apport de la langue burgonde. Or il n'est pas avéré et son impact sur la création du francoprovençal n'est plus du tout considéré.

Cf ce qu'en disait Gérard Taverdet (professeur à l'université de Dijon, spécialiste en dialectologie et onomastique qui a pas mal travaillé le sujet)

https://books.openedition.org/artehis/17763?lang=fr

"... on peut dire aujourd’hui que la théorie burgonde de von Wartburg ne représente plus qu’un intérêt historique et que plus personne ne croit sérieusement à l’influence des Burgondes dans la formation du francoprovençal ... Bref, une théorie dépassée et qui semble avoir étayé une idéologie également dépassée, puisque von Wartburg écrivait dans Les Origines des Peuples romans8 :

« La Providence, après avoir permis aux énergies indo-européennes de submerger surabondamment la Méditerranée a voulu mettre en réserve dans la Germanie une dernière source d’énergie ethnique intacte et entière, afin de s’en servir pour renouveler au moment voulu l’Occident épuisé par son cycle d’évolution »."

 

Le fait est que l'influence des Germains (y compris dans l'apport génétique, les Francs se sont installés en masse dans un bon tiers NE et jusqu'au bassin parisien compris, ce qui est moins le cas des autres peuples germaniques en France comme les Burgondes) et des langues germaniques est beaucoup plus importante au nord du pays qu'au sud, et l'influence supposée des Burgondes sur le centre-est est plus idéologique qu'avéré. Comme indiqué ci dessus la théorie "pro-burgondes" avait été pronée par des allemands pan-germanistes.

 

L'exemple que tu donnais de mot francoprovençal provenant du burgonde (fourmi) est très discutable aussi. Le seul cas incontestable de mot d'origine burgonde est "Bourgogne" et ses dérivés (bourguigon...). Et comme il n'y a aucun texte écrit en burgonde, contrairement à d'autres langues gemaniques anciennes comme le gotique c'est très difficile d'en retrouver des traces dans le vocabulaire des langues actuelles.

Le gotique (ou le lombard en Italie du nord, qui a laissé qqs centaines de mots à l'italien) a laissé plus de traces dans le vocabulaire : par ex blé se dit blat, en catalan ou provençal, et ça vient du gotique "blat" (récolte). Et le gotique a laissé des textes écrits c'est bien plus facile d'en suivre la trace.

 

On pourrait dire aussi que le francoprovençal a certaines caractéristiques plus proches des langues d'oc que de langues d'oil : persistance des voyelles finales, comme porte (e muet) en français qui donne pourta en francoprovençal (a prononcé) et qui donne porta en occitan.

Ou la présence de l'accent tonique dans chaque mot en francoprovençal, comme en occitan, catalan, italien, espagnol, et qui est absent des langues d'oîl.

Du coup, le francoprovençal sonne très méridional à l'oreille, surtout si on roule les r. Un peu comme le catalan qui utilise les diphtongues comme le francoprovençal - contrairement à l'occitan. Mes grands parents catalans avaient été très surpris de comprendre très facilement les "patois" du val de Suse ou d'Aoste (du francoprovençal) il y a plus de 30 ans - je ne sais pas s'ils se pratiquent encore beaucoup.

 

In fine si on veut chercher une carte historico-culturelle, autant partir de ce qui a vraiment posé les bases de la France actuelle : la colonisation romaine qui avait créé les premièes grandes régions.

Le centre de gravité était alors Lyon, très romanisée (2 empereurs romains sont nés à Lyon), dont partaient les principales grandes voies romaines, et à cheval sur le Sud et le Nord.

Le sud serait l'Aquitaine et la Narbonnaise, le nord serait la Lyonnaise et la Belgique - plus un bout de Germanie inférieur, zone tampon de l'empire.

 

 

Ca n'a rien de climatique, mais identifier une frontière climatique Nord/Sud est une chimère comme on le voit dans tous nos échanges..

Modifié il y a 16 heures par Llop

[boubou07]

Il y a 5 heures, Llop a dit :

mais identifier une frontière climatique Nord/Sud est une chimère comme on le voit dans tous nos échanges..

 

en tous cas on s'instruit

j'ai découvert qu'il existait des langues dont je n'avais jamais entendu parler (et jamais entendu parlée)

par contre la dernière carte, je l'avais déjà vu dans le tour de Gaule d'Astérix  

[boubou07]

on est bêtes, le boulot était déjà fait :

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Midi_de_la_France

 

😋