Klaus: un cyclone?

[Crack]

Je suis tout à fait ok avec js pour dire que cette cyclogénèse est un vrai cas d'école, classique certe mais tellement représentative de ce qu'est la cyclogénèse.

Plusieurs éléments ont été cités et c'est bien le phasage de certains d'entre eux qui ont permis une cyclogénèse aussi intense et durable. Perso je n'ai pas archivé beaucoup d'éléments, mais j'ai au moins archivé, sur le site de meteociel, la prévi du GFS 12Z du jeudi 22 pour vendredi 23 à 21 Z, samedi 24 à 0, 3, 6, 9 Z. J'ai gardé les cartes de pression sol+géopot & tempé 500 hPa, géopot & vent 1.5 PVU, TPE 850 ; mais aussi les vents à 925, 850 et 700 hPa pour les échéances intéressantes (le 24 à 3 et 6 Z).

Par ailleurs, j'ai archivé toutes les cartes du GFS 12Z du vendredi 23 pour toutes les échéances (par pas de 3 h) du vendredi 23 à 15 Z au samedi 24 à 21 Z, pour les mêmes variables qu'avant (sauf le vent), mais aussi le TA 850. Si j'ai gardé ces cartes (et pas le vent prévu), c'est pour expliquer à des collègues du boulot ce qu'il s'est passé.

[sirius]

Questn idiote: sur http://www2.wetter3.de/Archiv/GFS/2009012212_5.gif, le code des couleurs, c'est en quelle unité?

et riez pas, hein!

Bon, autres choses:

1 quand je vois le creux prévu par GFS sur la surface 850 hPa (http://www2.wetter3.de/Archiv/GFS/2009012212_5.gif) plus un jet très puissant pratiquement au dessus , j'ai l'impression effectivement que ça va faire mal mais est ce que la divergence du jet au dessus de la France (sur la meme figure) n'est pas encore plus importante comme signal ?

2 quel est le lien , s'il y en a avec le réchauffement stratosphérique brutal (le stratwarm) dont il était question?

3 Ce qui est encore plus intéressant, c'est de savoir pourquoi les modèles ont pu prévoir cette cyclogénèse?

4 l'advection sèche dont vous parlez, c'est une anomalie de tropopause? C'est bien ce qu'on voit en sombre sur le canal vapeur d'eau de Meteosat? Est elle une conséquence de la tempête elle même incluant alors une rétroaction ou est elle indépendante et cause partielle de son creusement?

Merci

[Cotissois 31]

Pour la cyclogénèse explosive, je suis d'accord avec une situation très favorable, mais l'évolution dans le golfe de Gascogne est à étudier plus précisement avec le rôle des Cantabriques et de la séclusion d'air chaud.

Au niveau prévision, ce sont évidemment beaucoup les modèles qui ont confirmé une cyclogénèse explosive dans le golfe de Gascogne avec des valeurs très fortes de vent moyen en mer Cantabrique. L'étude des profils montrait une couche-limite neutre (stabilité nulle) jusqu'à 2000m, donc au niveau rafales ça pouvait donner avec du 160 km/h je crois en haut de la couche-limite. Et ça a été confirmé par les algorithmes de rafales, au moins de façon qualitative.

Après, la dépression a explosé plus au large que prévu, emmenant le rapide de jet assez au sud. En termes de rafales, une dépression qui explose tout près des côtes avec intrusion sèche en formation et plongée du jet ça aurait pu être plus méchant. Je ne sais pas si Météo-France n'a pas pensé pire, notamment dans l'intérieur.

En contrepartie, la phase de maturité étant bien avancée, ça a sans doute ralenti la dépression qui a perdu son interaction barocline et prolongé anormalement le coup de vent.

Dans le sud-est, notamment les PO, là d'autres seront sans doute spécialisés : c'est de l'effet local avec un flux de NO en advection froide et une telle accélération à Perpignan ça s'explique sans doute /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[js13120]

Questn idiote: sur http://www2.wetter3.de/Archiv/GFS/2009012212_5.gif, le code des couleurs, c'est en quelle unité?

et riez pas, hein!

Aucune question n'est idiote, c'est du °C, c'est la thêta E, elle est quasiment tjs exprimé en °C sur tous les modèles... parfois en Kelvin.

1 quand je vois le creux prévu par GFS sur la surface 850 hPa (http://www2.wetter3.de/Archiv/GFS/2009012212_5.gif) plus un jet très puissant pratiquement au dessus , j'ai l'impression effectivement que ça va faire mal mais est ce que la divergence du jet au dessus de la France (sur la meme figure) n'est pas encore plus importante comme signal ?

Tout est relié, jet, divergence... il n'y a pas de signal moins ou plus important... Pour que le creusement se fasse il faut que des ascendances synoptiques s'établissent, c'est pour ça que l'on surveille ces noyaux de divergence.

Ensuite il faut savoir grossièrement que la divergence, le mouvement vertical, et le vent horizontal sont liés.

Les zones de maximums dans le jet (jet streak) sont liées aux ondes courtes... les anomalies de tropo interagissent avec le jet localement, du fait du cisaillement extrêment en bordure du jet cela augmente le tourbillon... et l'anomalie déforme en quelque sorte le jet. De part et d'autres il y a modification du champ de vent avec accélération/confluence avant le jet streak et décélération/diffluence en sortie du maximum.

Dans le cas du jet streak, il y a divergence en entrée droite, celle ci est liée aux advections positive de tourbillon. C'est important à suivre en effet, car c'est là que l'initiation va se faire, en développant en premier lieu l'anomalie de surface... qui une fois qu'elle aura été un temps soit peu développée, va interagir avec l'anomalie de tropo de manière efficace.

2 quel est le lien , s'il y en a avec le réchauffement stratosphérique brutal (le stratwarm) dont il était question?

Je l'ignore totalement, jamais entendu parlé de ça par rapport au lien que ça pourrait avoir avecune cyclogénèse.

3 Ce qui est encore plus intéressant, c'est de savoir pourquoi les modèles ont pu prévoir cette cyclogénèse?

A partir du moment ou un modèle cale bien son anomalie de tropo, son anomalie de surface et qu'il est bien rodé... en général, ça se passe plutôt bien. Après il est évident que tous les modèles n'ont pas la même dynamique, que certains sont hydrostatiques d'autres non hydrostatiques et donc cadre mieux les phénomènes convectifs qui vont eux aussi avoir leur influence (et encore... quand ça a lieu en bout de domaine WRF est assez dans les choux).

4 l'advection sèche dont vous parlez, c'est une anomalie de tropopause? C'est bien ce qu'on voit en sombre sur le canal vapeur d'eau de Meteosat? Est elle une conséquence de la tempête elle même incluant alors une rétroaction ou est elle indépendante et cause partielle de son creusement?

Effectivement, c'est une manifestation de l'anomalie de tropo. C'est ce qui permet de la délimiter dans l'espace et ainsi de relancer un modèle quand il y a trop de décallage. L'anomalie de tropo est un acteur essentiel de la cyclogenèse... sans elle, pas de tempête, ni de dépression creuse à nos latitudes. C'est son phasage avec l'anomalie de surface qui permet de faire tourner la machine a plein régime.

[seb35]

http://www.surf-report.com/fr/new/page-107...7aquitaine.html

[Météofun]

Je confirme ce qu’on pu déjà dire les autres : la prévi ne posait pas de problèmes particulier pour les grandes lignes. Dans le détail il y a quand même eu quelques petits écarts de dernières minutes, principalement sur trois points :

1) Qui ne nous a pas concernés directement est le creusement beaucoup plus rapide que prévu au large de la Galice. Voilà les relevés des vents par satellites :

http://manati.orbit.nesdis.noaa.gov/qscat_...oms/WMBds30.png

A comparer avec l’analyse GFS du même moment (enfin 1h avant) : http://www2.wetter3.de/Archiv/GFS/2009012318_22.gif

Même si l’échelle n’est pas la même, très clairement GFS a vu un peu léger dans la rapidité du creusement, ce qui s’est effectivement passé le lendemain avec une dépression un peu plus creuse que prévue initialement.

2) Un décalage vers le nord un peu plus prononcé qu’envisagé initialement. A mon avis c’est en partie lié au creusement un peu plus rapide que prévue. J’expliquerai pourquoi un peu plus tard.

3) Une durée pus longue que prévu, en partie à cause du 1) aussi car l’interaction s’est estompée un peu plus vite comme vient de le dire Cotissois.

Sinon pour commencer à répondre à Sirius (message du haut de la page), effectivement la base c’est les modèles. Et pour le vent, les données affichées par les modèles sont généralement très bonnes. Comme ici : http://www.meteociel.com/modeles/gfs/vent-moyen/3h.htm

Ca donne une très bonne idée générale, bien supérieure à tout ce que pourrait faire en regardant le gradient de pression puisque le modèle est beaucoup plus puissant que ça en terme de dynamique (il tient compte de l’effet de courbure, des variations temporelles de pression, …). D’ailleurs la pression en surface est un paramètre final du modèle (pour les modèles hydrostatiques comme GFS, celui du CEP, ARPEGE, …). Par contre il est cohérent avec lui-même, ça veux dire que s’il y a un décalage dans sa représentation globale la prévi du vent aura toutes les chances d’être aussi affectée par le changement. Et il tient mal comptes des effets locaux du au relief, c’est pourquoi il est souvent assez médiocre en Méditerranée par exemple. Et évidemment, généralement plus le vent est fort, plus le gradient de pression est élevé.

Ensuite, il convient de regarder ce que prévoient les autres modèles. On peut se faire une idée de la dispersion, et éventuellement choisir le scénario vu par le plus de modèle. C’est comme ça qu’on a très rapidement abandonnée les prévisions faites par le modèle français ARPEGE qui ne s’est d’ailleurs pas sortie grandie de l’affaire … (je précise qu’usuellement il est plutôt très correcte et à des scores mondiaux légèrement supérieur à GFS, du moins il y un ou 2 ans, je n’ai pas les derniers chiffres). Et là la prévision ensembliste apporte tout son poids. L’évolution du système météo est extrêmement dépendante des conditions initiales, or on ne les connait jamais parfaitement. L’idée est de faire tout un jeu de prévision en changeant légèrement l’état initial à chaque fois : si les prévisions amènent toutes à la même prévision la situation est fiable, sinon ça complique la chose (pour ce faire est bien de connaitre les méthodes employées, à savoir si on balise les risques extrêmes ou si on essai d’avoir un ensemble plus homogène). L’avenir de la prévision météo passe par le développement de la prévision ensembliste. Donc à partir de ce point on a choisi un modèle qui semblait avoir le scénario le plus consensuel (pas une moyenne, qui ne représente peut-être rien du tout, mais le modèle qui s’inscrit le mieux dans l’ensemble des modèles dispo). Et là, en tant qu’amateur on est vite limité car on ne dispose pas des champs précis du vent pour beaucoup de modèles … il faut donc s’adapter (en l’occurrence estimer la situation du modèle retenu à partir du modèle dont on a plus de données mais qu’on n’a pas forcément retenu car on soupçonne un écart … là c’est assez sport). Ici c’est une chance GFS pouvait servir de base très correcte.

Mais c’est pas tout, il se peut que les modèlent ne tiennent pas compte de tout les phénomènes. Par exemple, si on identifie un risque de ligne instable, l’instabilité, que le modèle tient en partie compte, est sous-évaluée. C’est au prévisionniste d’apporter sa patte. Pour le cas présent il y avait un petit risque sur le sujet, mais assez mineur, l’instabilité devant surtout avoir lieu à l’arrière, ce qui s’est effectivement passé. Autre exemple, en cas d’anomalie sèche d’altitude très franche et très contrasté, on a parfois de violentes subsidences à l’arrière du front froid avec un caractère quasi-convectif. C’était le cas en 99 par exemple, mais ici la situation dynamique n’avait rien à voir puisque le jet était presque faible (disons modéré pour être honnête), l’anomalie d'altitude très large : http://91.121.94.83/modeles/gfs/archives/g...2312-4-6.png?12 et la cyclogenèse était très mature : résultat si le phénomène était probablement un peu présent il n'entraînait pas réelle sous-estimation du vent par les modèles destinée à être corrigée. Il peut y avoir d’autres phénomènes comme ça qui ont une influence et qu’il faut être capable d’anticiper. C’est pas le plus simple. Mais par chance ce n’était pas le cas sur ce coup-ci.

Là maintenant on a une estimation correcte des vents moyens. Il faut estimer les rafales. En cas d’atmosphère stable on prend souvent des valeurs un peu en-dessous de 925 hPa (mais ça reste indicatif, par exemple en cas de dépression de 950 hPa, 925 hPa c’est trop proche du sol). En cas de situation faiblement instable, 925 est pas trop mal. En cas de situation assez instable en basse couche, prendre 850 hPa est un bon compromis (c’était ce qui pouvait être fait ici). Et en cas de situation très instable, typiquement dans les traînes actives, prendre 700 hPa semble une bonne idée. Après, ce sont là des recettes cuisine qu’il faut adapter en permanence.

Ensuite il faut appliquer ces résultats à topographie locale. Les connaissances du terrain sont alors une grande aide. C’est là que les modèles à maille très fine apportent toute leur plus-value, à condition qu’ils ne soient pas trop biaisés (maille fine avec prise en compte du relief, rafales plus pertinentes, …). C’est par exemple ce que faisait remarquée Sebass dans les cartes qu’il a présenté plus haut : le vent était prévu bien trop fort sur l’est Hérault car le modèle a vu passé le tourbillon trop au nord. L’évolution synoptique des modèles à maille fines est essentiellement conditionnée par le modèle père qui fournie les conditions aux limites, d’où l’importance du modèle père.

Bon voilà globalement comment on peut faire. Mais on peut nettement affiner la chose. En effet lorsque le phénomène en cours de formation, on peut regarder l’évolution de phénomène et voire les différences avec les scénarios déroulés par les derniers modèles (et d’ici quelques années les scénarios ensemblistes à échelle moyenne voire fine). A partir de là on est à même de choisir le modèle qui semble coller le mieux avec l’évolution de la situation et éventuellement adapter se même scénario en fonction des petits écarts observés. C’est de la prévi à très courte échéance qui n’est vraiment pas facile du tout. Par exemple les prévi de MF peuvent modifier l’état de la prévision 0 du modèle si ça ne leur convient pas et relancer le modèle sur la base de l’analyse corrigée.

C’est là l’un les principaux points mais qui n’est pas évident à gérer.

J’avais dis que je reviendrais sur le décalage un peu vers le nord par rapport aux prévisions initiales. Les concepts de Shapiro (ou plutôt l’exploitation de ces schémas finaux) donnés par Cotissois sont intéressants d’un point de vu descriptifs mais il ne faut pas chercher à comprendre le phénomène avec ça. A ce niveau ils sont plus intéressants lorsqu’on faits des études sur des surfaces iso-thêta (ou iso-thêtaE en cas de condensation). Ce modèle marche surtout lorsque le flux global est confluant (entrée de jet surtout) et si on est en situation diffluente (sortie de jet essentiellement) la description norvégienne est plus proche de la réalité. Mais il ne faut surtout pas chercher d’explication derrière ça. Ce qui n’empêche pas que les fondements théoriques qui ont permis d’obtenir ces phénomènes dans le cas de circulation simplifiée sont primordiaux pour la compréhension des mécanismes (isolation des phénomènes clefs), mais c’est pas du tout indiqué dans ces schémas.

Donc on est là dans une situation qui a laissée un cœur chaud de basse couche et mêmes les moyennes couches comme en témoigne cette carte à700 hPa : http://www2.wetter3.de/Archiv/GFS/2009012406_26.gif

C’est typiquement ce qui se passe lorsque qu’on est dans le cas d’une situation confluente. Si on regarde le jet, il est assez faible mais présente surtout une ondulation très marquée au milieu de l’Atlantique au début du phénomène :

http://www2.wetter3.de/Archiv/GFS/2009012306_38.gif

qui se brise rapidement : http://www2.wetter3.de/Archiv/GFS/2009012312_38.gif

On observe ici deux jets bien distincts : un au sud et à l’arrière de la cyclogenèse et un au nord et à l’avant de la cyclogenèse. C’est une situation typique à cyclogenèse très forte avec très forts forçages. En effet sur la carte précédente on voit bien les fortes divergences d’altitude (signe + entre les deux morceaux de jet). On peut le voire sur ce schéma conceptuel : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...f/Jetstreak.gif (la cyclogenèse profite ici des deux divergences avec les deux rapides de jets). Alors le morceau de jet au sud est en situation de diffluence (sortie de jet), mais celui du nord est en confluence au niveau de la cyclogenèse (entrée de jet). Cette situation n’est pas la règle pour le développement de perturbation classique pour l’Est de l’Atlantique, donc même si on a une influence de la diffluence, les caractéristiques de confluence apparaissent clairement par rapport à l’habitude.

Cette situation continue de s’amplifier durant le développement explosif : http://www2.wetter3.de/Archiv/GFS/2009012318_38.gif

Le forçage imposé par le jet du nord provoque donc des ascendances marquée assez loin à l’avant qui trouvent une excellente réponse car elle tombe en plein sur l’advection chaude qui elle aussi provoque des ascendances puisque les advections chaudes provoquent de la divergence en altitude (augmentation des épaisseurs) : http://www2.wetter3.de/Archiv/GFS/2009012318_9.gif

On le repère très bien sur les vitesses verticales : http://www2.wetter3.de/Archiv/GFS/2009012318_13.gif

Ou la réponse en précipitations : http://www2.wetter3.de/Archiv/GFS/2009012400_4.gif

Or, le rôle de l’advection chaude est aussi de provoquer la baisse de la pression de surface avec de la divergence d’altitude. Ici, la divergence est donc aussi renforcé avec le jet plus au nord qui provoque sa propre divergence, ce qui accélère la perte de la pression et donc le déplacement de la dépression. En effet, si la dépression de basse couche ne faisait qui suivre le flux de basse couche, les interactions barocline s’épuiseraient immédiatement puisque le flux d’altitude est plus rapide et l’anomalie d’altitude continuerai sa route toute seule en altitude vers l’est. Le rôle de l’interaction barocline est donc de favoriser l’accélération de la dépression de basse couche par rapport au flux de basse couche et de ralentir l’anomalie d’altitude, l’interaction peut se poursuivre ainsi plus longtemps.

Bref, et c’est là où je voulais en venir, mais c’est que si la cyclogenèse à commencer à exploser un peu plus que prévue, cela signifie que les divergence d’altitude étaient plus importantes, et visiblement notamment celle du nord, ce qui a forcée le tourbillon de basse couche à se décaler un peu plus vers le nord.

En tout cas ce cas à double jet qui était aussi présent en 99 est une source d’explosion de cyclogenèse classique mais c’est pas le cas le plus fréquent par chez nous, surtout pour les perturbations qui se développent sans tempêtes. Usuellement on rencontre plutôt une diffluence simple car l’Europe est plutôt en sortie de jet. C’était d’ailleurs le cas pour la formation de cette tempête sur les îles Britannique la semaine dernière :

http://www2.wetter3.de/Archiv/DWD/09011718_DWD_Analyse.gif

http://www2.wetter3.de/Archiv/GFS/2009011718_38.gif

Enfin, évidement, tous les cas ne sont pas aussi simples et j’aimerai aussi aborder le cas de la perturbation de vendredi (c’est le cas décrit dans le message de JS). Là pour le coup la prévision était vraiment très très délicate. On se souvient que les modèles étaient très hésitants.

Certains comme ARPEGE (modèle de MF) faisaient exploser la cyclogenèse, d’autres la voyaient fortes mais sans plus (GFS par exemple), d’autres voyaient encore autre chose … Bref dans tout ce bazar c’est difficile de choisir un scénario à retenir.

Je remets la prévision de GFS :

http://91.121.94.83/modeles/gfs/archives/g...112-0-36.png?12

Et là un petit commentaire de comparaison :

/index.php?showtopic=33006&view=findpost&p=917558'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...st&p=917558

A partir de là on voyait bien qu’on avait plusieurs scénarios possibles :

1 ) Fusion des deux tourbillons et bon phasage avec explosion de la cyclogenèse (situation vue par ARPEGE la veille du jour du coup de vent)

2) Fusion des deux tourbillons et un peu moins bonne interaction avec une explosion plus limité (situation entre-vue par ARPEGE le jours même, tout en restant assez proche du 1) )

3) Développement du tourbillon nord et assez bonne interaction pour le voir se développer correctement (situation de GFS)

4) Développement du tourbillon nord, mais trop au nord du forçage principal avec une cyclogenèse limité

5) Développement du tourbillon sud et assez bonne interaction pour le voir se développer correctement

6) Développement du tourbillon sud, mais trop au sud du forçage principal avec une cyclogenèse limité (cas du CEP dans l’exemple précédent).

En prévision on se retrouve devant un très gros problème : que choisir ? Compte tenu risque qui n’a pas réussi à être très bien quantifié, MF a visiblement choisi la carte de la prudence en mettant une vigilance suivant les scénarios 1) et 2). Et que c’est-il passé finalement ? Et bien le scénario 4) : développement du tourbillon nord trop au nord pour pouvoir interagir efficacement et le tourbillon sud à continué sa vie : http://images.meteociel.fr/im/8408/dt_AO_large_16_bth6.gif

D’ailleurs il est intéressant de voir finalement que ce qu’on pressentait sur les cartes à thêtaE (sur le message que j’ai mis en lien) c’était bien vérifié : http://www2.wetter3.de/Archiv/GFS/2009012218_5.gif

Mais le risque d’un emballement existait vraiment si les deux tourbillons de basse couche avaient convergés. C’est vraiment une situation poison pour le prévisionniste. Et là j’ai pas de solution toute faite si ce n’est d’attendre encore quelques année pour avoir des systèmes de prévision ensemblistes à maille moins grossière et plus performants (choix des perturbations et amélioration des modèles).

Et cet aspect illustre qu’il est important de s’appuyer sur la technique et la théorie pour faire de la prévision. On n’est pas capable de faire mieux que le modèle (c’est une évidence) mais on peut au moins arriver à identifier les risques même si après on pêche sur le scénario à retenir et la prévi en elle-même.

Bref, si les modèles paraissent avoir fait de grands pas depuis 99, ce qui est indéniable, tout n’est pas rose pour autant. Et je reste persuadé que si une situation identique se profilait la prévision ne serait pas tant amélioré que ça (du moins de ce qu’on peut croire après le cas de samedi). Le problème c’est qu’avec un jet aussi rapide que 99 les anomalies ne sont positionnées dans le rail que 24h avant de débarquer sur la France, d’où un laps de temps très court, car temps que les anomalies ne sont pas positionnées dans le rail on ne peut rien faire de précis, et une fois qu’elles le sont, le moindre décalage change radicalement la donne vue la taille des anomalies (ce qui n’était pas complètement le cas de notre tempête avec une très grosse anomalie d’altitude par exemple).

Par rapport à tes dernières questions Sirius :

1) Je crois qu’il y a incompréhension avec JS. La carte présenté est celle du cas du coup de vent de la nuit de jeudi à vendredi et vendredi en journée sur le nord de la France et qui à avorté (voire plus haut)

2) Je ne sais pas du tout. La seule chose de sûr c’est que le réchauffement stratosphérique agit uniquement sur les grandes ondes planétaire ou au pire les très grandes ondes synoptiques, pas sur la cyclogenèse en elle-même. Par contre pas impossible que ça ai pu influencer la position du courant jet par exemple (par forcément directement, mais au moins pour ce mettre en cohérence physique et les interactions avec les grandes ondes).

3) en plus de ce que j’ai pu dire avant (je crois qu’il y a pas mal d’éléments dans le corps de mon message) :

http://images.meteociel.fr/im/7937/dt_AO_large_13_quu1.gif

* Anomalie d’altitude très large et bien représenté

*Anomalies de tourbillon initial de basse couche large et bien représenté

*Jet seulement modéré avec des éléments positionnés bien à l’avance

* …

4) JS à déjà en partie répondu … elle existait initialement puis a interagie mutuellement avec les basses couches (principe de l’interaction barocline)

Donc pardon d’avoir été un peu long, mais si ça peut apporter quelques éléments de réponses aux questions posées avant …

Et sinon, désolé, mais j’ai sauvegardé du tout (c’est mal !).

[Sebaas]

Des questions? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Canada Goose]

Des questions? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Non, globalement je suis d'accord, ça résume (assez) bien ma pensée. :lol:

[js13120]

Je confirme ce qu’on pu déjà dire les autres : la prévi ne posait pas de problèmes particulier pour les grandes lignes. Dans le détail il y a quand même eu quelques petits écarts de dernières minutes, principalement sur trois points :

...

Par rapport à tes dernières questions Sirius :

1) Je crois qu’il y a incompréhension avec JS. La carte présenté est celle du cas du coup de vent de la nuit de jeudi à vendredi et vendredi en journée sur le nord de la France et qui à avorté (voire plus haut)

2) Je ne sais pas du tout. La seule chose de sûr c’est que le réchauffement stratosphérique agit uniquement sur les grandes ondes planétaire ou au pire les très grandes ondes synoptiques, pas sur la cyclogenèse en elle-même. Par contre pas impossible que ça ai pu influencer la position du courant jet par exemple (par forcément directement, mais au moins pour ce mettre en cohérence physique et les interactions avec les grandes ondes).

3) en plus de ce que j’ai pu dire avant (je crois qu’il y a pas mal d’éléments dans le corps de mon message) :

http://images.meteociel.fr/im/7937/dt_AO_large_13_quu1.gif

* Anomalie d’altitude très large et bien représenté

*Anomalies de tourbillon initial de basse couche large et bien représenté

*Jet seulement modéré avec des éléments positionnés bien à l’avance

* …

4) JS à déjà en partie répondu … elle existait initialement puis a interagie mutuellement avec les basses couches (principe de l’interaction barocline)

Donc pardon d’avoir été un peu long, mais si ça peut apporter quelques éléments de réponses aux questions posées avant …

Et sinon, désolé, mais j’ai sauvegardé du tout (c’est mal !).

En fait Météofun ton message me fait me rendre compte que j'me suis très mal exprimé lors de mon premier poste... je parlais de la phase d'initiation avant que le jet sur l'atlantique ne subisse toutes ces modifications...

http://www2.wetter3.de/Archiv/GFS/2009012218_5.gif

Ainsi sur ce lien, je m'interessais aux interactions en entrée de jet, donc lorsque le champ de Pmer commence tout juste à se creuser, avec l'apparition d'un talweg en centre atlantique.

Désolé pour cette non précision.

Voilà autrement quel brillant exposé... j'avais pas suivi en détail, et bien plus besoin j'ai tout capté de la situ grâce à toi christophe. Merci

[Cotissois 31]

Waow Christophe, so good /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour la tempête de jeudi-vendredi ( mémorable /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) , je ne vais pas dire que l'analyse de GFS est nulle mais il y a sans doutes des choses à corriger car le champ de vent ne correspondait pas vraiment et sur l'image satellite c'était très compliqué.

[sirius]

Des questions? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

gloups!

Avec les meteo ça a toujours été mon pb: je suis noyé par un langage que je ne maîtrise pas, par des cartes dont je ne connais pas les codes et puis et surtout parce que tout se mord un peu la queue . C'est d'ailleurs normal parce que si ce n'était pas le cas, ça ne se mettrait pas en place.

J'ai besoin d'en revenir à des questions très simples là dessus et d'abord de digérer un peu et mêm d'aller manger tout simplement

Merci en tout cas

[sebb]

Quel exposé Meteofun! tres instructif, ça donne envie de continuer à apprendre, le seul problème, c'est qu'on est pas nombreux à pouvoir dire si nous sommes d'accord ou pas avec toi.

Merci!

edit: j'en ai oublié de poser ma question:

Etant donné que ce type de tempête ne tire pas son énergie de la T°C de l'eau en surface contrairement au cyclone, peut on dire que la T°C de l'océan n'a joué aucun rôle sur cette tempête?

[mickaelchristoph]

Klaus un cyclone? non

Un cyclone tire son énergie de la chaleur de l'océan.

Une tempête pompe l'énergie dans l'atmosphère via l'interaction sol/altitude, et se nourrit du contraste chaud/froid matérialisé par un jet d'altitude (un petit 300 km/h pour Klaus).

Par contre en terme de dégâts, on peut faire une analogie avec ceux engendrés par un cyclone. Et à ce propos, Klaus serait l'équivalent d'un cyclone de catégorie 2 sur les Landes.

Mais il arrive que la France se prenne les restes de cyclones, en particulier en fin d'été. Ce fut le cas avec "Hanna" qui a ravagé Haïti début septembre, puis elle fut reprise dans la circulation générale d'Ouest sous nos latitudes tempérées, et a traversé la région parisienne le 11 septembre 2008 (perturbation très atténuée, un ex-cyclone, certains se réactivent à la faveurs des ingrédients présents).

[dada]

Pour rajouter une belle petite formule, une dépression est dite explosive si :

(dP/24)(sin alpha/sin 60)>1

avec : alpha la latitude du centre dépressionnaire

dP, la variation de pression en 24h

Dans le cas de Klaus, on a perdu 36 hPa en 24h avec un centre à 45° de latitude environ ce qui fait donc :

(36/24)(sin 45/sin 60) soit 1.5 x (0.7/0.86) soit 1.5 x 0.81 = 1.215

Notre dépression est bien explosive !

[Météofun]

En fait Météofun ton message me fait me rendre compte que j'me suis très mal exprimé lors de mon premier poste... je parlais de la phase d'initiation avant que le jet sur l'atlantique ne subisse toutes ces modifications...

Ha oui pardon c'est moi qui était partie sur autre chose ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Je comprends mieux maintenant …

Pour la tempête de jeudi-vendredi ( mémorable /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) , je ne vais pas dire que l'analyse de GFS est nulle mais il y a sans doutes des choses à corriger car le champ de vent ne correspondait pas vraiment et sur l'image satellite c'était très compliqué.

Si si je crois que tu peux le dire vue les différences qu’il y avait entre les analyses et prévis immédiates de GFS et la réalité … Mais pas de soucis Simon lorsque tu m’auras remasterisé la chose, tu me donneras ta correction et je la mettrai à la place de l'image qu’il y a actuellement ! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">Plus sérieusement je pense que globalement on peut quand même dire que seul le noyau du nord à un peu interagie et presque pas celui du sud, si tenter qu’on arrive à distinguer deux noyaux principaux. Mais bon, je pense quand même qu’on peut dire ces vastes généralités, après c’est clair que dans le détail c'est autres chose ...

gloups!

[...]

J'ai besoin d'en revenir à des questions très simples là dessus et d'abord de digérer un peu [...]

Aïe Sirius … le but n’était pas que ce soit inaccessible … Effectivement n’hésite pas à redemander les points de vocabulaires qui sont obscure ou les cartes qui te paraissent ésotériques. C’est vrai que ce sont des choses qu’on emploie beaucoup sur la partie prévision du forum ou même cette partie là, mais peuvent paraitre un peu obscure extérieurement pour certaines d’entres elles et pour ceux qui, comme toi, fréquentent moins les parties météo.Mon (long) message était plutôt destiner à montrer qu'il était possible possible d'avoir une méthodologie rationnelle pour faire ce type de prévision. Et de tenter de l'expliquer dans ses grandes lignes.

Etant donné que ce type de tempête ne tire pas son énergie de la T°C de l'eau en surface contrairement au cyclone, peut on dire que la T°C de l'océan n'a joué aucun rôle sur cette tempête?

Non … ou plutôt ça dépend ce qu’on regarde. Au moment de la cyclogenèse, oui, c’est claire que la température de l’eau sous le développement joue assez peu (du moins pour ces cas à forte advection chaude, c’est moins vrai pour les cyclogenèses en air froid qui partent sur un cycle convectif significatif). Après, c’est sûr qu’une eau chaude ne peut pas lui faire de mal, mais c’est pas essentiel.En effet, l’énergie est advecté depuis les régions tropicales. Là par contre, la température de l’eau (au niveau de l’origine de l’alimentation chaude et humide) à une importance puisque l’air qui alimente la cyclogenèse y a séjourné un certain temps et a pu, le cas échéant, se charger en chaleur et humidité. Mais la façon dont cet air est alimenté est aussi très importante pour exploiter correctement ce potentiel.

Le second point, et qui est un peu lié au premier, c’est concernant les tourbillons initiaux de basse couche. La cyclogenèse se développe sur des précurseurs de basses couches qui se présentent sous la forme de tourbillon de basse couche (ça ne veut pas forcément dire que l'air est réellement en rotation, mais on peut simplement avoir un axe de thalweg, un cisaillement horizontal plus marqué, ...). Ces derniers peuvent avoir pour origines des restes de petits systèmes tropicaux, où l’eau surplace à une importance considérable. Mais ils peuvent aussi simplement venir du détachement d’une anomalie chaude et l’advection d’une anomalie chaude génère de tourbillon de basse couche. La température de l’eau peu aussi avoir une importance considérable dans la distribution initial du champ de température. Par exemple, c’est pas pour rien que ce qu’on appelle le « storm track », c’est-à-dire la zone barocline principale (d’un point de vue climatologique) ai lieu à partir des côtes est américain, et notamment au niveau du front thermique du Gulf-Stream avec le courant du Labrador : les eaux chaudes du Gulf-Stream apportent une énergie considérable et le contraste thermique horizontal étant marqué (forte baroclinie) les advections de températures sont rapidement très prononcées (ascendances et génération de tourbillon basse couche).

[yvo]

Bonjour,

Je viens de lire vos interventions, merci à tous et plus particulièrement à Cotissois et MeteoFun, c’est un cours magistral. Cela m’a permis d’ajouter des pièces à ce grand puzzle qu’est la météo.

J’avais l’habitude de regarder les cartes du Jet et de ses divergences (wetter3), du 300hPa Adv Abs Vorticity (wetter3) des TPE, les coupes… mais je ne pensais pas à intégrer le 850hPa TempAdv et la carte d’épaisseur (du moins ses variations dans le temps). C’est vrai que cela donne un plus à toutes les réactions de l’atmosphère.

Ce n’est pas évident de tout intégrer et par ex. je n’ai jamais pensé au rôle de l’advection chaude qui provoque une baisse de la pression de surface avec de la divergence d’altitude (MeteoFun).

Merci encore à vous tous

yves

[Charly-C]

Pour l'anecdote, j'ai découvert que Klaus a déjà été un cyclone, mais c'était en Novembre 1984.

http://www.meteorologic.net/cyclone_1984-KLAUS.html

D'ailleurs, on a retrouvé les restes du cyclone quelques jours plus tard, avec près de 140 km/h près d'Arcachon le 16/11/1984.

[Nicolas 17/69]

Oui Klaus était le nom d'un cyclone en 1984, dont les restes sont parvenus sur le littoral atlantique et ont causé de gros dégâts en Gironde et Charente maritime notamment.

Mon (long) message était plutôt destiner à montrer qu'il était possible possible d'avoir une méthodologie rationnelle pour faire ce type de prévision. Et de tenter de l'expliquer dans ses grandes lignes.

Et dans le détail, ça donne quoi ? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">Plus sérieusement, on voit en tout cas tout ce qu'une analyse bien développée peut comporter comme éléments. Merci pour la peine, même si perso pour le contenu je préfère te croire sur parole /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Cotissois 31]

Plus sérieusement je pense que globalement on peut quand même dire que seul le noyau du nord à un peu interagie et presque pas celui du sud, si tenter qu'on arrive à distinguer deux noyaux principaux. Mais bon, je pense quand même qu'on peut dire ces vastes généralités, après c'est clair que dans le détail c'est autres chose ...

Je dirais que la partie du noyau nord qui devait réagir n'a pas réagi parce que l'anomalie de tropopause n'a pas évolué comme prévu. Le forçage s'est déporté sur la deuxième partie du noyau, avec une tardive intrusion sèche sur une dépression tout aussi tardive.

Comme on avait une zone barocline un peu dilatée en longueur, le tourbillon était allongé et l'interaction avec la tropopause a été mal analysée par les modèles, expliquant sans doute leur grandes hésitations.

Dès jeudi 18z, la prévision de GFS est à côté :

Voici les observations : http://estofex.org/cgi-bin/sfcmaps/browse_...;dtg=2009012218

Voici ce que prévoyait GFS http://expert.wofrance.fr/cgi-bin/geturl/d...26c16951bc793cf et http://www.estofex.org/modelmaps/maps/2009...6_nconvgust.png

On est censé avoir une dépression en cyclogénèse juste à l'ouest de la Cornouaille. Sauf que le vent est trop sud, pas assez au sud-ouest sur la Bretagne, trop faible à l'ouest de la Cornouaille (on a 15 kts contre 25 kts de prévu), et surtout le vent est de SO en mer d'Irlande. On l'imagine mal cette dépression.

jeudi 21z...

observations : http://estofex.org/sfcmaps/map_plot.php?la...;dtg=2009012221

prévision : http://www.estofex.org/modelmaps/maps/2009...9_nconvgust.png

Une dépression entre Irlande et Cornouaille...? Où çà ? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Or cette dépression devait correspondre au début de la zone barocline. Par contre le vent de sud sur les Scilly St-Mary et la pression un peu plus basse que prévu laisse penser qu'une ondulation est présente au sud de l'Irlande.

vendredi 00z

observations : observations : http://estofex.org/sfcmaps/map_plot.php?la...;dtg=2009012300

prévisions : http://www.estofex.org/modelmaps/maps/2009...2_nconvgust.png

On est censé avoir une dépression à 975 hPa vers l'ïle de Wight avec vent sensible d'ouest. On a en fait une dépression à 972 voire 971 hPa au sud du Devon. Elle a beau être plus creuse, elle est en phase peu avancée, car l'intrusion sèche début tout juste.

Voici pour finir la différence à la tropopause entre la prévision : http://www.estofex.org/modelmaps/maps/2009...2/12_ipv320.png

et l'analyse déjà plus honnête : http://www.estofex.org/modelmaps/maps/2009...00/0_ipv320.png

On voit que la tropopause n'a pas du tout percé (bosse de haute tropo sur la Bretagne complètement imprévue) au niveau de l'anomalie prévue.

Le problème c'est que la configuration était "dangereuse" avec une marche de tropopause sur l'océan parcourue par un très fort jet et des noyaux de tourbillon hésitants en surface (séparés ? regroupés ?) et certains scénarios suffisaient à voir un peu plus alarmiste.

[Tristan06]

voici une animation sattelite et une capture radar:

(on voit bien les précipitations qui s'enroulent autour du pseudo "oeil"

plus tard:

toujour l'enroulement!

puis une carte des vents

voila j'espere que ces cartes peuvent aider! /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Météofun]

Vraiment sympa à lire comme analyse Simon ! Merci !

Et d’ailleurs pour abonder dans ton sens j’ai repris quelques images issues du site Satrep :

http://www.satreponline.org/

(je vous conseille vivement d’aller voir les archives de ces évènements c’est particulièrement parlant !)

Voila la situation à 18h UTC :

En haut à gauche on a l’image prise dans le canal de vapeur d’eau et à droite la simulation de cette image par le modèle. Il s’agit de la prévision du CEP de 00Z (donc la prévi à H+18 heures). En bas on a un zoom de la zone intéressante et au milieu l’image Airmass (image satellite retravaillée où on a notamment les zones sèches dans le canal vapeur en couleur orangée et les nuages dans l’IR).

On voit très bien que les écarts mentionné par Cotissois pour GFS sont tout aussi valables pour le modèle européen.

En effet les lignes roses représentent les altitudes géopotentielles (en gros les altitudes toutes simple) de la 1 PVU. Concrètement, les zones actives qui procèdent du tourbillon en altitude ont des valeurs basses, les zones d’anomalies basses de tropopause sont donc associées aux zones basses de la 1 PVU. Ce sont des zones qui sont donc plus sèche à l’étage moyen et apparaissent en foncé sur les images satellites du canal vapeur.

On voit juste à l’ouest de la Bretagne que l’axe de basse iso-1PVU simulé par le modèle correspond bien sur la sur l’image simulée à une zone sèche (sombre) : et heureusement car le modèle est cohérent avec lui-même. En revanche il n’en va pas du tout de même dans le cas réel (à gauche), où, exactement comme indiqué par Cotissois dans son message, dans la réalité, la poussée tropicale (matérialisé par la zone banche sur l’image vapeur) est bien plus au nord que ce pensait avoir le modèle. Il y a donc un sérieux décalage entre la simulation et la réalité : dans cette zones les courbes roses simulées ne correspondent pas du tout aux zones sèches/humides observées en réalité.

En gros on montre bien le décalage entre modèle et réalité : ça ne risque pas de suivre la prévision de ces modèles ! Dans ce cas, l'idée est de trouver un modèle qui colle mieux à cette réalité (si y'en a un !) et de voir son scénario (qui n'est pas forcément juste pour autant !).

Et voilà à 00h UTC :

(mêmes images que précédemment mais à 00h UTC, par contre, les lignes roses sont la prévision à H+12 heure du CEP de sa sortie de 12Z.

On note très bien le décalage vers le nord de la poussée tropical en altitude : le jet est décalé bien plus au nord que ce qui était prévu (décalage entre les lignes roses du modèles et la limite nuageuses sur l’image sat à droite alors que tout concorde parfaitement à droite avec les lignes roses du modèle et la simulation de l’image sat par le modèle en fonction de sa représentation). C’est exactement ce que disait Cotissois, mais je trouve que ces images montre ça sous un angle différent qui complète son discourt et surtout montre pour un autre modèle (ils sont nuls : ils sont tous faux !). On remarque que sur les cartes montrées par Cotissois GFS ne voyait pas de noyau juste au sud de la Cornouailles anglaise comme le CEP, mais ça vient du fait que c’est pas exactement le même paramètre, l’altitude de la 1 PVU est particulièrement sensible à la cyclogenèse qui est en cours de développement sur le modèle (mais pas vraiment en réalité lol).

L’anomalie d’altitude que l’on voit pointer au sud-ouest de l’Irlande est celle qui va effectivement renforcer le tourbillon sur le nord est de la France l’après-midi suivant.

Ceci dit on voit bien que bien que ce soit deux modèles différents avec deux analyses différentes, ils sont tous les deux à coté de la plaque dans le même sens.

Mais tout ça, bien que palpitant, ne concerne pas Klaus …

Concernant Klaus, c’est vrai que l’enroulement (typique de ce genre de violente perturbation en perte de vitesse – on parle de cyclolyse) est superbe !

[Sebaas]

Concernant Klaus, c'est vrai que l'enroulement (typique de ce genre de violente perturbation en perte de vitesse – on parle de cyclolyse) est superbe !

C'est sûr, quel spectacle! (désolé pour les petites débits, mais là pas trop le choix...)

[Cotissois 31]

Merci de ton soutien Christophe /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

En effet je n'avais pas du tout vérifié mais l'analyse du CEP est flagrante du "loupé"

On pourrait put-être ouvrir un autre topic sur ce coup de vent pour ne pas trop mélanger

Pour Klaus j'ai aussi archivé les animations sat24 au fur et à mesure de sa progression. Je ne vous cache pas que sur ukweatherworld on a de superbes images de la cyclogénèse bien plus au large. (Ils analysent toutes les cyclogénèses européennes là-bas, une mine d'or /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

[sirius]

Aïe Sirius … le but n’était pas que ce soit inaccessible … Effectivement n’hésite pas à redemander les points de vocabulaires qui sont obscure ou les cartes qui te paraissent ésotériques. C’est vrai que ce sont des choses qu’on emploie beaucoup sur la partie prévision du forum ou même cette partie là, mais peuvent paraitre un peu obscure extérieurement pour certaines d’entres elles et pour ceux qui, comme toi, fréquentent moins les parties météo.

Mon (long) message était plutôt destiner à montrer qu'il était possible possible d'avoir une méthodologie rationnelle pour faire ce type de prévision. Et de tenter de l'expliquer dans ses grandes lignes.

Je n'ai pas posé mes questions bêtes aussi vite que j'aurais voulu mais j'y viens

Sinon pour commencer à répondre à Sirius (message du haut de la page), effectivement la base c’est les modèles. Et pour le vent, les données affichées par les modèles sont généralement très bonnes. Comme ici : http://www.meteociel.com/modeles/gfs/vent-moyen/3h.htm

Ca donne une très bonne idée générale, bien supérieure à tout ce que pourrait faire en regardant le gradient de pression puisque le modèle est beaucoup plus puissant que ça en terme de dynamique (il tient compte de l’effet de courbure, des variations temporelles de pression, …). D’ailleurs la pression en surface est un paramètre final du modèle (pour les modèles hydrostatiques comme GFS, celui du CEP, ARPEGE, …). Par contre il est cohérent avec lui-même, ça veux dire que s’il y a un décalage dans sa représentation globale la prévi du vent aura toutes les chances d’être aussi affectée par le changement. Et il tient mal comptes des effets locaux du au relief, c’est pourquoi il est souvent assez médiocre en Méditerranée par exemple. Et évidemment, généralement plus le vent est fort, plus le gradient de pression est élevé.

Jusque là, je suis : lol:

Ensuite, il convient de regarder ce que prévoient les autres modèles. On peut se faire une idée de la dispersion, et éventuellement choisir le scénario vu par le plus de modèle. C’est comme ça qu’on a très rapidement abandonnée les prévisions faites par le modèle français ARPEGE qui ne s’est d’ailleurs pas sortie grandie de l’affaire … (je précise qu’usuellement il est plutôt très correcte et à des scores mondiaux légèrement supérieur à GFS, du moins il y un ou 2 ans, je n’ai pas les derniers chiffres). Et là la prévision ensembliste apporte tout son poids. L’évolution du système météo est extrêmement dépendante des conditions initiales, or on ne les connait jamais parfaitement. L’idée est de faire tout un jeu de prévision en changeant légèrement l’état initial à chaque fois : si les prévisions amènent toutes à la même prévision la situation est fiable, sinon ça complique la chose (pour ce faire est bien de connaitre les méthodes employées, à savoir si on balise les risques extrêmes ou si on essai d’avoir un ensemble plus homogène). L’avenir de la prévision météo passe par le développement de la prévision ensembliste. Donc à partir de ce point on a choisi un modèle qui semblait avoir le scénario le plus consensuel (pas une moyenne, qui ne représente peut-être rien du tout, mais le modèle qui s’inscrit le mieux dans l’ensemble des modèles dispo). Et là, en tant qu’amateur on est vite limité car on ne dispose pas des champs précis du vent pour beaucoup de modèles … il faut donc s’adapter (en l’occurrence estimer la situation du modèle retenu à partir du modèle dont on a plus de données mais qu’on n’a pas forcément retenu car on soupçonne un écart … là c’est assez sport). Ici c’est une chance GFS pouvait servir de base très correcte. Mais c’est pas tout, il se peut que les modèlent ne tiennent pas compte de tout les phénomènes. Par exemple, si on identifie un risque de ligne instable, l’instabilité, que le modèle tient en partie compte, est sous-évaluée. C’est au prévisionniste d’apporter sa patte. Pour le cas présent il y avait un petit risque sur le sujet, mais assez mineur, l’instabilité devant surtout avoir lieu à l’arrière, ce qui s’est effectivement passé. Autre exemple, en cas d’anomalie sèche d’altitude très franche et très contrasté, on a parfois de violentes subsidences à l’arrière du front froid avec un caractère quasi-convectif. C’était le cas en 99, mais pas du tout ici, la situation dynamique n’avait rien à voir puisque le jet était presque faible (disons modéré pour être honnête) ici, et l’anomalie très large : http://91.121.94.83/modeles/gfs/archives/g...2312-4-6.png?12 . Il peut y avoir d’autres phénomènes comme ça qui ont une influence et qu’il faut être capable d’anticiper. C’est pas le plus simple. Mais par chance ce n’était pas le cas sur ce coup-ci.

Bon, le coup des modèles assemblistes puis de celui qui suit au mieux le debut des évènements, pas de pb.

Sur la figure : je lis bien que la tropopause était vers 3-4000m par endroits ???????

et au contraire vers 12000 m au large du Maroc? (est ce au niveau de l'A Acores ou san rapport?)

Bon les 12 000m ne me posent pas de pb, les 3 -4000m beaucoup plus. C'est fréquent?

Là maintenant on a une estimation correcte des vents moyens. Il faut estimer les rafales. En cas d’atmosphère stable on prend souvent des valeurs un peu en-dessous de 925 hPa (mais ça reste indicatif, par exemple en cas de dépression de 950 hPa, 925 hPa c’est trop proche du sol). En cas de situation faiblement instable, 925 est pas trop mal. En cas de situation assez instable en basse couche, prendre 850 hPa est un bon compromis (c’était ce qui pouvait être fait ici). Et en cas de situation très instable, typiquement dans les traînes actives, prendre 700 hPa semble une bonne idée. Après, ce sont là des recettes cuisine qu’il faut adapter en permanence.

"prends des valeurs....." que veux tu dire?

que tu regardes les vents à ces niveaux là?

Donc on est là dans une situation qui a laissée un cœur chaud de basse couche et mêmes les moyennes couches comme en témoigne cette carte à700 hPa : http://www2.wetter3.de/Archiv/GFS/2009012406_26.gif

.

Il est où le cœur chaud ? Au dessus de l’Aquitaine , c’est ça ? Parce que là, on est déjà le 24 , la tempête est en cours, c’est du now casting non ?

.

C’est typiquement ce qui se passe lorsque qu’on est dans le cas d’une situation confluente. Si on regarde le jet, il est assez faible mais présente surtout une ondulation très marquée au milieu de l’Atlantique au début du phénomène :

http://www2.wetter3.de/Archiv/GFS/2009012306_38.gif

qui se brise rapidement : http://www2.wetter3.de/Archiv/GFS/2009012312_38.gif

.

Ben, d’abord je suis un peu perdu parce que cette fois pn est revenu au vendredi et puis, je trouve pas spécialement que le jet est plus brisé dans la deuxième que dans la première figure..ou alors, je regarde pas ce qu’il faut.Bon, j’arrête là mes questions stupides pour le moment mais je vais continuer.

Il serait peut être bon de scinder la discussion entre les connaisseurs et les autres parce qu’il va y avoir deux niveaux distincts de discussion. dans la mesure où on me repond évidemment mais je suis très confiant là-dessus et merci d’avance.

[Météofun]

Sur la figure : je lis bien que la tropopause était vers 3-4000m par endroits ???????

et au contraire vers 12000 m au large du Maroc? (est ce au niveau de l'A Acores ou san rapport?)

Bon les 12 000m ne me posent pas de pb, les 3 -4000m beaucoup plus. C'est fréquent?

Oui c’est bien ça. On parle de tropopause dynamique. Mais parfois on prend plutôt 2 PVU au lieu des 1.5 PVU de cette carte, ce qui revient à monter un peu la tropopause. Mais de toutes les façons dans les zones actives elle est très basse, et bien plus que la tropo thermique. En effet dans la forte subsidence d’altitude à l’arrière de la cyclogenèse, les mouvements verticaux restent surtout dans la zone troposphérique (le tourbillon et les vitesses verticales de cette échelle passent très mal dans la stratosphère avec la plus forte stabilité statique). Résultat le tourbillon de l’anomalie d’altitude est étiré vers le bas (le tourbillon augmente donc par conservation du moment cinétique, comme un patineur qui passe des bras écartés en les ramenant le long de son corps et accélère sa rotation) tandis que le gradient thermique se desserre. Effet on se souvient que le tourbillon potentiel (vertical) est le produit du gradient vertical de thêta (donc proportionnel en première approche au gradient de température) par la composante verticale du tourbillon absolu (tourbillon relatif –i.e. rotationnel du vent- plus paramètre de Coriolis f) multiplié par l’inverse de la masse volumique, mais ça c’est pas ce qui est important. (TP = 1/Ro*TA*grad(Thêta) ). (Il me semble qu’on avait déjà vu le TP plus détail l’année dernière, mais si tu as besoins de plus de compléments sur le sujet, n’hésite pas)Or on conçoit bien que si le TP est conservé et que les subsidences troposphériques étirent le tourbillon d’altitude (donc augmentent sa valeur), le gradient de température doit baisser. Ca peut se comprendre que comme les subsidences sont surtout présentes dans la troposphère (ce qui permet d’ailleurs détirer le tourbillon d’altitude), seuls les iso-thêta (thêta conservé dans le mouvement adiabatique) les plus proches de la troposphère descendent significativement. On desserre donc le gradient de thêta stratosphérique, et on arrive ainsi à avoir une tropopause dynamique bien plus basse que la tropo thermique (défini à partir d’un certain gradient vertical de thêta).

Je te donne un lien intéressant :

http://www.virtuallab.bom.gov.au/meteofran...b03/ab03600.htm

Et globalement tout le module est super : http://www.virtuallab.bom.gov.au/meteofrance/index.html

Donc effectivement ces valeurs basses ne sont pas rares. Et effectivement aussi les hautes valeurs observées dans l’Atlantique tropicales sont bien liées en surface à des conditions Anticyclonique. En effet, les advections d’altitude de tourbillon tropical (haute tropo) génèrent du tourbillon anticyclonique car le paramètre de Coriolis augmentant dans le mouvement vers le nord (il est plus élevé au pôle et nul à l’équateur), pour conserver le TA (valable grossièrement à grande échelle, mais pas dans le cas des cyclogenèses, comme on a pu le voire juste avant), il faut diminuer le tourbillon relatif et donc créer du tourbillon anticyclonique qui se traduit souvent en surface par un anticyclone.

"prends des valeurs....." que veux tu dire?

que tu regardes les vents à ces niveaux là?

Exactement. En fonction des « recettes de cuisine » à la grosse louche que j’ai expliqué, les valeurs de vent à ces niveaux peuvent donner une estimation –grossière- des rafales pour les cas classiques.

Il est où le cœur chaud ? Au dessus de l’Aquitaine , c’est ça ? Parce que là, on est déjà le 24 , la tempête est en cours, c’est du now casting non ?

Effectivement, mais c’est quelques chose qu’on pouvait anticiper en regardant les modèles. Ici tu as la prévision de GFS du 23 à 00Z pour le 24 à 6H :http://www.estofex.org/modelmaps/maps/2009...2300/30_700.png

En couleur tu vois bien le retour vers l’arrière de l’air chaud jusque la Gironde qui s’entremêle avec l’air froid. On est bien là dans de la prévision. Par contre par rapport à la réalité c’est ici un peu trop au sud car on se souvient qu’en prévision les modèles voyaient passer le tourbillon un peu trop au sud.

Ben, d’abord je suis un peu perdu parce que cette fois pn est revenu au vendredi et puis, je trouve pas spécialement que le jet est plus brisé dans la deuxième que dans la première figure..ou alors, je regarde pas ce qu’il faut.

Effectivement, je suis revenu à l’étape de la cyclogenèse avec ce qui se passe en altitude … C’est vrai que ça peut paraitre un peu décousu comme raisonnement. Disons que c’est l’aboutissement d’une situation à dédoublement de jet (un à l’arrière et au sud –dans la diffluence et la divergence- et un à l’avant et au nord –dans la confluence et la divergence-) qui amène souvent à l’isolation d’une bulle chaude comme ça (la théorie montre que c’est plutôt due à la seule présence du jet à l’avant et nord de la dépression -situation de confluence-, mais c’est un cas pur très rare).Pour que tu visualises mieux j’ai mis les axes de jet en blanc sur les deux images. Tu vois que d’une ondulation avec deux rapides de jets différents est carrément passé à 2 jets différents et une vrai rupture (enfin je pense, après c’est une question d’appréciation, le tout c’est de comprendre ce qui se passe) : ils prennent la cyclogenèse en sandwich.

http://images.meteociel.fr/im/1716/Diapositive1_kmk5.GIF

http://images.meteociel.fr/im/9692/Diapositive2_rdy1.GIF

Bon, j’arrête là mes questions stupides pour le moment mais je vais continuer.

Voilà en attendant tes autres questions (pas du tout "stupides" !) j’espère que ça a pu t’éclaircir un peu. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">