Prévisions/évolution des climats en Europe dans les prochaines années

[Sebaas]

Inutile de te dire Barth que c'est le dernier rappel à l'ordre de la modération avant des mesures nettement plus coercitives si tu continues sur ce HS total et complet...

[PtitSuisse]

Justement, j'y ai pensé. Et je me suis dit que le S02 à une influence limitée dans le temps et aussi en " amplitude ". C'est à dire que le S02 refroidit le climat, mais ne peut pas maintenir la planète sous une anomalie négative, puisque celui-ci s'estompe. Donc pourquoi le C02 ne serait-il pas un gaz, qui certes permet un réchauffement climatique, mais très limité ? C'est une hypothèse, et donc je croire que le C02 à un rôle mineur dans cette histoire. Si sa ce trouve, il fait augmenter la température de 0,1°C ou 0,2°C au plus ? Puisque j'insiste que personne n'a démontré la corrélation entre le C02 et les températures.

"Démontrer une corrélation" ne veut pas dire grand chose, il me semble. Et une simple corrélation ne signiifie pas automatiquement une relation de cause à effet.

Sinon, il existe de nombreuses études qui ont analysé la corrélation GES - température sur le XXe siècle, avec différentes méthodes statistiques plus "sophistiquée" que la simple corrélation, donc vous êtes dans l'erreur quand vous prétendez que "personne" n'a "démontré" de corrélation

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Exploring Granger causality between global average observed time series of carbon dioxide and temperature Kodra et al. (2010)

http://www.springerl...10/fulltext.pdf

"The results from this modified test show evidence for Granger causality from a proxy of total radiative forcing (RC), which in this case is a transformation of atmospheric CO

2

, to GT [Global Temperature]."

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From Granger causality to long-term causality: Application to climatic data Smirnov & Mokhov (2009)

http://www.nonlinmod...c/doc2009_3.pdf"the long-term causality shows that the rise in GST during the last decades can be explained only if the anthropogenic factor CO2 is taken into account in a model"

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A Bayesian Statistical Analysis of the Enhanced Greenhouse Effect Tol & De Vos (1998)

http://www.fnu.zmaw....tol/ccbayes.pdf

"This paper demonstrates that there is a robust statistical relationship between the records of the global mean surface air temperature and the atmospheric concentration of carbon dioxide over the period 18701991. As such, the enhanced greenhouse effect is a plausible explanation for the observed global warming."

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Global Warming and Global Dioxide Emission: An Empirical Study Sun & Wong (1996)

http://www.sciencedi...301479796900250

"The conclusions are further confirmed by the frequency domain analysis, which indicates that the increase in CO₂emission causes climate warming because a high coherence exists between the two variables. Furthermore, it is proved that climate changes happen after an increase in CO₂emission, which confirms that the increase in CO₂emission does cause global warming."

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Coherence established between atmospheric carbon dioxide and global temperature Kuo et al. (1990)

http://www.nature.co...s/343709a0.html

"The results confirm that average global temperature is increasing, and that temperature and atmospheric carbon dioxide are significantly correlated over the past thirty years. "

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Un graphique vaut mieux qu'un long discours (CO2 source NOAA et température globale GISTEMP)

[Barth61]

"De plus, on n'a jamais démontré clairement une corrélation entre le C02 et la hausse des températures."

Heureusement que tu précises "jamais" parce que ça te classe définitivement dans le camp des "je-suis-sceptique-parce-que-le-sujet-est-médiatique-voire-ne-m'arrange-pas-et-qu'on-ne-va-quand-même-pas-croire-qu'-une-minorité-de-gens-pourrait-à-notre-place-avoir-le-seul-droit-d'expertise-sur-ce-sujet".

Franchement, si tu ne te rends pas compte que ton intervention est du réchauffé de réchauffé (sic), comme si les règles du débat scientifique avaient subitement changé cet été. Non, elles n'ont pas changé. Et ce n'est pas parce qu'on oublie un peu le sujet dans notre espace médiatique français que la science va faire machine arrière d'un coup de baguette magique.

L'info peut être la plus attendue est la confirmation que les aérosols (polluants) ont un peu freiné la montée exponentielle des températures sur les 10-15 dernières années. Cf topic "statistiques mondiales"

Non, non et non. J'ai regardé plein de données, de textes. Et crois-moi, avant je croyais au GIEC et ces prévisions catastrophiques. Si on suit le GIEC, le climat européen serait complétement transformé. L'Espagne désertique ainsi que le sud de la France à la fin du siècle ? L'Angleterre connaitrait un temps " Français " ? Puisque pour rappelle, la température augmenterait de + 4 à + 6°C d'après eux.

Mais je n'y crois plus. C'est trop gros. D'ailleurs, Joe Bastardi, un renommé scientifique, avait publié sur son site un article sur le réchauffement climatique. Un article bien sur alarmiste ! Et il datait de 1974. ( dommage que je ne l'ai plus ). Comme quoi.

Donc oui je ne crois pas au GIEC et ces prévisions. Après libre à toi d'y croire. Puisque ce n'est qu'un simple débat après tout, et je ne cherche en aucun cas à provoquer personne, juste à alimenter ce sujet qui devient de plus en plus passionnant. Ce que je crois, c'est que le C02 à peut être un petit effet sur le climat augmentant de 0,1 à 0,2°C environ. Mais de là, à dire de +4 à + 6°C, c'est un peu gros. Donc pour moi, c'est bien le soleil qui agit directement ou indirectement sur notre climat. Ainsi, si tu clique sur un graphique de températures de mon dernier post, tu verras bien que les températures globales de la terre suit des cycles. Donc pour moi, et cela n'engage que moi, la température globale de la terre à la fin du siècle devrait s'établir à +0,7°C environ. Je ne suis donc pas un septique du réchauffement climatique, puisque j'en vois un et je vois aussi une anomalie positive de 0,7°C à la fin de siècle. Mais je ne suis pas ou plus fan du GIEC.

Alors après, si on ne peut plus débattre, et émettre des doutes et discuter tranquillement au tour d'un bon café matinale et dans la bonne humeur, cela me déçoit de infoclimat... Puisque nous sommes des amateurs, nous aimons tous la météo, et il est donc important de débattre pour pouvoir acquérir, réfléchir ensemble et avoir NOTRE pensée. Et non suivre aveuglement le GIEC par exemple...

Bref, je crois que je vais arrêter de débattre, sinon la modération va me tuer.

PS: PtiSuisse, oui là le C02 et la températures ont bien une corrélation mais regarde avant la date 1964, ou relis mes posts.

[th38]

Pourquoi la température globale de la Terre se stabilise t-elle depuis 1998 ?

Et pourquoi a t'elle fortement augmenté depuis 1999 ?

1998, c'est comme l'été 2003 : quand ça arrive, c'est la variabilité du climat, donc circulez il n'y a rien à voir, ....puis 3 ou 4 ans après, ça devient la référence.

Les études de ChristianP ou Treize vents ont suffisament de densité pour élever l'analyse...Evitons de prendre pour référence la seule année qui nous arrange...

[grecale2b]

Pas d'accord. Justement, si ces graphiques représentent le taux de C02 dans les calottes de glace, alors cela montre bien que le CO2 n'est pas l'origine du réchauffement, mais bien autre chose. Puisque justement, le taux de CO2 ( je crois, si je me trompe, n'hésite pas à me corriger ) est plus important au pôle ! Donc, les calottes sont les meilleurs mesures pour le taux globale de C02 sur terre, même si c'est à un endroit précis. Mais après, je ne vois pas où tu veux en venir.

le taux de CO2 est bien global, mais les températures ne représentent qu'un évènement local. les évènements locaux isolés (variation des températures au sommet d'une calotte polaire, donc) sont difficilement analysables si on les mets en parallèle avec des évènements globaux (hausse du CO2).starman tentait de faire une comparaison entre ces 2 éléments (et bien sûr en omettant les données les plus récentes, voir le post de treizevents), alors qu'ils ne sont liés que très indirectement (puisqu'on oublie les autres paramètres locaux qui influencent sur les variations de température).

[grecale2b]

Attention, la courbe de CO2 vient du dome C en antarctique et pas du groenland...

oui autant pour moi, mais ça ne change rien sur le fond: le taux de CO2 est relativement homogène sur le globe, contrairement aux températures.

[Invité Guest]

Je vais répondre à Bart61 parce qu'il soulève quand même une question qui n'est pas sans intérêt. La vidéo postée est celle du Great global warming swindle traduite en français,avec le titre la Grande arnaque du réchauffement climatique. Cette vidéo continue à circuler sur Internet, et continue à alimenter des débats sans fin. Pour autant, cette vidéo présente une quantité considérable d'inexactitude, de contre vérités et autres approximations. Des réfutations exhaustives de chacun des points soulevées par cette vidéo ont déjà été publiées, peut être même sur ce forum. De plus, je n'ai pas écouté la version française, mais la version anglaise. Dans cette dernière, le présentateur a une prononciation anglaise irréprochable et joue dessus pour convaincre les auditeurs. Je ne sais pas si c'est la même chose en français, mais on est parfois plus proche du film de propagande que d'autre choses.

Malgré tout, grâce à Internet, cette vidéo continue à faire le buzz alors qu'elle ne repose sur rien. Au fond, c'est la même mécanique qu'on retrouve à chaque fois sur un paquet de sujets différents. Le plus important, ce n'est pas l'exactitude, c'est le buzz, facilité par Internet où chaque peut dire ce qu'il veut sans savoir de quoi il parle. C'est pourquoi il ne faut pas se fier aveuglément à tout ce qui passe sur Internet.

Pour la corrélation entre température et Soleil, elle est crée artificiellement par le graphique. En premier, l'activité solaire est mesuré avec la fréquence des cycles solaires. C'est un indicateur indirect de l'activité solaire, mais cela reste un indicateur indirect. Il existe de très longues séries des tâches solaires, qui est un indicateur plus pertinent de l'activité solaire, et depuis une trentaine d'année, il existe même des mesures directes de l'énergie radiée par le Soleil. La comparaison entre ce dernier paramètre (reconstruit à partir du nombre de tâches pour les données plus anciennes) et les températures racontent une toute autre histoire :

De Skeptical Science

Il existe d'autres preuves que le Soleil n'est pas responsable du réchauffement actuel. La plus importante est le refroidissement de la stratosphère. Un réchauffement d'origine solaire devrait réchauffer tant la stratosphère que la troposphère, alors qu'un réchauffement par gaz à effet de serre réchauffera uniquement la troposphère. En effet, les gaz à effets de serre sont un peu comme une couverture, et vont retenir le rayonnement dans la troposphère. Ce rayonnement ne pourra alors plus chauffer la stratosphère. Le mécanisme est "inverse" pour le SO2. Celui va être une "couverture" dans la stratosphère va retenir le rayonnement solaire dans la haute atmosphère, produisant un refroidissement de la troposphère par diminution du rayonnement solaire. Les températures de la stratosphère montrent clairement que ce sont les effets des éruptions volcaniques et des gaz à effet de serre qui dominent :

Données RSS

[Barth61]

Pour la corrélation entre température et Soleil, elle est crée artificiellement par le graphique. En premier, l'activité solaire est mesuré avec la fréquence des cycles solaires.

Malheureusement, pour toi, et je vais te montrer un graphique qui te diras le contraire ( sans cette vidéo ).

Graphique activité solaire

Sur ce graphique, on voit bien qu'entre 1958-1975, l'activité du soleil est moindre ( elle baisse ), et donc les températures baissent.

Après 1975 jusqu'à 2005, l'activité du soleil retrouve des couleurs et garde un niveau elevé. Les températures augmentent donc.

Et tu ne peux pas contredire puisqu'il prend exactement les valeurs de la NASA.

Après, comment le soleil agit-il sur notre climat ? Malheureusement, je suis limitée la dessus, mais cette vidéo pourrait t'aider: ( descend un peu ).

Vidéo

Sans oublier, qu'il y a d'autres facteurs, comme les oscillations océaniques qui interviennent . ( AMO, PDO ) etc. Mais là encore, je ne suis pas le plus "calé" pour t'expliquer, je te propose ce site:

Ici.

Tu verras qu'il explique plusieurs choses dont l'activité du soleil aussi.

Voilà, bonne lecture.

Pour le dernier point de ta démonstration, comme je l'ai mit dans mes posts précédemment, si le C02 aurait une très forte influence, alors la troposphère devrait justment se réchauffer et non se refroidir. De plus, tu comprendras avec la vidéo, que plus le soleil à une activité forte, plus il y a de nuages, donc le réchauffement se produit bien dans le troposphère. Or l'activité du soleil s'abaisse, et justement, elle se refroidie comme je te l'ai dit, il y a deux lignes. Donc la stratosphère, ( je peux me tromper ), mais je vois pas en quoi elle intervient.

Voilà, après chacun d'entre nous tiendra ces positions. Donc le plus sage serait d'en reparler dans quelques années ! Et si j'ai tord, je l’avouerais...

[Invité Guest]

Le graphique des données solaires que vous présentez et celle que je présente sont quasiment les mêmes. Vous pouvez d'ailleurs le vérifier vous même, la TSI et le nombre de Wolf sont fortement corrélé (c'est d'ailleurs la base de la reconstruction de la TSI du passé). Il n'y a pas de contradiction. Mais, MAIS l'échelle et le lissage sont différente. Votre graphe a une échelle bien plus grande et cela écrase visuellement la tendance, mais je peux vous assurer que la tendance à la baisse est bien présente sur votre graphe. De plus, le lissage se fait sur temps plus court, exagérant les oscillations court termes et rendant la lecture plus difficile. Si on se fait un zoom, on peut sortir un canal baissier de votre graphique en faisant abstraction des dites exagérations des oscillations :

Les théories de Svensmark sont un grand classique, mais elles ont été réfutées scientifiquement :

Sudden cosmic ray decreases : No change of global cloud cover

Testing the proposed casual link between cosmic rays and cloud cover

Il faut surtout se méfier de la manière dont sont présentée les choses. Encore une fois, la vidéo que vous postez joue dans l'émotion et l'affect. Je n'ai pas fait attention à la voix anglaise, mais rien qu'en français par moment, ils ne sont pas loin de nous faire sortir les mouchoirs pour le pauvre Svensmark maltraité par la communauté scientifique. Oui, sauf que ces travaux ont été dûment critiqués (cf ci dessus), que se faire publier est toujours long et qu'un délai de 16 mois n'est pas anormal, ... La science, ce n'est pas l'émotion, le buzz.

Ensuite, je ne dis pas qu'il n'y a que le CO2, mais plusieurs études publiées ou non montre très clairement que les températures de la troposphère sont le résultat essentiellement de la somme d'un réchauffement qui s’accélère, de l'influence solaire, de l'ENSO, et des volcans essentiellement.

Tamino :

http://tamino.wordpress.com/2011/01/20/how-fast-is-earth-warming/

Lean and Rind, 2008 :

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.167.2337&rep=rep1&type=pdf

TreizeVent un peu au dessus, ...

Ce n'est pas parce que les températures chauffent moins vite depuis quelques années que cela suffit à remettre en cause un réchauffement sous-jacent en accélération constante.

[Barth61]

Après quelque recherche, j'ai trouvé un graphique plus détailler. ( c'est surtout pour montrer que l'activité baisse un peu, mais pas énormément ).

Ici

Comme tu le dit, depuis 1958 environ, mais elle est vraiment faible. Et donc l'activité solaire reste élevée ! Par contre, le cycle 24 qui arrive s'annonce vraiment faible, et c'est aussi là, si on va voir si le soleil à vraiment une influence. Et si il n'a pas d'influence, alors je te le dirai /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">.

De plus, si à chaque fois, tu dis que mes vidéo sont alarmistes etc ... Je te ferais dire que les vidéo du RC sont aussi alarmistes. On n'en finira jamais. Mais au moins, tu as regarder, et cela me plait de débattre avec toi. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> En tout cas continu comme sa, c'est bien.

Enfin si on suit les prévisions du GIEC, eux ils voyaient bien un RC rapide et une augmentation linéaire des températures. Depuis 2-3 ans, ils commencent à changer un peu de discours en disant qu'il y aurait un autre produit qui pourrait " refroidir la planète ou compensé ce RC ".

Enfin voilà, je pense qu'il n'y a plus qu'à attendre sagement maintenant. Les années avenir vont nous le dire... et on verra bien./emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Damien49]

Enfin si on suit les prévisions du GIEC, eux ils voyaient bien un RC rapide et une augmentation linéaire des températures. Depuis 2-3 ans, ils commencent à changer un peu de discours en disant qu'il y aurait un autre produit qui pourrait " refroidir la planète ou compensé ce RC ".

Mensonge, comme si on avait découvert les aérosols ou les cycles solaires en 2009. Pour info le rapport de 2007 du GIEC se trouve ici http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch7.html , plutôt que de répéter ce que tu as lu sur des forums sceptiques dont la majorité n'ont pas non plus lu le rapport, ça serait mieux que tu le lises par toi-même. Et non la composante linéaire est celle du forçage lié au GES seul, mais le GIEC prend bien en compte l'ensemble des forçages selon différents scénarios possibles.

Allez plus que 2 ans à attendre avant le prochain rapport. M'enfin pour ce que la plupart en lisent de toute façon , ça changera pas grand chose, soit rassuré.

[olivier13]

oui autant pour moi, mais ça ne change rien sur le fond: le taux de CO2 est relativement homogène sur le globe, contrairement aux températures.

Entièrement d'accord!

[starman]

le taux de CO2 est bien global, mais les températures ne représentent qu'un évènement local. les évènements locaux isolés (variation des températures au sommet d'une calotte polaire, donc) sont difficilement analysables si on les mets en parallèle avec des évènements globaux (hausse du CO2).

starman tentait de faire une comparaison entre ces 2 éléments (et bien sûr en omettant les données les plus récentes, voir le post de treizevents), alors qu'ils ne sont liés que très indirectement (puisqu'on oublie les autres paramètres locaux qui influencent sur les variations de température).

ben c'etait en réponse au fait qu'on disait que la température moyenne n'avait pas excédé 2°C de plus que la moyenne dans le dernier million d'années. Ces 2°C, c'est pas basé sur l'analyse des calottes glaciaires? alors, c'est un bon indicateur de la température moyenne du globe, ou pas ?

[TreizeVents]

Justement, j'y ai pensé. Et je me suis dit que le S02 à une influence limitée dans le temps et aussi en " amplitude ". C'est à dire que le S02 refroidit le climat, mais ne peut pas maintenir la planète sous une anomalie négative, puisque celui-ci s'estompe. Donc pourquoi le C02 ne serait-il pas un gaz, qui certes permet un réchauffement climatique, mais très limité ?

Donc, on vient bien à cela : les lois de la physique font que le SO2 a un impact refroidissant important mais une durée de vie faible, ce sont ses caractéristiques, et tu reconnais parfaitement ce fait.

Et d'un coup pour le CO2, lorsque l'on applique les mêmes lois de la physique qui font qu'il a un impact réchauffant plus faible à concentration équivalente mais une durée de vie dans l'atmosphère beaucoup plus longue, on a droit à "pourquoi ça serait juste", "si ça se trouve", "moi je pense que".

Et on bascule sur du "on n'a pas prouvé que la corrélation entre la température et le CO2", mais celle de SO2 est reconnue, alors que ce sont exactement les mêmes équations physiques, les mêmes mesures et les mêmes modèles qui ont permis d'évaluer l'impact du SO2 que tu trouves "tout à fait normal".

Pour donner un exemple imagé, si on assimile le climat à une voiture, le SO2 à la marche arrière et le CO2 à la première, tu es en train de nous dire "oui si on passe la marche arrière la voiture va reculer rien de plus normal", et en même temps "je ne suis pas sur que le moteur soit bon, on n'a pas prouvé que c'est bien le fait d'avoir mis la première qui fait avancer la voiture, peut-être que le sol est juste en pente ou que le vent pousse fort derrière la voiture". C'est cela qui est paradoxal, et surtout gênant dans ton discours.

Et de plus, le C02 devrait agir sur la Troposphère, et donc avoir des températures de plus en plus chaudes dans cette partie de l'atmosphère. Malheureusement, ce n'est pas le cas, puisque justement celle-ci se refroidit.... Peut être un autre element à prendre en compte contre l'effet significative du C02 ?

Mais c'est exactement l'inverse, comme Paix l'a fait remarquer avant moi. Un réchauffement lié à l'effet de serre, a pour effet de réchauffer la basse et moyenne atmosphère, et de refroidir la haute atmosphère. Alors qu'un réchauffement lié au solaire a pour effet de réchauffer la totalité de l'atmosphère. Le fait que la haute atmosphère se refroidit, c'est un élément qui va justement dans le sens du réchauffement liés aux gaz à effet de serre.

Malheureusement pour toi, l'activité du soleil à augmenté entre 1900 et 1940, d'où des températures plus élevées. Suivit d'une baisse d'une activité du soleil entre 1945-1975 où les températures on baisser. Puis l'activité à repris entre 1975-2000 d'où une nouvelle augmentation de la température.

Je ne vais pas trop revenir dessus, j'avais commencé à préparer un graphique rapide de l'activité solaire vs anomalies globales, mais Paix en a posté avant moi. Tu lui a répondu en postant un lien vers ce graphique qui te contredit clairement : on a bien une hausse de l'activité des années 1910 aux années 1960, alors que les températures globales ont commencé à baisser à la sortie des années 1940 soit une quinzaine d'années avant le pic solaire, tout comme on a une baisse tendancielle de l'activité solaire depuis le pic des années 1960, alors que c'est justement à la sortie de ce pic que les températures globales ont commencé à se redresser.

D'ailleurs, et si tu n'es pas d'accord, il y a d'autres périodes comme le petit âge glacière provoqué par la très faible activité du soleil. ( Minimum de maunder ). Bizarre non ? Peut-être tout simplement que le soleil à soit une influence directe sur la Terre ou alors indirecte, c'est à dire que le soleil influence d'autres paramètres de notre climat.

Cela n'a rien de bizarre, l'impact du soleil sur le climat terrestre est parfaitement reconnu, et il n'est pas remis en cause que la faible activité solaire de ce temps soit la principale cause de cette période froide. Cela étant, le fait de prouver que le soleil a un impact sur le climat, ne prouve pas pour autant que les GES n'en n'ont pas.

Pour imager les choses, prenons un écolier devant sa copie de mathématiques. Lors du contrôle du mois dernier, on sait qu'il avait bien appris sa leçon, qu'il n'a pas triché, et il a eu 14. Et lors du contrôle de ce mois-ci, il a eu 16. Sauf que ce 16, il le doit non pas au fait qu'il avait appris sa leçon, mais à l'antisèche qu'il avait planqué dans sa trousse. Dans tous les cas :

- Dire que sa dernière bonne note provient de l'antisèche n'a rien d'incompatible avec le fait de reconnaître que la dernière fois il avait appris sa leçon,

- Le fait que la dernière fois il a eu une bonne note parce qu'il a appris sa leçon, ne prouve en aucune manière que l'antisèche du dernier contrôle n'a rien à voir avec sa bonne note.

En transposant cette image au climat (la note de la copie c'est la température globale, les connaissances de l'élève ce sont ses connaissances, les GES sont l'antisèche) :

- Dire que l'augmentation actuelle des températures est liée aux GES n'a rien d'incompatible avec le fait de reconnaître que l'activité solaire a aussi un impact, c'est juste que l'on considère que l'impact des GES dépasse celui du solaire,

- Reconnaître que les variations de températures des temps passés étaient liées probablement pour l'essentiel à l'activité solaire, ne prouve en aucun cas que les GES n'ont rien à voir avec la hausse actuelle.

De plus, je t'invite aussi à méditer sur ce graphique:

Graphique température

Méditons alors ce graphique.

Déjà, pour commencer, je vais faire la même remarque que dans le graphique de Starman : c'est quand même bien, pour mieux apprécier les choses, de prendre en considération les valeurs jusqu'à aujourd'hui. Ce qui n'est pas le cas sur ce graphique, qui manifestement s'arrête vers 1996/1997, avec des données qui plus est qui semblent erronées pour ces deux dernières années. A moins que l'auteur n'ait utilisé une basse de données inconnue, parce que 1997 plus froide que 1990, aucune des cinq grandes bases de mesure des anomalies globales n'obtient un tel résultat (NOAA, NASA, Hadley, UAH, RSS).

Bon, j'ai fait cela de manière artisanale, mais j'ai reconstitué la courbe avec les anomalies NOAA depuis 1995, histoire de la mettre à jour. Le résultat donne ceci :

Et toi, qu'en médites-tu ? La tendance te paraît-elle vérifiée ?

Pour aller plus loin : présenter aujourd'hui un tel graphique, avec des valeurs qui ont été arrêtées il y a 15 ans pour les faire coller à la tendance à laquelle on voudrait faire croire, est-ce que tu trouverais normal que certains puisse penser qu'il s'agisse de malhonnêteté intellectuelle ?

[olivier13]

ben c'etait en réponse au fait qu'on disait que la température moyenne n'avait pas excédé 2°C de plus que la moyenne dans le dernier million d'années. Ces 2°C, c'est pas basé sur l'analyse des calottes glaciaires? alors, c'est un bon indicateur de la température moyenne du globe, ou pas ?

La carotte de glace la plus "longue" couvre 800.000 ans.

[grecale2b]

ben c'etait en réponse au fait qu'on disait que la température moyenne n'avait pas excédé 2°C de plus que la moyenne dans le dernier million d'années. Ces 2°C, c'est pas basé sur l'analyse des calottes glaciaires? alors, c'est un bon indicateur de la température moyenne du globe, ou pas ?

si tu avais lu mes précédents messages ainsi que ceux de treizevents qui reprennet ce graphique, tu aurais lu:- que la courbe présentée n'est pas un écart à la moyenne globale, mais la température au sommet du groenland...

- que comparer une température locale (au somemt du groenland) avec une donnée globale (CO2 dans l'atmosphère) est une hérésie scientifique...

- que tant sur la 1ère courbe que la 2nde, il manque 1 ou 2 siècles de données, et que si on les rajoute, une tendance plus que nette se dessine...

mais la véritable question est: lis-tu les messages des autres intervenants lorsqu'ils ne vont pas dans ton sens?

[Barth61]

Treize Vents je trouve qu'il a de la mauvaise foie dans tes propos. Mais peut-être que toi aussi, je mets de la mauvaise foie dans mes propos. Alors je vais encore dire le contraire ou rectifier tes propos comme tu le fais. Tout cela pour dire qu'on aura beau faire les plus belles analyses et des démonstrations, on trouvera toujours à redire. C'est un débat sans fin. J'ai juste mit en avant que le soleil aurait bien une influence plus importante qu'on ne le croit. ( Et tu le reconnais comme le petit âge glacière ). Mais quand on reconnait que le petit âge glacière est due à la faiblesse de l'activité du soleil ... Je sais pas, il me parait un peu illogique de dire qu'après le soleil n'a pas une influence quelconque sur le climat. De plus, dire que l'activité du soleil augmente entre 1910-1960, oui et non. Oui entre 1910-1958. Après, il y a eu un cycle bien plus faible. Après l'activité est remontée dans l'autre cycle des années 1970. Et est resté élevée. Et c'est là où nous ne sommes pas d'accord d'ailleurs. Et je crois que nous ne seront pas d'accord.

Ah oui, ton graphique, avec la ligne rouge, où toi même tu dis, que tu as fait du à peu près, je confirme. Voilà les anomalies de températures:

1998 0,576

1999 0,395

2000 0,363

2001 0,494

2002 0,557

2003 0,556

2004 0,534

2005 0,604

2006 0,543

2007 0,547

2008 0,480

2009 0.554

Il y a quelques différences avec ton graphique fait ... environ +0,2°C d'ajouter à chaque fois. C'est sur sa correspond plus. Mais si on prend avec ces anomalies, sa marchent bien.

Enfin, le mieux c'est d'attendre. On verra. Mais si la température de la Terre s'abaisse, alors là, je serais le premier à te dire: Alors ?

Mais si c'est l'inverse qui se produit, alors je le dirais que je me suis trompé, sans aucun problème. Puisque heureusement, tout le monde se trompe et sa ne me dérange pas et j'aurais dans tout les cas, beaucoup appris. ( tout comme toi ).

PS: le graphique que j'ai mit et là où tu as fait 2-3 modifications, je crois que c'est l'anomalie pour l'HN.

[sirius]

Que le soleil ait une influence sur le climat, c'est tellement évident .

Par contre, que le soleil puisse avoir eu une influence plus forte que les GES ces dernières années, c'est dur à avaler.

Que ce soit au cours d'un cycle ou en tendance sur le 20e siècle, les variations de la TSI (total solar irradiance) correspondent à un forçage max de l'ordre de 0,2 W/m2

Le forçage des GES est lui, de l'ordre de 3W/m2 moins les aérosols, restent à la louche 1,5 à 2W/m2, c'est à dire un forçage 10 fois plus grand.

Pour que le soleil soit LE responsable du réchauffement du 20e siècle, il faudrait donc simultanément

1 un mécanisme amplificateur qui ne fonctionne que pour le soleil et qui soit d'un facteur 10 environ

2 une rétroaction négative qui ne s'applique qu'aux seuls GES et pas au rayonnement solaire

si vous me trouvez ça, on peut discuter

*sinon, ce ne sont rien d'autre que des spéculations .

Le mythe des rayons cosmiques et des nuages a beaucoup de succès chez les "sceptiques", pas chez les physiciens des nuages.

De toute manière, les enregistrements de flux de neutrons montrent qu'il n'y a aucune tendance quant aux rayons cosmiques au cours du 20e siècle.

faut chercher ailleurs

[Barth61]

Que le soleil ait une influence sur le climat, c'est tellement évident .

Par contre, que le soleil puisse avoir eu une influence plus forte que les GES ces dernières années, c'est dur à avaler.

Que ce soit au cours d'un cycle ou en tendance sur le 20e siècle, les variations de la TSI (total solar irradiance) correspondent à un forçage max de l'ordre de 0,2 W/m2

Le forçage des GES est lui, de l'ordre de 3W/m2 moins les aérosols, restent à la louche 1,5 à 2W/m2, c'est à dire un forçage 10 fois plus grand.

Pour que le soleil soit LE responsable du réchauffement du 20e siècle, il faudrait donc simultanément

1 un mécanisme amplificateur qui ne fonctionne que pour le soleil et qui soit d'un facteur 10 environ

2 une rétroaction négative qui ne s'applique qu'aux seuls GES et pas au rayonnement solaire

si vous me trouvez ça, on peut discuter

*sinon, ce ne sont rien d'autre que des spéculations .

Le mythe des rayons cosmiques et des nuages a beaucoup de succès chez les "sceptiques", pas chez les physiciens des nuages.

De toute manière, les enregistrements de flux de neutrons montrent qu'il n'y a aucune tendance quant aux rayons cosmiques au cours du 20e siècle.

faut chercher ailleurs

L'activité du soleil est un facteur, puisqu'il agit indirectement sur d'autres paramètres et peut être directement même. J'ai mit sa dans un de mes posts. Après quand je vois sa, je lis pas le reste, on a tous compris.

[Cotissois 31]

Non, non et non.

Mais tu insistes vraiment ? Pourquoi ?

Quand le réchauffement climatique passera au programme scolaire (il l'est déjà si vous faites des études supérieures dans le domaine), il faudra donner les bonnes réponses pour avoir tous les points.

Le coup de "monsieur, votre théorie je n'y crois pas", ça ne changera pas la note au final.

On sait très bien que l'éducation des jeunes est l'arme ultime pour faire accepter un ensemble de connaissances et le propager dans le monde actif. La seule information médiatique ne suffit pas. Donc il n'y aura pratiquement plus ce genre de discussions stériles dans quelques années. Il faut être patient.

[olivier13]

Un grand merci a cotissois, sirius, grecale et 13vents pour leurs explications calmes et posées. Je ne m'y suis pas risqué, car cela m'énerve passablement. Barth, en relisant les quelques derniers postes, tu as un bon résumé des connaissances actuelles sur le climat et son évolution récente. Tout cela viens d'études sérieuses, menés par des spécialistes des differents sous domaines de la climato.

Il ne suffit pas en science de dire que deux courbes varient de la même manière pour établir un lien. Et il ne suffit pas non plus de dire "et si...." pour avoir une hypothèse valable.

Tu dis toi même que tu apprend. Et pourtant, ça ne t’empêche pas de limite "cracher" sur les résultats d'une multitude de scientifiques reconnus qui passent leurs journées sur ces problèmes en évoquant des "et si", tirés de sites internet amateurs.

La curiosité c'est bien, mais il faut aussi accepter de ne pas tout comprendre... Tu est un amateur, il y a des pro. Un petit peu de respect pour le travail des autres et d'humilité quand a ses propres hypothèses, ça ne fait pas de mal.

La négation de l'effet GES du CO2 du fait de sa trop faible concentration a tes yeux, alors que l'effet refroidissant du SO2 est lui tout a fait logique, malgré des concentrations encore plus faibles est révélatrice de ta mauvaise foi, ou de l'absence de réflexion sur le sujet. Alors quand tu nous rajoute que le fait que la stratosphere se refroidisse actuellement est une preuve de l'absence de l'effet GES du CO2, certains d'entre nous se pendent, éclatent de rire, ou ne lisent pas la suite. Par ce que c'est justement l'inverse, comme cela a été parfaitement expliqué plus haut.

C'est bien gentil de dire que c'est le soleil qui fait tout, mais si personne n'as pu le démontrer de manière évidente, c'est peut être que ça ne marche pas... Mais nous attendons avec impatience ta contribution. Si c'est si évident, démontre le. Si ca ne l'est pas, oublie ce ton péremptoire, et continu a te renseigner sérieusement.

Pour continuer dans ta ligné, je viens de trouver un nouveau facteurs primordiales pour les précipitations. En effet, on constate que les jours de pluies correspondent à de forte vente de parapluie. Il semble donc que la vente de parapluie a un effet sur les précipitations... Pour conclure, je dirai que la canicule de 2003 est lié à un désintérêt soudain pour les parapluies, au profit des imperméables.

Ironiquement, Olivier

[ChristianP]

Je vois que certains continuent à propager les mêmes vieilles erreurs grossières pour faire croire que le climat ne se réchauffe plus, pour ensuite venir nous parler de mauvaise foi !

Barth, un pur clone de Williams en fait, vu la diffusion et la compréhension limitée de son dernier listing des anomalies depuis 98, dit :

On a une stabilisation des températures ( anomalies ) de la Terre depuis 1998 à aujourd'hui.

Avec l'échelle temporelle depuis 98, s'il connaissait un petit peu la définition du climat pour la T (sait-il ou veut-il encore apprendre quelque chose ?), il verrait que ça n'a pas beaucoup de sens pour l'échelle climatique. On va finir par se demander s'il est capable de faire la différence entre des Tm journalières, dont la Tm journalière record, avec l'évolution des Tm mensuelles du mois donné (je suis persuadé qu'il ne comprend même pas l'analogie)

On observe tout simplement une stabilisation du niveau record annuel qui n'a pas été amélioré significativement (de 0.1°) depuis 98, ça n'a pas grand chose à voir avec l'évolution du climat qui est l'évolution de l'état moyen de la T (moyenne / 30 ans au MINIMUM ) et non celle d'un record annuel de Tm. Même les pires des sceptiques savent et le rappellent justement d'ailleurs, qu'on ne prouve pas grand chose avec un record battu ou non !

Actuellement pour la tendance donnée sur 30 ans en 98, il y a de la marge avant de s'occuper de ce record pour détecter une stabilité (on verra une dérive vers une stabilité ou autre dans les données, souvent bien avant, comme ça été le cas peu d'années après le record annuel de 1944, en 1948, voir le graphique et les données plus bas), car on peut très bien améliorer le record de 98 d'ici 2034, sans que ça signifie grand chose tant que les valeurs restent assez dans l'IP :

Pour la dernière tendance sur 20 ans jusqu'en 2011, qui est un peu plus forte (non significativement) que celle/20 ou /30 ans jusqu'en 1998, on peut très bien ne pas l'améliorer avant 2024, sans que ça indique quoique ce soit, tant que les valeurs sont dans l'IP ( en dehors de très rares cas, 2.5% de part et d'autre de l'IP, comme 98 n'indiquait pas une accélération du réchauffement parce qu'il était hors IP à l'époque)

Certains ne sont pas conscients que même si la tendance de fond avait été de 0.4°/déc, le record de 98 aurait pu ne pas être amélioré de 0.1° avant 2013 sans que ça signifie grand chose (si les autres valeurs sont dans l'IP).

On va voir clairement les différences évidentes entre un changement et une stabilité réels à partir des années 40 et l'absence de changement de tendance actuelle (toujours un réchauffement du climat en cours).

Pour un observateur qui se place à même distance temporelle de la fin du réchauffement précédent avec les données de l'époque (sans avoir les suivantes), donc en 1958 par rapport à 1945 (comme en 2011 / à 1998), avec une vraie stabilisation il voit ce type de dérive dans les anomalies annuelles vertes :

On voit un paquet de valeurs qui sont sous l'IP, alors que depuis 98 on voit nettement que la tendance se poursuit :

Non seulement il n'y a pas de valeurs hors IP (alors qu'il est normalement possible d'en relever 2.5% dessous sans que ça indique quoique ce soit), mais en prime les valeurs ont tendance à être au-dessus de la tendance centrale. On est vraiment loin de la stabilité réelle observée dans les années 40-50 !

Dès la fin des années 40, on aurait vu qu'il y avait un changement significatif avec l'ensemble des tests statistiques habituellement utilisés dans ces cas et dès 1948, on avait déjà un bon indice avec une 2 ème valeur sous l'IP. La situation actuelle n'a donc vraiment rien à voir avec une stabilité quelconque. Lire les valeurs annuelles depuis 98 sans tenir compte de la significativité des tendances et des changements de moyenne climatique, c'est absolument vouloir se noyer dans le bruit (dans la variabilité habituelle avec ou sans réchauffement/refroidissement)

Mais il y a encore plus simple, car même un collégien peut vérifier par lui-même (au lieu d'aller piocher dans les poubelles du Net de la non-science, des documents qui les dépassent complètement) les anomalies mensuelles et calculer les derniers états moyens de la T pour détecter un réel changement sans mathématiques élaborées (seule la détermination de la significativité ou non des valeurs dans les exemples, demande un niveau supérieur au collège, un collégien est capable de calculer pour chaque mois une moyenne simple/30 ans)

Un climat stable, ça signifie que l'état moyen de la T (la moy/30 ans), ne se réchauffe pas/ne se refroidit pas significativement et qu'il y a donc assez de valeurs mensuelles qui se situeront assez souvent et/ou assez fortement sous le dernier état moyen donné, pour compenser celles qui sont au-dessus de l'état moyen. Il suffit donc de comparer les valeurs par rapport à l'état moyen de la T .

Que voit le collégien de 1999 à 2011 ?

Une très large majorité de valeurs > à l'état moyen du moment, mais en prime un réchauffement du climat (de l'état moyen), donc bien loin de la stabilité !

Que remarquait le collégien de 1958 ?

Des valeurs réparties de part et d'autres, beaucoup de négatives (sous l'état moyen), une vraie stabilité.

On peut aussi se demander si le réchauffement moderne du climat jusqu'en 98 était plus rapide que celui après 98 :

Vraiment pas différent ! C'est le même niveau de réchauffement du climat ( même si dans l'absolu celui jusqu'en 98 est "plus faible", car il a été obtenu sur une durée un peu plus longue, de plus l'anomalie/ l'état moyen, est supérieure après 98. On voit aussi plus de valeurs inférieures à l'état moyen que pendant la période après 98) comme le montrent tous les tests statistiques plus évolués.

Ne pas être capable de voir ces différences élémentaires même pour un collégien et se permettre de balayer d'un revers de la main l'ensemble de la littérature scientifique longuement débattue et revue par les pairs (qui est et sera présente avec ou sans le GIEC, qu'on soit content ou non avec les conclusions de la lecture qu'en a fait le GIEC, ça ne changera pas les résultats de ces publications hors GIEC, ni les résultats et les propriétés physiques et mathématiques les plus élémentaires qui existent toujours hors GIEC) sans l'ombre d'un doute en piochant dans les poubelles du Net sans être capable d'en faire le tri, c'est assez parlant sur le niveau et l'honnêteté intellectuelle de ces personnages !

Refuser d'apprendre les bases élémentaires comme le fait Barth (on voit qu'il n'a pas étudié un seul des messages diffusés depuis des années pour être apte à calculer et à raisonner par lui-même sur les notions élémentaires, qu'il n'a pas lu le sujet sur les corrélations partielles ou non, avec des variables de contrôles comme le CO2, l'AMO, la PDO, le soleil, et qu'il n'a pas pris la peine de décortiquer les références autrement plus sérieuses de PtiSuisse et les diverses démonstrations limpides de TreizeVents), tout en débitant des énormités à longueur de messages, c'est le comportement d'une personne qui se complait dans l'ignorance et les croyances, c'est tout l'inverse d'une démarche scientifique !

[th38]

Grand merci ChristianP et quelques autres (cotissois, Olivier13, Sirius, 13vents) pour la hauteur des explications.

A la modération de nous préserver des sottises qui deviennent très lassantes.

[dann17]

Le climat, tout comme beaucoup d'éléments physiques, "oscille" autour d'une position d'équilibre (voir les cours de Physique ondulatoire).

Ces oscillations sont donc périodiques, et elles possèdent même souvent plusieurs périodes qui se couplent les unes aux autres.

Dans un cas parfait, sans apport extérieur, sans forçage, ces ondulations vont toujours osciller autour d'un état d'équilibre.

Si on considère le climat de la Terre depuis environ 100 à 150 ans (je prends intentionnellement cet intervalle de temps très court à l'échelle des fluctuations climatiques dans le but de ne pas faire appraître une autre fréquence modulatrice de période longue afin de ne pas complexifier l'explication), et si on faisait abstraction de la présence humaine, cet intervalle de temps est suffisamment court pour n'obtenir que 2 fréquences facilement observables : une dont la période et l'amplitude seraient très variables, erratiques et imprévisibles (de l'ordre de 3 à 10 ans, et de + ou - 0.1 à 0.4c), et l'autre de période d'environ 60 ans, beaucoup plus stable (un "creux" et un sommet" environ tous les 30 ans, avec une amplitude de plus ou moins 0.2 à 0.3c). La tendance de cette oscillation serait très proche de 0 degré C.

Seulement voilà, il y a depuis plus de 100 ans un forçage climatique de plus en plus net, correspondant très bien avec les activités humaines et le dégagement constant de CO2. Les corrélations entre CO2 et températures ont été parfaitement démontrées théoriquement et validées.

Le problème est que, pour beaucoup de "sceptiques", ceux-là ne veulent pas voir que si la tendance pour ces 15 à 25 annés à venir est effectivement à la stabilisation de la température moyennne (voire à un très léger refroidissement), c'est uniquement à cause (grâce) à cette variabilité climatique naturelle de période 60 ans. Nous sommes effectivement, depuis les années 2000, dans le début de la phase de refroidissement de cette oscillation qui devrait durer 30 ans environ. Alors il est très probable qu'en 2030, la température moyenne de la Terre soit sensiblement égale voire légèrement plus basse que celle des anneés 2000.

Mais ce qu'ils ne veulent pas voir, c'est que dès 2030, et jusque vers 2060 environ, là le réchauffement risque fort d'être catastrophique, car dans cette période, "nous" serons dans la phase "croissante" de cette variabilité naturelle, et surtout, viendra s,ajouter le forçage dû au CO2 qui sera encore bien plus élevé qu'il ne l'est aujourd'hui... Malheureusement !

[TreizeVents]

Et tu le reconnais comme le petit âge glacière. Mais quand on reconnait que le petit âge glacière est due à la faiblesse de l'activité du soleil ... Je sais pas, il me parait un peu illogique de dire qu'après le soleil n'a pas une influence quelconque sur le climat.

Justement, c'est sur ce point que tu devrais relire les réponses qui te sont faites. Personne ne nie l'impact du soleil (cf mes posts ou ceux de Sirius), et personne n'a écrit que le soleil n'a pas une influence quelconque sur le climat. Mais ce que l'on écrit, et qui ressort de la très grande majorité des études publiées sur le climat, c'est que cette influence du solaire est moindre que celle des gaz à effet de serre.

Ce n'est pas incompatible.

Prenons encore un exemple imagé et d'actualité avec un cycliste sur le tour de France.

Ce cycliste est en train de descendre une côte ; il ne pédale pas, c'est la gravité l'entraîne toute seule.

Arrivé dans la vallée, il commence à monter un nouveau col ; désormais ce qui le fait avancer c'est le fait qu'il appuie sur ses pédales, alors que la gravité agit dans le sens inverse.

- Est-ce que le fait que dans la descente, le seul élément qui a joué était la gravité, apporte la preuve que la force du cycliste sur ses pédales n'existe pas ?

- Est-ce que dire que c'est la force du cycliste qui appuie sur ses pédales qui lui fait monter la côte, revient à dire que la gravité n'existe pas ?

Bien sur que non dans les deux cas.

Le solaire est un élément important du climat terrestre, comme la gravité joue pour notre cycliste. Durant une période comme le minimum de Maunder, l'activité solaire était la seule force en jeu, et elle a piloté le climat, tout comme c'est la gravité qui a piloté seule notre cycliste durant sa descente.

Mais aujourd'hui, le solaire se combine à un autre élément, les gaz à effet de serre. Dès lors, il y a deux solutions : soit les deux ont un impact équivalent, soit l'un des deux a un impact supérieur. Et dire que c'est celui là qui a un impact supérieur, cela ne veut pas dire que l'autre n'existe pas ! Dans le cas de notre cycliste qui monte la côte, la gravité elle existe toujours, mais celle des mollets du coureur est plus forte donc le vélo continue de monter. Et dans le cas du climat, la grande majorité des études considèrent ainsi que l'impact des GES est plus important que le solaire.

De plus, dire que l'activité du soleil augmente entre 1910-1960, oui et non. Oui entre 1910-1958.

J'avais arrondi à titre de simplification. Mais cela ne change rien au problème : même en considérant que l'activité solaire a cessé en 1958 (au lieu de 1960), tu as toujours comme épine dans le pied le fait que les températures globales ont commencé à décliner dans les années 1940, soit 10 à 15 ans avant le pic d'activité solaire.

Et si on considère que le solaire est le principal acteur des variations de la température globale, c'est quand même très difficile d'expliquer pourquoi cette température a commencé à faiblement décliner avant -et pendant- que l'activité solaire ne réalise son cycle le plus actif en près de 4 siècles. Paix te l'a déjà fait remarquer avant moi, mais on voit bien que c'est le point qui gène puisque tu t'abstiens de répondre dessus.

Après, il y a eu un cycle bien plus faible. Après l'activité est remontée dans l'autre cycle des années 1970. Et est resté élevée. Et c'est là où nous ne sommes pas d'accord d'ailleurs. Et je crois que nous ne seront pas d'accord.

Disons qu'on a deux regards différents possibles sur la courbe - et même deux et demi :

- On peut regarder la valeur absolue de l'activité solaire, et sur ce point tu as raison, l'activité est restée à des niveaux élevés depuis le pic de 1958.

- On peut regarder la tendance de l'activité solaire, et sur ce point on a aussi raison, la tendance générale est à la baisse depuis le pic de 1958. Après, bien entendu ce n'est pas parfaitement linéaire avec un cycle un peu plus faible au début des années 1970, mais ce cycle isolé ne change rien à la tendance.

C'est vrai que j'ai eu tendance avec Paix à considérer plutôt la tendance que la valeur absolue. Mais est-ce que considérer la valeur absolue change réellement la situation ? Reprenons le graphique lissé sur 11 ans (durée moyenne d'un cycle solaire) :

Entre 1940 et 1969, le nombre moyen de tâches sur 11 ans s'élève à 75,2.

Entre 1970 et 2001, le nombre moyen de tâches sur 11 ans s'élève à 73,2.

Pendant la première période, la température globale a stagné voir même faiblement baissé.

Pendant la seconde période, la température globale a très fortement augmenté.

Si selon toi l'activité solaire est l'élément prépondérant des températures globales, et que l'activité relativement forte de ces dernières années a piloté le réchauffement actuel, pourquoi avec une activité solaire quasiment identique en valeur absolue entre les années 1940 et 1969, la température globale a périclité ?

Ah oui, ton graphique, avec la ligne rouge, où toi même tu dis, que tu as fait du à peu près, je confirme. Voilà les anomalies de températures:

En effet, là c'est moi qui me suis planté dans l'échelle, Mea Culpa . J'avais pris les mêmes valeurs que celles que tu fais figurer (NOAA). En refaisant le graphique avec la bonne échelle cela donne ceci :

Mais si on prend avec ces anomalies, sa marchent bien.

L'écart est moins grossier, mais les deux constats ne changent pas :

- Les valeurs des 2/3 dernières années figurant sur le graphique (1995/1996 - 1997/1998) sont complètement fausses, donnant la sensation d'un début de plateau alors que les anomalies se sont littéralement envolées en 1998.

- Aucune des anomalies de ces dernières années ne se retrouve dans la zone de projection du graphique, elles sont toutes largement au dessus. Même "2008 la froide" est au dessus du plafond de projection.

PS: le graphique que j'ai mit et là où tu as fait 2-3 modifications, je crois que c'est l'anomalie pour l'HN.

Cela n'explique pas pourquoi sur le graphique 1990 (+0.41° sur l'HN) apparaît plus chaude que 1997 (+0.52°)...