Statistiques et anomalies climatiques globales

[skept]

Rahmstorf et Comou, 2011 : http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Nature/rahmstorf_coumou_2011.pdf

Dole et al., 2011 : http://www.esrl.noaa.gov/psd/csi/pubs/docs/RussianHeatWave_revisedGRLmerged_version.pdf

stefan @ 26 octobre 2011 : http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/10/the-moscow-warming-hole/

Paix, je te félicite pour le long et détaillé travail de tes analyses, mais je n'entrave pas grand chose hélas. Je voulais quand même te signaler à propos de la canicule russe (= les références que tu donnais ci-dessus) cette page de la NOAA qui analyse les différents travaux paraissant sur l'événement :

http://www.esrl.noaa.gov/psd/csi/events/2010/russianheatwave/

Quand tu vas dans la page "Detection of Warming", tu as une brève discussion de Rahmstorf et Cormou 2011 par Dole, ainsi que de Barriopedro et al. 2011 dans Science. Dans l'onglet "end point sensitivity", une analyse des T russes mais avec les données CRU. Il est rappelé que la détection de tendance est sensible au choix des dates et que l'absence de tendance claire en juillet dans la région de Moscou ne serait pas un artefact des seules données ajustées GISS (argument de Rahmstorf contre Dole). A suivre donc.

[Invité Guest]

Paix, je te félicite pour le long et détaillé travail de tes analyses, mais je n'entrave pas grand chose hélas. Je voulais quand même te signaler à propos de la canicule russe (= les références que tu donnais ci-dessus) cette page de la NOAA qui analyse les différents travaux paraissant sur l'événement :

http://www.esrl.noaa.gov/psd/csi/events/2010/russianheatwave/

Quand tu vas dans la page "Detection of Warming", tu as une brève discussion de Rahmstorf et Cormou 2011 par Dole, ainsi que de Barriopedro et al. 2011 dans Science. Dans l'onglet "end point sensitivity", une analyse des T russes mais avec les données CRU. Il est rappelé que la détection de tendance est sensible au choix des dates et que l'absence de tendance claire en juillet dans la région de Moscou ne serait pas un artefact des seules données ajustées GISS (argument de Rahmstorf contre Dole). A suivre donc.

Cool, je ne connaissais pas ce lien. Merci /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Cotissois 31]

Je ne connais pas les détails mais le GIEC juge "probable" dans son rapport spécial qu'avec le réchauffement climatique, le rail des dépressions est remonté vers les pôles. Ils ne précisent pas la situation de l'Atlantique, parlant à l'échelle hémisphérique. Ca va dans le sens des simulations numériques.

En conséquence, il y a une confiance modérée sur l'intensification des périodes sèches en Europe du Sud et Centrale.

Il y a peu de certitudes sur une tendance des cyclones tropicaux.

[Barth61]

Je ne connais pas les détails mais le GIEC juge "probable" dans son rapport spécial qu'avec le réchauffement climatique, le rail des dépressions est remonté vers les pôles. Ils ne précisent pas la situation de l'Atlantique, parlant à l'échelle hémisphérique. Ca va dans le sens des simulations numériques.

En conséquence, il y a une confiance modérée sur l'intensification des périodes sèches en Europe du Sud et Centrale.

Il y a peu de certitudes sur une tendance des cyclones tropicaux.

/emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20"> C'est pour ça qu'entre 1990-2001/2002, on a eu de la pluie, de la pluie et de la pluie. On oublie vite le passé. Non, pour moi, ce sont des cycles...

[Cotissois 31]

Barth, il faudra expliquer un jour pourquoi tu signes toujours avec un smiley "paix entre les peuples" quand tu postes délibérément pour casser et nier un discours qui ne te plaît pas.

Je sais que la majorité des passionnés n'apprécient pas l'idée du réchauffement climatique, mais on est sur le topic "évolution du climat" qui est un topic d'informations, pas de souhaits. Si ça vous dérange tant que çà, adressez-vous aux responsables de ce réchauffement climatique, ceux qui sont insensibles face à la variabilité naturelle, et qui se moquent de faire fondre les banquises et de diminuer les jours de grand froid.

[Julien764]

Je ne connais pas les détails mais le GIEC juge "probable" dans son rapport spécial qu'avec le réchauffement climatique, le rail des dépressions est remonté vers les pôles. Ils ne précisent pas la situation de l'Atlantique, parlant à l'échelle hémisphérique. Ca va dans le sens des simulations numériques.

En conséquence, il y a une confiance modérée sur l'intensification des périodes sèches en Europe du Sud et Centrale.

Il y a peu de certitudes sur une tendance des cyclones tropicaux.

C'est un peu facile d'avancer cette hypothèse plutôt grotesque a première vue, puisque la température n'a pas augmenté depuis 1998, je pense plus a des cycles de l'AO et du NAO mais aussi peut-être lié au cycle solaire dont celui du Suess qui nous vaut actuellement un début de grand minimum solaire. c'est ce qu'il s'est passé durant le passé alors pourquoi pas et puis le MET Office parle des UV aussi.

/topic/71332-le-met-office-suggre-un-retour-des-hivers-rigoureux/'>http://forums.infocl...vers-rigoureux/

[th38]

C'est un peu facile d'avancer cette hypothèse plutôt grotesque a première vue, puisque la température n'a pas augmenté depuis 1998

De même en France, la température n'a pas augmenté depuis 2003...

Bon, on a assez lu de commentaires "grotesques" de ce type. Prendre comme référence une année record dans un passé récent c'est tout simplement de la malhonneteté intellectuelle.

Voir les analyses de ChristianP, Paix ou autres 13vents. On a assez d'intervenants de grande qualité sur IC pour s'abstenir de ces sottises.

Et je rejoins Cotissois 31

[Michel-Chx]

C'est un peu facile d'avancer cette hypothèse plutôt grotesque a première vue, puisque la température n'a pas augmenté depuis 1998

De même en France, la température n'a pas augmenté depuis 2003...

Bon, on a assez lu de commentaires "grotesques" de ce type. Prendre comme référence une année record dans un passé récent c'est tout simplement de la malhonneteté intellectuelle.

Voir les analyses de ChristianP, Paix ou autres 13vents. On a assez d'intervenants de grande qualité sur IC pour s'abstenir de ces sottises.

Et je rejoins Cotissois 31

Bien de ton avis, pourquoi cette "obsession" partant d'un pic, et niant une vision d'ensemble avec un minimum de recul et d'objectivité ? Et pourquoi cela est si souvent "enrobé" dans des phrases à moitié insultantes ?Tout comme je suis étonné de cette addition sans cesse répétée, d'indices bien choisis, pour tenter de justifier une certitude orientée (projetée jusque dans 10 ans !), que même Williams ne partage pas et le dit, mais en se faisant "clouer au pilori", ailleurs.

Un peu de modestie, à moins d’être un très grand scientifique... et encore... qui n’oserait pas s'aventurer de la sorte.

[Barth61]

Barth, il faudra expliquer un jour pourquoi tu signes toujours avec un smiley "paix entre les peuples" quand tu postes délibérément pour casser et nier un discours qui ne te plaît pas.

Je sais que la majorité des passionnés n'apprécient pas l'idée du réchauffement climatique, mais on est sur le topic "évolution du climat" qui est un topic d'informations, pas de souhaits. Si ça vous dérange tant que çà, adressez-vous aux responsables de ce réchauffement climatique, ceux qui sont insensibles face à la variabilité naturelle, et qui se moquent de faire fondre les banquises et de diminuer les jours de grand froid.

Bah c'est grotesque. Après si le rail dépressionnaire descend plus bas, ils vont dire l'inverse ? C'est comme l'été 2003, où on devait en a voir de plus en plus. Résultat, sa fait 8 ans qu'on attend toujours. Bon ce n'est pas un bon exemple... Non je ne suis pas là pour te casser. Je trouve ça complétement débile. C'est exactement comme pour les hivers rigoureux. Si il y a moins de banquise, alors le vortex est plus déconcentré, donc plus d'hivers froids en Europe. Une question, c'est vérifié cette hypothèse ? Pourquoi alors qu'entre 1960-1980, on a eu énormément d'hivers froids alors que la banquise était bien supérieur à celle de maintenant ? Pourquoi les années 90 on connu des hivers doux, alors la glace fondait vite ? Faut arrêter. A chaque fois qu'il se passe quelque chose d'exceptionnelle, on a le droit: " sa va se produire de nouveau ". Moi aussi j'en fait autant... Non mais je suis pas là pour dire que c'est pourrie, mais que c'est infondée. Bref, on en reparlera, c'est sur. Mais je n'ai pas envi de suivre bêtement des affirmations comme tu viens de le dire. Si c'était fondée, j'aurai rien dit.

Et pour mon logo en bas de page, c'est ma touche personnelle et que chaque débats, discutions ou autres, je respect et crois aux bonnes choses. Et je ne suis pas méchant ou autre, j'essaie de comprendre, c'est tout....

Et oui encore une chose, c'est pas pour cela que certains intervenants du forum ne croit pas au réchauffement climatique pour les prochaines années, qu'ils sont plus nuls que les autres. C'est peut être tout simplement qu'ils savent penser par eux-même. Et que, j'en suis sur, s'il se trompe ( et si c'est mon cas ), et bien j'aurai appris beaucoup de chose. Mais en sera t-il pareil pour vous ? Toute façon, chacun est libre de penser comme il le souhaite, et je respect l'avis de Cotissois 31 pour un RC durable, puisque après tout, rien n'est sur des deux côtés des 2 thèses. Alors, ce serait bien d'en faire autant, et de ne pas dire: " Oué le GIEC à dit ça, alors c'est bon, on en parle plus. "

[Eratosthène]

C'est parti tout seul (je tape trop vite avec mes deux doigts , grrr.. .) , alors , je suis obligé d'admettre avoir eu tort . là aussi , il est nécessaire de vaincre mon orgueil , car le pb est là . Si on ajoute à cela les présupposés idéologiques , et les enjeux , réels ou supposés , on est dans une nouvelle querelle quasiment théologique ... Il existe d'autres sites qui sont pas mal aussi dans le genre (mais en sens inverse) . Donc , chers zamis , de grâce , primo , rabaissons notre orgueil et acceptons d'avoir eu tort , sur le fond , comme parfois sur la forme . Deuxio , donnons la priorité absolue à l'objectivité sur les données , et refusons absolument de les biaiser par un choix plus ou mons inconscient . Tertio , restons résolument dans la démonstration . Et acceptons , in fine , de pouvoir nous être trompés . C'est comme cela que nous avançons laborieusement vers l'émergence de la vérité , qui n'en finit jamas de sortir de son puits . En ce domaine comme dans tous els autres .La vérité n'est aps là pour nous faire plaisir ...

[Invité Guest]

Bah c'est grotesque. Après si le rail dépressionnaire descend plus bas, ils vont dire l'inverse ? C'est comme l'été 2003, où on devait en a voir de plus en plus. Résultat, sa fait 8 ans qu'on attend toujours. Bon ce n'est pas un bon exemple... Non je ne suis pas là pour te casser. Je trouve ça complétement débile. C'est exactement comme pour les hivers rigoureux. Si il y a moins de banquise, alors le vortex est plus déconcentré, donc plus d'hivers froids en Europe. Une question, c'est vérifié cette hypothèse ? Pourquoi alors qu'entre 1960-1980, on a eu énormément d'hivers froids alors que la banquise était bien supérieur à celle de maintenant ? Pourquoi les années 90 on connu des hivers doux, alors la glace fondait vite ? Faut arrêter. A chaque fois qu'il se passe quelque chose d'exceptionnelle, on a le droit: " sa va se produire de nouveau ". Moi aussi j'en fait autant... Non mais je suis pas là pour dire que c'est pourrie, mais que c'est infondée. Bref, on en reparlera, c'est sur. Mais je n'ai pas envi de suivre bêtement des affirmations comme tu viens de le dire. Si c'était fondée, j'aurai rien dit.

Et pour mon logo en bas de page, c'est ma touche personnelle et que chaque débats, discutions ou autres, je respect et crois aux bonnes choses. Et je ne suis pas méchant ou autre, j'essaie de comprendre, c'est tout....

Et oui encore une chose, c'est pas pour cela que certains intervenants du forum ne croit pas au réchauffement climatique pour les prochaines années, qu'ils sont plus nuls que les autres. C'est peut être tout simplement qu'ils savent penser par eux-même. Et que, j'en suis sur, s'il se trompe ( et si c'est mon cas ), et bien j'aurai appris beaucoup de chose. Mais en sera t-il pareil pour vous ? Toute façon, chacun est libre de penser comme il le souhaite, et je respect l'avis de Cotissois 31 pour un RC durable, puisque après tout, rien n'est sur des deux côtés des 2 thèses. Alors, ce serait bien d'en faire autant, et de ne pas dire: " Oué le GIEC à dit ça, alors c'est bon, on en parle plus. "

Il n'y a pas deux thèses... Il y a d'un côté une théorie établie et vérifiée, et de l'autre un ensemble hétéroclites d'arguments plus ou moins pertinents qui ne tiennent pas ensemble. Wegner était peut être seul contre le monde, mais lui avait une théorie cohérente de bout en bout. Là, vous ne présentez pas une théorie alternative construite. Vous enchainez les interrogations pour tout remettre en cause façon Saint Nitouche. Je ne peux pas respecter l'avis de quelqu'un d'autre quand il ne s’appuie pas un minimum sur une argumentation construite.

Ensuite, il serait utile pour la discussion de finir par accepter que le RC et ses conséquences, se sont deux choses bien distinctes. Le RC, c'est une réponse forcée, et pas besoin d'avoir un doctorat pour en faire la démonstration. La seule véritable incertitude est la sensibilité climatique ; et même si cela reste un sujet de débat, tout le monde est plus ou moins d'accord sur la fourchette de cette sensibilité. C'est pareil pour les saisons, réponse forcée donc anticipation facile, avec un Hiver qui est nécessairement plus froid que l’Été.

Les conséquences du RC sont un sujet plus sensible. Comment va répondre le rail atlantique au RC ? Bonne question, et ce n'est parce qu'on n'a pas de certitudes en la matière qu'on peut mettre toute la théorie à la poubelle.

Pour la banquise et le VP, ce qui vous semble être une incohérence n'en est pas une. C'est ce que je montrais juste au dessus. L’Arctique évolue très rapidement, et ne répond plus de la même manière. Auparavant, les anomalies OLR étaient relativement indépendante de l'état de la banquise de Printemps, et dépendait bien plus de la température et de la nébulosité que d'autres choses. Depuis que la banquise a commencée à fortement reculée, les anomalies OLR sont venues se corrélées à ce recul de la banquise. Les conséquences restent incertaines, mais ce qui est certain, on peut oublier les schémas classiques du passés. D'ailleurs, ce que vous dites, d'un point de vue épistémologique, est un non sens. Au fond, vous dites que les hypothèses actuelles ne correspondent pas aux schémas du passé, donc sont un bricolage pour justifier le RC. Pour autant, par sa nature même, le RC induit une évolution, et donc les caractéristiques du système change et les schémas du passés ne peuvent plus s'appliquer. C'est un peu comme si vous disiez que c'est une incohérence d'affirmer qu'en Été, un flux d'Est apporte plutôt de la chaleur ; tout en affirmant qu'en Hiver, un flux d'Est apporte plutôt du froid. Et bien non, l'Été est différent de l'Hiver, tout comme l'est "l'avant RC" et "l'après RC".

Ensuite, à propos de 2003, je veux bien que ce soit une erreur, mais vous oublier quelques étés depuis... Dans votre jardin, on n'a peut être pas atteint strictement le niveau de 2003 depuis, mais essayons de regarder un peu plus largement. Depuis, on a eu l'Été 2006 et 2010. En 2006, Août a plombé le bilan, mais le couple Juin/Juillet est du même niveau qu'en 2003. Et en 2010, c'est plutôt l'Europe de l'Est qui a été touché, mais avec une plus grande étendue qu'en 2003. Quand on dit que cela va se reproduire, ce n'est pas pour la France seule tous les ans. C'est en toute généralité, pour les étés européens à venir, une plus grande probabilité d'événements extrêmes. Ce qui se vérifie.

Enfin, si je puis me permettre, l'esprit de contradiction que vous semblez chérir n'est pas la meilleur approche des sciences. Ce n'est pas parce que vous n'êtes pas d'accord que vous avez raison d'une part ; d'autre part ce n'est pas parce que des "deux côtés", l'un vous semble brasser plus d'air inutilement qu'il faut rejoindre "l'autre côté". La production scientifique n'est pas responsable de sa pitoyable médiatisation.

[Invité Guest]

De même en France, la température n'a pas augmenté depuis 2003...

Bon, on a assez lu de commentaires "grotesques" de ce type. Prendre comme référence une année record dans un passé récent c'est tout simplement de la malhonneteté intellectuelle.

Voir les analyses de ChristianP, Paix ou autres 13vents. On a assez d'intervenants de grande qualité sur IC pour s'abstenir de ces sottises.

Et je rejoins Cotissois 31

+1

Je pense surtout que certains surestiment leurs capacités à analyser objectivement et scientifiquement le RC.

Soyons modèste et humble sur un tel sujet.

[TreizeVents]

C'est un peu facile d'avancer cette hypothèse plutôt grotesque a première vue, puisque la température n'a pas augmenté depuis 1998

Allez, je vais te donner un petit jeu qui aura le mérite de te faire faire un peu de vrais calculs, et de sortir ainsi de la rhétorique simple avalée ici où la. Pour tous ceux qui veulent d'ailleurs se livrer à l'expérience, n'hésitez pas, on va juste faire un petit exercice mathématique sur l'évolution des températures globales qui ne demande pas une maîtrise d'utilisation des tableurs informatiques.

Pour commencer, il te faut récupérer les anomalies globales de températures, en pas mensuel ; histoire d'éviter les débats du genre "ouais cette série elle est truquée elle vaut rien", on va faire l'exercice sur deux séries bien différentes : celle de la NOAA établie par un organisme officiel à partir des relevés terrestres, et celle d'UAH, établie à partir de relevés satellites et par un pro-sceptique.

Transfére ces données dans un logiciel de traitement comme Excel ou Calc.

Pour ceux qui ne savent pas faire (les autres sautez directement ce paragraphe), une solution simple : copiez les données qui s'affichent dans le bloc-note, et enregistrez au format texte. Ceux qui ont Excel, démarrez l'application, faites "fichier / ouvrir", choisissez "tous les fichiers", puis ouvrez votre fichier texte. Sous Calc, il faut faire un clic droit directement sur le fichier texte, puis "ouvrir avec / Calc". Choisissez dans les deux cas le séparateur "délimité" pour séparer les colonnes de données - pour le fichier UAH, seule la première colonne compte (moyennes globales), donc ne vous embêtez pas avec les autres données. Pour travailler plus facilement, copiez les données de UAH dans le tableau de la NOAA afin d'avoir les deux séries côte à côte (attention car la série UAH ne commence qu'en juillet 1980).

Que l'on soit sous Excel ou Calc, la formule qui permet de calculer une tendance, c'est =DROITEREG(XXX) ou XXX est la série dont on veut déterminer la pente.

- Calcule la tendance, sur les deux séries, de Janvier 1998 à Octobre 2011. Droitereg te donne la tendance en °/mois, il vous faut donc multiplier le résultat obtenu par 120 pour avoir la tendance en °/décennie (*12 pour avoir des °/an, puis encore *10 pour avoir des °/décennie, pour ceux qui se demanderaient pourquoi 120). Quel résultat trouves-tu ? Comment l'interprètes-tu ?

Cliquez sur le spoiler pour ceux qui veulent voir le résultat directement sans se fatiguer :

La tendance selon la NOAA est de +0.05° par décennie, et de +0.06° par décennie selon UAH. Ce qui correspond à une hausse (en valeur brute) de 0.06° durant la période selon la NOAA, 0.08° selon UAH. Ceux qui veulent y voir une poursuite du réchauffement diront que ça monte toujours, ceux qui ne veulent pas y voir un réchauffement diront que la valeur est trop basse pour dire que cela se réchauffe donc c'est au mieux une stabilisation, peu importe à vrai dire, on verra pourquoi un peu plus loin. Dans tous les cas, il y a déjà une chose que l'on ne peut pas dire, c'est que cela baisse.

- Calcule la tendance, sur les deux séries, de Janvier 1999 à Octobre 2011. Quels résultats obtiens-tu ? Comment les interprètes-tu ?

Si Julien fait correctement le calcul, il trouvera une tendance de +0.09° par décennie côté NOAA, et de +0.18° par décennie chez UAH. Ce qui signifie, en brut, que la température globale a augmenté en de 0.11° depuis 1999 selon la NOAA, et de 0.23° selon UAH. On a donc un réchauffement relativement important sur cette période sur les deux bases (surtout UAH, qui est la base pro-sceptique), et là on ne peut pas parler de stabilisation.

- Quel est ton avis sur les différences de résultat entre la tendance depuis 1998 et celle depuis 1999 ? Est-ce que l'on peu dire que le réchauffement qui s'était arrêté/ralenti depuis 1998 a repris depuis 1999 ? (Sic!).

Bien sûr que cela n'a absolument aucun sens de dire que le réchauffement s'est arrêté depuis 1998 mais a repris depuis 1999. Mais pour être plus précis, cela montre surtout que ce qui n'a aucun sens, c'est de prendre une seule et unique année comme base de départ pour vouloir tirer des tendances. Tout le monde a bien compris que le seul intérêt qu'a Julien de calculer des tendances depuis 1998, c'est de partir du point le plus haut possible pour avoir une tendance qui monte le moins possible, mais qu'à côté de cela il n'existe aucun argument climatologique à dire qu'il vaut mieux partir de 1998 plutôt que de 1999 ou de n'importe quelle autre année. Entendons-nous bien : cela ne veut pas dire que la tendance depuis 1998 elle est fausse, cela veut seulement dire qu'elle n'a pas plus de valeur que la tendance depuis 1999.

- Calcule la tendance, sur les deux courbes, de Janvier 1987 à Décembre 1996. Quels sont tes résultats, comment interprètes-tu les données que tu trouves ?

Si Julien calcule la tendance entre ces deux années, il trouvera +0.01° par décennie sur la série NOAA, et -0.07° par décennie dans les données d'UAH. Là, on peut parler de stabilisation franche chez la NOAA, pour UAH je vous laisse libre de décider si c'est encore de la stabilisation ou si on peut parler de léger refroidissement (j'espère juste que ceux qui pensent que le +0.07° sur 1998/2011 est une stabilisation car la valeur est faible, ne vont pas nous dire que le -0.07° sur 1987-1996 est lui un vrai refroidissement). La véritable conclusion à en tirer, c'est que le réchauffement n'étant pas linéaire, il est tout à fait normal de trouver des périodes de relative stabilisation, qui succèdent aux périodes d'accélération. Un résultat bien différent de ceux qui veulent nous vendre que nous vivons "depuis 1998 une période de stabilisation inédite".

[Cotissois 31]

J'ai fait un malheureux texte de 5 lignes en indiquant bien que "la situation en Atlantique n'est pas précisée" et certains surréagissent à un point...

Le plus important n'est pas tant que le rail des dépressions remonte vers les pôles, le plus important c'est que ça donne du crédit à la modélisation.

Quant à la tendance en Europe du Sud, pas besoin du GIEC ou de modèles pour vérifier que les cycles n'empêchent pas une intensification de la sécheresse.

Mais il est évident qu'en France, les cycles sont très forts, et que ça masque pas mal le boulversement climatique en cours. Mais il ne faut pas s'étonner d'une redistribution des extrêmes, quelle que soit la variabilité les records de froid sont de plus en plus difficiles à battre, alors qu'on a l'impression qu'on peut battre des records de chaleur chaque année. Et il suffit d'avoir le "bon" cycle pour battre des records la pelle, comme cette année.

On pourrait chercher les publications spécialisées (tapez "poleward shift" dans google scholar), mais sinon il faut attendre février 2012 pour avoir les détails scientifiques de ce rapport.

[Invité Guest]

Génial 13vents ton truc pour les grosses fainiasses comme moi.

J'adore. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[tao]

J'ai pas le temps de répondre, mais les premiers mots m'ont fait sourire ... Et l'autre phrase, je n'ai jamais dit que j'avais raison. Je dis juste que je n'aime pas suivre comme un mouton des scientifiques influencés par des politiques. En insinuant cela, vous faite perdre une certaine valeur à votre texte... J'essaie juste de réfléchir et aller un peu plus loin de ce que l'on me dit. Je répondrai plus tard à ce message. ( Une réponse complète ). Là je n'ai pas vraiment le temps.

J'ai mis en gras cette phrase car c'est du grand art!Si en matière de réchauffement climatique, des politiques avaient influencé des scientifiques, la logique voudrait que des décisions importantes auraient été prise pour contrer celui-ci. Donc si tu affirmes que les scientifiques répondent à une commande politique, je suppose que tu dois pouvoir sans problème citer au moins une décision, concrète et effective, prise ces dernières années par au moins un état dans le monde...

[ChristianP]

Voici 2 graphes animés qui résument assez bien la différence de configuration (volontairement ou non, par incompétence ou par malhonnêteté intellectuelle et/ou financière) du cerveau d'un faux sceptique et d'un vrai scientifique :

La dernière plus courte tendance significative pour la T, dont on peut parler sans trop s'occuper du bruit à court terme, c'est celle là (ou celles d'autres organismes validés) :

Et comme la T de l'air n'est vraiment pas l'essentiel du RC, ne pas oublier ça :

http://www.skeptical...ontent_2011.jpg

Et bien Barth, quand tu n'essaies pas de réfléchir qu'est ce que ce doit être !

Donc abstiens toi de répondre sans arguments scientifiques démontrés et au lieu de sourire bêtement, démontre nous à l'aide de publications scientifiques validées ou au moins mathématiquement, l'influence des cycles sur la tendance du rail à remonter à l'échelle de l'hémisphère (et non simplement à l'échelle de la France, si tu avais bien lu ce que tu as mis en gras).

Tu dis que tu n'aimes pas suivre comme un mouton et pourtant là c'est exactement ce que tu fais (tu as bien cru sur parole ce que tu as lu quelque part : que les travaux scientifiques revus par les pairs n'étaient pas valides, simplement parce que c'est le GIEC qui les synthétise), vu que le seul moyen de ne pas être un mouton, c'est d'augmenter ton niveau de compétence pour atteindre celui des scientifiques dans les domaines qui te posent des problèmes afin de participer à leurs débats et d'être autrement plus capable d'y voir plus clair par toi-même tout en tenant compte des travaux validés des autres scientifiques au moins aussi compétents.

Enfin je ne comprends pas pourquoi les faux sceptiques sont si acharnés et inquiets à cause de cette théorie même si elle était fausse, car vu le nombre de malheureux sans le minimum vital dans le monde et le nombre de rapaces qui n'en ont jamais assez au point de piller légalement ou non et d'en rendre esclave bien d'autres, on ne réduira jamais volontairement globalement notre train de vie, on consommera tout ce qu'on pourra, jusqu'à l'os de la planète et sans un progrès technologique majeur sur l'énergie pour gagner du temps et permettre un gros progrès sur notre capacité à voyager dans l'espace, pour pouvoir piller les ressources des planètes et des astres de l'univers, quoique disent et démontrent les scientifiques sur le RC, rien ne changera tant que l'humanité ne se sera pas écrasée dans le mur des ressources finies (ça se saurait depuis l'histoire de l'humanité, si une civilisation avait évité de s'effondrer, à certains moments clés, ou alors je n'ai pas bien vu passer la nouvelle règle mise en place pour que ça n'arrive plus...).

Donc inutile de pinailler avec des arguments totalement invalides, sur les bases scientifiques démontrées de cette théorie, ce n'est pas cette théorie qui menace le plus notre niveau de vie, on le constatera malheureusement bien trop rapidement...

[jeantou63]

100 % de cet avis, en plus le risque de ne plus faire de progrés scientifique par manque de moyens, à cause de la fin des énergies fossiles et par conséquent de la baisse de notre nivaux de vie dans les années à venir.

[Barth61]

Tiens c'est le mot juste en ce qui te concerne.

Tiens Phillipe, je ne te croyais pas comme ça ! C'est vrai que le graphique de ChristianP ( celui qui connait tout du climat ! Amen ! ), est plutôt révélateur, notamment pour ces 3 derniers traits bleu qui montrent bien une stabilisation des températures ! J'ai fait quelques calculs.

J'ai pris l'année 1995,1996 1997, 1998 et 1999 ainsi que 2000 en référence jusqu'au nos jours, résultats: ( merci à TreizeVents )

1995-à nos jours: +0.102°C

1996-à nos jours: +0.099°C

1997-à nos jours: +0.053°C

1998-à nos jours: +0.049°C

1999-à nos jours: +0.087°C

2000-à nos jours: +0.057°C

Moyenne: + 0.0745°C.

J'ai pris large pour l'année de référence. Et on voit clairement qu'entre 1995- à nos jours, qu'il y a une diminution de la hausse d'anomalie des températures par décennie.

Et la moyenne donne +0,0745°C. Autant dire une stabilisation/ encore une petite hausse.

Maintenant j'ai pris 1979,1980 et 1981:

1979-à nos jours: + 0,155°C

1980-à nos jours: + 0,157°C

1981-à nos jours: + 0,161°C

1982-à nos jours: + 0,167°C

Là oui, il y a un net réchauffement climatique !

Et j'ai eu une autre idée, j'ai pris comme sur le graphique de ChristianP, la date entre 1975-1990 ( pour faire 15 ans comme entre 1995-2010: Résultats:

1975-1990: +0,196°C

1976-1990: +0,182°C

1977-1990: +0,136°C

1978-1990: +0,149°C

1979-1990: +0,128°C

1980-1990: +0,133°C.

Moyenne: + 0,154°C

Tu as raison ChristianP, il y a eu une sacrée stabilisation entre 1978-1988 sur ton graphique. C'est clair, on pouvait largement faire un petit trait bleu descendant. Bah non, là aucun doute, il y a un réchauffement climatique. Cela prouve que tu as choisit tes points !

L'autre conclusion, c'est la différence entre les deux périodes: Entre 1975-1990, fort réchauffement climatique, CO2 en hausse. ( +0,154°C avec incertitude ).

Entre 1995-2010/2011: Une stabilisation ( encore un léger réchauffement de +0,07°C, mais avec l'incertitude des mesures, et oui il y en a toujours ): On peut dire qu'il y a pratiquement une stabilisation.

Et si on compare au CO2 ?

Entre 1975-1990: augmentation de 23 ppmv.

Entre 1995-2010: augmentation de 30 ppmv. ( environ, quelqu'un aurait la valeur exacte en 2010 ? ).

Donc c'est bizarre, mais si la température serait influencé par le C02, alors elle aurait du augmentait à la même vitesse entre les 2 périodes citées là-haut. Ce n'est pas du tout le cas. Le réchauffement est divisé par 2 entre 1975-1990 et 1995-2010. ( voir moyenne ). Il y a donc d'autres paramètres plus fort que le C02 qui doit jouer un rôle dans notre climat. ( Oh, vous avez vu, je ne dit pas que le C02 n'a aucun rôle ).

Quels sont les autres paramètres ? Soleil, PDO etc ...

[Invité Guest]

Je ne suis pas comme ca en effet, mais la, je ne vous suis pas sur ce coup la.

Je crois que vous allez vous casser les dents sur ce dossier RC.

[TreizeVents]

Barth, avant toute chose, je te félicite (sincèrement) de l'effort que tu as fait de "mettre les mains dans le cambouis", parce que cela a le mérite d'élever d'un bon niveau le débat.

Je regrette que certains, qui viennent ici donner des leçons de science et d'humilité, n'en n'aient jamais à ce jour été capables.

Maintenant, voyons ensemble deux trois choses qui vont te permettre d'aller encore plus loin dans l'étude des tendances. A commencer par cette remarque judicieuse :

1979-à nos jours: + 0.155°C

1980-à nos jours: + 0.157°C

1981-à nos jours: + 0.161°C

1982-à nos jours: + 0.167°C

1995-à nos jours: + 0.102°C

1996-à nos jours: + 0.099°C

1997-à nos jours: + 0.053°C

1998-à nos jours: + 0.049°C

1999-à nos jours: + 0.087°C

2000-à nos jours: + 0.057°C

En effet, on constate que sur les périodes assez courtes (10-20 ans), la tendance est moins prononcée, alors qu'elle est plus importante sur une période proche de 30 ans. Mais cela s'explique mathématiquement : plus la tendance est courte, plus elle est susceptible d'être affectée par la variabilité naturelle, alors que les tendances longues varient beaucoup moins. La conséquence de cela, c'est que lorsque l'année étudiée se situe à la fin d'une période courte (10 ans) de stabilisation, les tendances courtes sont inférieures aux tendances longues, alors que la situation est inversée lorsque l'année d'étude se trouve à la fin d'une décade sur laquelle la tendance à la hausse a été marquée.

Prenons quatre exemples pour bien schématiser la chose, pour commencer nous prendrons notre année 2011, mais aussi l'année 1993 qui se situe à la fin d'un plateau relatif sur un peu plus de dix ans :

2011 :

Tendance sur les 12 dernières années : + 0.087°

Tendance sur les 20 dernières années : + 0.150°

Tendance sur les 24 dernières années : + 0.159°

Tendance sur les 30 dernières années : + 0.161°

1993 :

Tendance sur les 12 dernières années : + 0.097°

Tendance sur les 20 dernières années : + 0.154°

Tendance sur les 24 dernières années : + 0.151°

Tendance sur les 30 dernières années : + 0.118°

Dans les deux cas, on voit que la pente est moins prononcée sur les périodes relativement courtes, que celles qui sont relativement longues. Les valeurs sont à peu près similaires entre les deux années, sauf la tendance sur 30 ans qui est beaucoup plus prononcée en 2011, ce qui montre que la tendance de fond est devenue plus robuste.

Le fait que les tendances courtes soient plus basses que les tendances longues n'est donc pas une preuve évidente d'un arrêt du réchauffement, puisque l'on retrouve la même situation en 1993, or le réchauffement ne s'est pas arrêté cette année là. Mais il faut toutefois noter que si une vraie stabilisation devait avoir lieu, voire un refroidissement, cela commencerait également ainsi (baisse des tendances courtes, devançant celle des tendances longues). Mais il faudrait que cela soit bien plus prononcé que ce que nous vivons actuellement.

Pour prendre désormais l'exemple inverse, prenons deux années qui se trouvent à la fin d'une période de net réchauffement : les deux années prises en exemple seront 1988 et 2003 :

1988 :

Tendance sur les 12 dernières années : + 0.180°

Tendance sur les 20 dernières années : + 0.154°

Tendance sur les 24 dernières années : + 0.125°

Tendance sur les 30 dernières années : + 0.070°

1993 :

Tendance sur les 12 dernières années : + 0.271°

Tendance sur les 20 dernières années : + 0.216°

Tendance sur les 24 dernières années : + 0.186°

Tendance sur les 30 dernières années : + 0.178°

Le résultat est totalement inversé. Cela a le mérite de montrer une chose : tout comme le fait que quand les tendances courtes sont moins prononcées que les tendances longues n'apporte de preuve pour l'avenir (le réchauffement ne s'est pas arrêté en 1993), le fait d'avoir la situation inverse ne prouve pas qu'il accélère. On n'a pas eu d'explosion des températures après 1988 ou 2003.

Pour la remarque que tu fais à Christian, je crois que tu n'as pas bien compris : le seul intérêt du graphique qu'il a posté, c'est justement de montrer que dans une tendance globale à la hausse, tu peux toujours trouver deux bornes entre lesquelles tu auras des périodes de stagnation ou de baisse. Et cela incite justement à ne pas accorder trop de crédit à une tendance courte, qu'elle soit orientée à la baisse / stabilisation, comme à la trop forte hausse. Par contre si tu veux faire des comparaisons de valeur, attention, car son graphique donne uniquement les anomalies des terres, et non les anomalies globales (terres + océans). Si tu veux faire des comparaisons, tu peux trouver les données NOAA ici, le graphique de Christian utilisant les données BEST.

Et si on compare au CO2 ? [...] Donc c'est bizarre, mais si la température serait influencé par le C02, alors elle aurait du augmentait à la même vitesse entre les 2 périodes citées là-haut. Ce n'est pas du tout le cas.

La, tu vois, c'est dommage, car tu ne vas pas au fond des choses, c'est comme si tu t'étais arrêté au milieu du chemin. Si tu veux essayer d'évaluer quelle est l'importance d'un élément dans un résultat, tu ne peux te permettre de prendre deux valeurs au pif, regarder les deux résultats associés, et dire "donc cet élément n'est pas primordial".

Reprenons l'exemple d'un cycliste sur son vélo.

Au kilomètre 12, il avançait à 41 km/h en appuyant à peine sur ses pédales.

Au kilomètre 18, il avançait à 17 km/h en appuyant très fort sur ses pédales.

Donc cela prouve que ce n'est pas la force du cycliste qui fait avancer le vélo, puisque sinon il aurait du aller plus vite au kilomètre 18. Peut-être qu'elle joue un rôle, mais elle est minime.

Ou peut-être que tout simplement, au kilomètre 12 il était dans une grande descente, et au kilomètre 18 dans une forte montée ?

Donc maintenant, je vais te faire une petite remarque, voici l'influence estimée des oscillations naturelles (Solaire, ENSO, AMO, Volcans) sur les deux périodes que tu as donné :

Entre 1975 et 1990 : + 0.088°

Entre 1995 et 2010 : - 0.054°

Rappelons les tendances NOAA sur ces deux périodes :

Entre 1975 et 1990 : + 0.196°

Entre 1995 et 2010 : + 0.121°

En faisant la simple addition, voici le réchauffement calculé une fois corrigé de l'incidence des principales oscillations naturelles, et qui ne s'explique donc pas par les variations naturelles :

Entre 1975 et 1990 : + 0.108°

Entre 1995 et 2010 : + 0.175°

[Invité Guest]

La pente sur 15 ans (approximativement le minimum pour avoir quelque chose de significatif, même si je n'ai pas calculé l'intervalle de confiance) centrée depuis 1887.5 du GISS ressemble à cela. En 2004, on regarde donc la tendance 1997/2011, en 2003 la tendance 1996/2010,....

Faites en 5 min chrono, à l'arrache, mais tout de suite cela a une autre g****e. En plus, je suis prêt à vous parier 100 balles et un nuts qu'on peut faire passer là dedans une tendance linéaire, donc que le RC accélère (dérivée seconde).

[Eratosthène]

A Treize vents : voilà ce qui manquait , les données de T , globales ou géographiquement ciblées . Plusieurs questions pour le béotien que je suis (je ne donne pas de leçons de sciences , je n’ai pas cette précaution , mais simplement de philosophie ,je suis donc un béotien philosophe , ingénieur chimiste en retraite ,pas encore Alzheimerisé , enfin pas complètement , fin de l'incise) :

1) pourriez-vous m'indiquer le chemin d'accès de ces données sur NOAA . J'y suis maintes fois allé , mais pas moyen de trouver cela .

2) les grandeurs tabulées sont des variations de température , certes , mais sont-elles les variations d'une année sur l'autre , ou sur l'ensemble de la décennie , ou encore d'une décennie (dont l'année repérée en ordonnée serait la dernière) , par rapport à la décennie précédente ? cela doit être indiqué , je l'imagine , dans les pages voisines du site , mais je n'ai pas réussi à trouver . Pour vous , c'est peut-être évident , mais , que voulez-vous , j'appartiens à une école où on indiquait clairement en tête de colonne la nature de la grandeur mesurée , ou repérée (cas d'une température) , ou calculée , ainsi , naturellement , que l'unité utilisée (j'entends bien que , en ce cas , comme il s'agit de différences , on parle de K .Remarque pour le principe , puisque le pb n'est pas l'unité , mais , je me répète , la définition précise de la grandeur tabulée .

P.S./ ce n’est pas une question pour faire fonctionner le transit intestinal* , mais , au risque de vous étonner , une question sincère . Votre exercice m'interesse , et je voudrais bien savoir ce que je manipule ds mes tableaux excel .

*ceci est un euphémisme destiné à éviter que ce message passe à la trappe pour trivialité galopante ..

En vous remrciant à l'avance

[TreizeVents]

1) pourriez-vous m'indiquer le chemin d'accès de ces données sur NOAA . J'y suis maintes fois allé , mais pas moyen de trouver cela .

Toutes les données de la NOAA sont sur cette page : lien, dans la section "Global anomalies and index data" (plutôt en bas de la page).

Pour les données GISS/NASA, elles sont en bas de cette page.

Pour les données Hadley, voici les liens : Hémisphère nord, Hémisphère sud, Global.

Pour les données satellites RSS de la basse tropo, c'est ici : Océans, Terres, Global.

Pour les données satellites UAH, tout en un seul lien : c'est ici.

Et pour ceux que cela intéresse, les résultats préliminaires du projet d'initiative sceptique BEST sont téléchargeables ici.

Au moins, les adeptes de tableurs et de formules de calcul sont équipés pour un moment

Pour répondre à votre seconde question, quelle que soit la série choisie, toutes les valeurs sont exprimées en degrés C dans les tableaux, et il s'agit de variation par rapport à des moyennes qui sont différentes selon les organismes (par exemple pour la NOAA elles sont exprimées par rapport aux moyennes 1901-2000, alors que les anomalies de la série UAH sont exprimées par rapport à la moyenne 1981-2010).

[sirius]

Je me permets de rappeler que ce ne sont pas les seules températures moyennes planétaires qui permettent de conclure au réchauffement et à son origine majoritairement anthropique.

La manière dont le réchauffement est distribué dans l'espace et dans le temps est qq chose que les statistiques utilisées ici ont évidemment beaucoup de peine à exprimer.

Pourtant ce qu'on appelle l'attribution du réchauffement repose là dessus et non pas sur la variation de la température moyenne qui n'est qu'un indicateur qui a surtout le mérite d'être simple à manipuler et à visualiser.